Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[deathscythemk2]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

So schwer zu verstehen ist das doch nicht, oder? Jeder Konflikt hat mindestens zwei Pole die mehr oder minder gegensätzlich sind, sonst gäbe es keinen Konflikt.
Ich würde jetzt die Aufgabe unserer sogenannten Leitmedien und Journalisten darin sehen, beide Seiten objektiv zu beleuchten, d.h. die Hintergründe, Abrisse einer Historie und Gründe die zu einer Tat führen.
Das Stichwort ist hierbei „neutral“, sodass sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden kann. Aber wo findet man denn noch ungefärbte Artikel? Die Bild ist eh außen vor, aber die anderen sind nicht besser.
Deshalb ist man heute gezwungen selbst beide Seiten zu lesen und sich daraus eine Meinung zu bilden. Leider lesen die aller meisten deutschen nur die eine Seite – die der Leitmedien – und genau dies verstehe ich als Propaganda.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

propaganda wird systematisch betrieben, die stets ein einseitiges bild liefert, um die eigene herrschaft zu sichern. das bezweifle ich. vor allem, die berichterstattung ist langsam gekippt, es wird auch über die unangenehmen seiten berichtet, es gibt interviews mit experten, die auch russlands motive klar darlegen. propanda würde diese informationen permanent zurückhalten. es ist eine mischung aus gute storys verkaufen und naivität/faulheit von journalisten, die langsam das gesamte ausmass realisieren.

 

[deathscythemk2]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ja langsam LANGSAM gibt es mehr und mehr Beiträge die man dem sogenannten Journalismus zuordnen kann. Aber vorher wird wochenlang die Sau durchs Dorf getrieben? Viel zu spät, die Meinung sind gebildet und die meisten Leute neigen dazu ihre alte Sicht zu behalten und sich nicht noch mal mit einer Thematik auseinandersetzen zu müssen.
Und wenn ich dann immer an diese Politiker denke, die das Volk vertreten sollen, wenn ich deren Reden höre, im Bundestag oder bei irgendeiner Veranstaltung/Talkshow oder interview, da wird mir richtig schlecht und ich muss umschalten. Diese Leute betreiben nur noch Populismus, ich glaube keiner von denen denkt mehr, die brabbeln nur noch. Aber die Leute wollen das wohl so, jeder muss zu allem was sagen können, deswegen wird auch zu allem was gesagt, nur ohne Inhalt. Nicht umsonst kann jeder Politiker jeden Ministerposten besetzen, die brauchen keine Ahnung zu haben, das würde wohl nur schaden.

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

http://www.spiegel.de/politik/ausland/referendum-in-venetien-italiens-moechtegern-krim-a-959673.html

Wem es interessiert sollte sich dies mal durchlesen, da sehr viele Gründe deckungsgleich zur Krim drin stehen, warum sich ein Teil lösen kann und will, darüber hinaus war ein Kommentar aus Südtirol zu lesen der mich verwundert hat und zugleich befürworte.

Zitat:
"Vielleicht müsste das auch Südtirol probieren." Man müsse nur hoffen, "dass wir auch einen Putin haben"
Dies könnte ich zustimmen, denn die italientreu SVP zu solche Schritte nicht imstande wäre und auch auf der Krim ohne militärische Macht es nie zu so ein Referendum gekommen wäre in naher Zukunft, dies wohlen aber die Leute. So etwas wird aber von jedem Zentralstaat der in der EU ist verhindert, bis es nicht mehr möglich ist und bis dahin ist es ein ewiger Prozess.

Mit einer Autonomie für die Krim wäre weder die gewünschte Lösung für die Krim noch für Russland und die faschistischen derzeitig regierenden Personen hätten die Situation für Russen und Krimtataren verschlimmert. Wie Immanuel Kant es bei der Aufklärung beschrieb, sich von der Unmündigkeit zu befreien ist nur möglich ohne Widerstand wie Bevormundung und dies wäre die Ukraine gewesen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/militaerbuendnis-china-und-russland-naehern-sich-strategisch-an-a-959430.html
Übrigens soviel zu China und Russland, wie man sieht, haben sich die Chinesen aus wirtschaftlichen Gründen neutral verhalten und im Hintergrund ist man dabei das mächtigste Militärbündnis zu schaffen.

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

wenn man nur auf die faschisten zeigt, aber die anderen gruppierungen ausblendet, dann ist der fall auch ziemlich klar.

Das Problem ist, dass die anderen 2 auch so sind, wenn nicht schlimmer. Schau mal dieses Interview Youtube - Ukrainische faschistische Armee mit westlichen Waffen auf Junge Welt - In Kiew stiegen US-Soldaten aus dem Bus an. Da braut sich ähnliches Szenario, wie in Georgien zusammen. Dort hat man es die "Rosenrevolution" genannt. Ähnlich wie die Orangene Revolution in der Ukraine hat auch die Rosenrevolution ein korruptes und antidemokratische Regime hervorgebracht. Der Saakaschwili unterdrückt seine politischen Gegner gewaltsam und hat einen Offensiv-Krieg gegen Russland angefangen. In der Ukraine ist es jetzt wohl die "braune" Revolution.

Zitat:
Wilfried Handwerk ist Geschäftsführer der »DUB Deutsch-Ukrainische-Bulgarische Investmanagement und Handelsgesellschaft mbH« und als freier Berater für die Ukraine tätig.

In Kiew stiegen US-Soldaten aus dem Bus. Sie wurden angeblich von der ukrainischen Regierung gerufen, um »logistische Fragen« vorzubereiten.

Sie sind am Sonntag aus Kiew zurückgehrt – wie ist die Stimmung auf dem Maidan, nachdem die Krim-Bevölkerung die Abspaltung von der Ukraine beschlossen hat?
Ich habe dort nur noch Anhänger der offen nationalistischen Bewegung angetroffen. Sie ist geprägt von der Westukraine und gewinnt weiter an Einfluß. Vorherrschend darin sind die zwei großen faschistischen Gruppen, die Swoboda-Partei und der sogenannte Rechte Sektor. Sie bereiten sich zur Zeit offen darauf vor, mit Waffengewalt die Krim anzugreifen. Sie haben bewaffnete Verbände für den Partisanenkrieg gebildet, die in den nächsten zwei Tagen in Marsch gesetzt werden sollen. Mittlerweile gibt es einen offenen Aufruf an junge Männer, sich der »freien Armee« anzuschließen. Die regulären Streitkräfte befinden sich in Auflösung.

Die antirussische Propaganda nimmt in erschreckendem Maße zu, Rußlands Präsident Wladimir Putin wird mit Adolf Hitler gleichgesetzt. Und es werden immer mehr revanchistische Ansprüche gestellt. Ich wurde z.B. gefragt, warum wir Deutschen es uns gefallen lassen, daß die Russen immer noch in Kaliningrad sind, dem früheren Königsberg. Oder: Die Ukraine könnte doch ein deutsches Bundesland werden, warum setzt ihr nicht die Bundeswehr in Marsch?

Frappierend ist, wie wenig Ahnung diese Rechten von der Geschichte haben. Meine Antwort war: Es wäre dann konsequent, wenn Polen diejenigen ukrainischen Gebiete beansprucht, die früher mal polnisch waren. Darauf hieß es dann: Das ist uns egal, Hauptsache wir kommen zum Westen.

Es wurde ja bestätigt, dass in der Westukraine ein ganzer Haufen Waffen gestohlen wurde, zum Teil auch Iglas. Damit könnten Milizen schon gut Schaden anrichten. Der Luftraum der Ukraine ist wohl jetzt eine Risikozone, auch für den zivilen Verkehr.



Übrigens da war doch die Rede von Scharfschützen auf der Krim: Wiederholung der Maidan-Strategie wie Telepolis und Spiegel berichtete. Jedenfalls habe ich heute morgen auf Euronews und auf SpON Seite gelesen :

Nach den tödlichen Schüssen auf der Krim haben die Behörden nach eigenen Angaben einen mutmaßlichen Täter festgenommen. Der 17-Jährige soll absichtlich auf Vertreter beider Seiten geschossen haben.

Bloß das ist jetzt bei Spiegel nur über Google Cache auffindbar und nicht mehr auf der Spiegel Seite. Zensur oder ist der Live Ticker kurz vorm Platzen ?

OT

Danke Fetter Fettsack,
das eine ist darüber zu diskutieren ob es überhaupt möglich wäre, das andere ist davon aus zu gehen. Mit totschweigen wird im übrigen auch kein Problem gelöst, maximal heraus gezögert.

T-90 vs. Leopard 2A6: Militärexperten modellieren Panzergefecht

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Von russischen Experten getestet

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Soweit ich das Video verstehe, wurde es mathematisch modelliert. Wie dabei genau die Verhältnisse aussahen (Szenario [wer greift wen an, wer ist in Deckung, wer sieht wen zuerst], Gelände, Witterung, Zielerfassung der Raketen, etwaige Gegenmaßnahmen der Leoparden, etc.) haben sie leider nicht gesagt. Wenn es etwa hügelig ist, stellt sich beim Kampf mit Granaten zudem die Frage nach dem Richtwinkel der T-90 nach unten hin, der wichtig ist, um da einen effektiven Kampf aus guter Deckung führen zu können. Ist er zu klein, muss der Panzer weiter rauskommen und sich exponieren.

Dazu gibt es leider keine einzige Bemerkung. Insofern bleibt für mich ein Beigeschmack der Parteilichkeit an diesem Vergleich (bzw. seiner Präsentation) haften.

Was ich aber gern glaube, ist die technische Zuverlässigkeit der T-90. Der Motor wurde ja in seiner Urform schon im T-34 eingesetzt und seither fortentwickelt.

 

[NX84GS]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Bloß das ist jetzt bei Spiegel nur über Google Cache auffindbar und nicht mehr auf der Spiegel Seite. Zensur oder ist der Live Ticker kurz vorm Platzen ?

Da ist nichts zensiert... Hier auf N24 kann ma jene Meldung noch lesen.
13:00 Uhr: Mutmaßlicher Krim-Heckenschütze gefasst
Und
Spiegel, zweite Seite, 13Uhr 15min

Bezüglich der "Einzigartigkeit" des Falls der Krim, das ist nicht wirklich neu.
Hier (Englisch) kann man lesen, wie die USA Hawaii annektiert hat, ist so ziehmlich gleich wie bei der Krim-Aktion. Natürlich ist da ein Unterschied, denn im Gegensatz zur Krim, wo nur ein Teil eines Staates genommen wurde, wurde eben ganz Hawaii unter dem Nagel gerissen.

China hat auch Tibet annektiert und würde gerne auch Taiwan annektieren...

@Leopard vs T90
Ich denke, dies ist nicht der richtige Ort, um herauszufinden, welcher Blecheimer mit Kanone besser ist.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es heißt zwar Annexion, das dazugehörige Verb heißt aber annektieren.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Der Vergleich zwischen Leo und T90 wurde kontrovers diskutiert. Auf offenem Feld ist der T90 aufgrund der Möglichkeit ATGMs aus dem Glattrohr zu verschießen definitiv im Vorteil.

Einig waren sich die Experten auch, dass der T90, falls mit allen Gimmicks ausgestattet und von einer gut ausgebildeten Crew bemannt, mit dem deutlich schwerern Leo oder Abrams auf Augenhöhe steht. Es handelt sich nun einmal um zwei deutlich unterscheidliche Panzerkonzepte mit partiellen Stärken und Schwächen. Ein Vergleich fällt daher schwer.

Und nein, getestet haben ihn nicht nur russische Experten, um auf die leicht chauvinistische Aussage zu antworten. Es hat schon seinen Grund, warum Indien den T90 gekauft hat und weitere kaufen will bzw. in Lizenz bauen möchte. Es gab auch weitere Vergleiche die ähnliche Ergebnisse geliefert haben.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Interessant, dass er von mehreren Seiten als zumindest auf Augenhöhe stehend gesehen wird, war mir nicht bekannt.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn einzelne Waffensysteme gegeneinander verglichen werden.
In einem bewaffneteten Konflikt werden niemals einzelne Waffensysteme gegenüber stehen.

Das große Ganze ist ein unterschiedlicher Mix aus der Anzahl der zur Verfügung stehenden Waffensysteme, Unterstützungssysteme, Luftunterstützung und Marine, Ausbildung und Erfahrung der Soldaten und nicht zuletzt die Fähigkeiten des Generals, der den ganzen Haufen sagt wohin sie fahren sollen.

Wenn man mit 10.000 Super-Duper-Panzern zu einer Luftschlacht kommt hat man auch verloren
Und 10.000.000 Fußsoldaten können kein einzelnes Uboot versenken.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

wer kämpft denn heute bitteschön noch mit panzern? Oô
selbst ne einzelne mittelstreckenrakete mit abc-sprengkopf ist dem weit überlegen. panzer sind ja sowas von 1945

nagut stimmt nicht ganz, der leo2 ist 1979 und der t90 1993
trotzdem relikte aus dem letzten jahrhundert

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Vereinfacht gesagt: man nimmt trotzdem das jeweils beste (sofern leistbar), da ein Vorteil eben ein Vorteil ist. Sicher mag es Szenarien geben, wo diese Vorteile nicht zum Tragen kommen, gar negiert werden. Aber eben nicht überall. Und genau da ist es dann wichtig, das beste zu haben. Es kommt auch noch heutzutage vor, dass eine kleine Einheit einen schnellen Vorstoß wagt, um eine wichtige Position zu besetzen. Vielleicht ist auch grad keine Unterstützung aus der Luft möglich, weil die von höherer Ebene woanders hindirigiert wurde. Schwupps, steht man da, bekommt eben keine sofortige Unterstützung und muss hoffen, dass der eigene Kommandant die Befehlshaber umstimmt (so in etwa geschehen beim Sechs-Tage-Krieg mit der Einheit von Ariel Sharon auf der Sinaihalbinsel).

Und genau dann ist es neben der Ausbildung entscheidend, das Beste an Ausrüstung zu haben, egal, wie verwundbar es theoretisch gegen was anderes sein mag. Manchmal ist es genau der eine nicht durchschlagende Hohlladungsstachel, der den Unterschied macht, ob das Fahrzeug weiter einsetzbar bleibt bis Hilfe kommt oder eben nicht.

Deshalb sind meines Erachtens solche reinen 1 vs. 1 Vergleiche vielleicht abstrakt gesehen nicht übertrieben aussagekräftig, weil eben das Konzept der verbundenen Waffen existiert. Aber das die Militärs weltweit noch immer solche Erprobungen durchführen, indiziert mE, dass die Unterschiede zwischen den Modellen dennoch eine Relevanz haben.

 

[mathias1432]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich habe jetzt diesen Thread fertig gelesen und muss da mal einhaken:
In den letzten Beiträgen geht es meiner Meinung nach allein um die Frage "Ist Meiner größer als Deiner?". Wisst ihr, was das im Fall der Fälle für eine Rolle spielt? Gar keine! Sollte, und das meine ich tatsächlich als vorsichtige Andeutung, sollte es also zwischen der Ukraine und Russland als Gegner zu einem Territorialkrieg um die Zugehörigkeit der Krimhalbinsel kommen, so wird der mit Sicherheit verheerend für beide Seiten enden. Das Kräfteverhältnis beider Seiten können wir ruhig außer acht lassen, denn das ist eine politisch motivierte Auseinandersetzung bei der vermeintlich verletzter Stolz eine größere Rolle spielt als der tatsächliche Landgewinn. Die Krimhalbinsel ist nicht gerade eine der prosperierendsten Regionen der Welt, weshalb wirtschaftliche Gründe auch beinahe auszuschließen sind. Hierbei geht es allein um die Demonstration von politischer Macht! Und da kennt die russische Staatsführung kein Pardon, wie aus der Geschichte ersichtlich ist!
Weiter oben im Thread wird davon ausgegangen, das eine Kriegsgefahr nicht auszuschließen sei - dem schließe ich mich vorbehaltlos an! Und, da von einem politisch motivierten Konflikt auszugehen ist bei dem der Stolz zweier Völker angegriffen werden könnte, schließe ich auch die Gefahr eines nuklearen Angriffes oder eine Vergeltung mit nuklearen Mitteln nicht aus. Leider. Ich selbst wohne in einer Gegend, die im kalten Krieg strategisches Ziel amerikanischer Raketen war, im Ernstfall hätte ich ein gleißendes Licht wahrgenommen und das war's dann...

Dieser Konflikt gehört am Tisch in Ruhe durch Diplomatie geklärt, und nicht auf dem Schlachtfeld! Egal, ob virtuell oder real! Aus Spielerei kann schnell Ernst werden, viel zu schnell.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Fetter Fettsack: mal ganz abgesehen davon, dass es niemals zu einem militärischen konflikt wegen der krim kommen wird, sind panzer und bodentruppen in der tat nur noch gegen rückständige staaten wie irak oder afghanistan partiell sinnvoll. das gros wird durch luftschläge und raketen bewerkstelligt. wenn zufällig ein paar panzer im zielgebiet stehen, sind die eben mit weg. gegen eine moderne armee wäre der einsatz von panzern einfach zu verlustreich und geländegewinne sind strategisch durch die enorme reichweite moderner waffen sinnlos geworden.
im irakkrieg sind vermutlich mehr amerikanische soldaten beim reinigen ihrer waffen gestorben als durch irakische panzer

Dieser Konflikt gehört am Tisch in Ruhe durch Diplomatie geklärt,

DAS ist 2014

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@ mathias1432

Nope, esgeht, soweit ich das sehe, um eine theoretische Vergleicherei von Ausrüstung, mehr nicht. Dass das im Ernstfall beim Einsatz von Nuklearwaffen großteils egal sein mag, ist wohl richtig. Aber ich denke, keiner hier will sowas ernsthaft. Daher ist das, was wir hier machen, ein Wissens- /Ansichtsaustausch, aber mehr nicht (sprich: es impliziert bei Gott nicht, dass wir hier Krieg wollen oder ähnliches).

Dass man den Konflikt mit Diplomatie und Vernunft lösen sollte, habe ich ohnedies schon am Anfang des Threads strikt befürwortet.

@ Lübke

Die Ansicht teile ich nicht. Den gerade gegen technologisch fortgeschrittene Staaten kann man sich nicht nach gusto allein auf Luftschläge und Raketenangriffe stützen, dafür sind deren Abwehrfähigkeiten zu entwickelt. Also kommt man nicht umhin, auch am Boden vorzugehen, wenn man den Gegner niederringen will. Und da sind Infanterie und gepanzerte Fahrzeuge letztlich die Mittel der Wahl. Kann man mE auch gut am zweiten Tschetschenienkrieg sehen. Auch dort wurden Bodentruppen in Kombination mit der Luftwaffe/Artillerie eingesetzt, weil man nur so ein Gebiet nachhaltig von gegnerischen Verbänden räumen kann.

Ist ja auch einer der kolportierten Gründe, warum sich der Westen in Syrien so zurückgehalten hat. Man müsste am Boden einrücken und das will (verständlicherweise) keiner.

 

[mathias1432]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Davon gehe ich auch nicht aus! Die Lösung dieses Konfliktes kann nach meiner Meinung nur auf diplomatischem Wege mit Einigung beider Seiten gelöst werden.
Falls nicht, hier noch eine Alternative zum bewaffneten Konflikt:

Liebe Ukrainer,

Lasst doch die Russen machen! Schließt hernach oben und unten zu Russland die Grenzen und tretet der europäischen Union und der NATO bei! Da wird der Putin nicht nur große Augen machen, sondern sich und seine Politik auch noch grotesk lächerlich.

Falls diesen Vorschlag jemand an die Regierung in der Ukraine schicken möchte, nur zu! Ich würde es selber machen, kenne aber die Postleitzahl leider nicht...

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das klingt schön, wird die Union (sofern die Führungsspitzen noch einen Hauch an Verstand haben) aber nicht machen. Wir konnten bislang noch nicht einmal die bisherigen Erweiterungen (Rumänien, Bulgarien, Ungarn (teilweise), Slowakei (teilweise), fast alle südlichen Mitgliedsländer ) ordentlich aufpäppeln. Sich da auch noch die wirtschaftlich völlig am Boden liegende Ukraine anzulachen, wäre wirtschaftlich wie politisch mE irrsinnig.

Schon alleine deswegen halte ich auch die ursprüngliche Ausdehnung des Einflusses der Union (bzw. den Versuch) in diese Richtung für nicht klug. Wir sollten besser die Russen in Ruhe lassen, uns einmal selber konsolidieren, ein gutes Verhältnis mit ihnen aufbauen und ihnen die Achtung entgegenbringen, die sie sich wünschen. Davon haben wir Europäer ebenso mehr wie auch die Russen und die Ukrainer als Bindeglied.

 

[s.0.s]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ein diplomatische Lösung ist offensichtlich nicht im Interesse der EU. Das Assoziierungsabkommen wurde heute unterzeichnet. Man hat bekommen was man haben wollte. Gut dass wir gefragt wurden

Dass es nich doch noch zum Bürgerkrieg kommt da wäre ich mir nicht so sicher. Schliesslich leben einige Akteure in der Ukraine nur vom Russenhass. In Georgien ging das auch ruckzuck. Ich traue den Rechten zu die Situation eskalieren zu lassen falls ihre Stühle wackeln.