Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Warten wir einmal die EU-Parlamentswahlen ab und wer da siegen wird. Im Optimalfall wird dann jemand Kommissionspräsident, der den Russen nicht immer nur mit Sanktionen kommen will, sondern ihnen auch zuhört. Beim Reden kommen die Leute zusammen.

Dann ist auch ein provozierter innerukrainischer Konflikt keine Initialzündung für einen größeren Konflikt.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ja, bürgerkrieg und kravalle sind weitaus wahrscheinlicher. hier ist großes gefahrenpotential gegeben. und in der situation kann Fetter Fettsack auch mit seinen panzern kommen
die widerstandskämpfer werden die panzer sicher nicht mit kampfjets aus hunderten kilometer entfernung wegbomben wie es die russen mit unseren oder wir mit deren tun würden

@Fetter Fettsack: ein einzelner moderner (!) kampfjet kann dutzende panzer pro anflug wegballern, ohne auch nur ansatzweise in den gegnerischen luftraum eindringen zu müssen und ohne dass die panzer auch nur den hauch einer chance hätten, sich zu wehren oder zu fliehen oder es überhaupt zu bemerken. und dabei ist es egal, ob eine mig einen leo abschießt oder ein tornado einen t90. darum haben in den letzen jahrzehnten keine länder mit modernen armeen mehr andere länder mit entsprechend modernen armeen offen angegriffen.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Nanana, nicht übertreiben.

Die Bekämpfung von Zielen jenseits des Horizonts wird derzeit nur in der Luft praktiziert. SOFLAM mag eine Ausnahme sein, aber das setzt man idR nicht gegen Panzer ein, schon allein, weil die ja auch Laser-Warner haben.

Ich sage ja nicht, dass Panzer ein Allheilmittel wären (waren sie selbst im WKI nicht). Aber wenn man einmal Lufthoheit hat, sind sie dennoch ein unverzichtbarer Bestandteil einer erfolgreichen Armee (ich meine da nicht nur MBTs, sondern auch Schützenpanzer, Selbstfahrlafetten und dergleichen).

Ergänzung (21. März 2014)

Achja, Gasrabatt wurde gestrichen, da die Schwarzmeerflotte nun nicht mehr in der Ukraine vor Anker liegt, sondern in Russland. Daher auch keine Grundlage mehr für den Rabatt. Preis soll nun angeblich mit 348 Euro pro 1000 Kubikmeter der höchste in Europa sein.

​Quelle: orf.at

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

bei schützenpanzern geb ich dir vollkommen recht. die sind nach wie vor nützlich. aber die zeit der offenen panzerschlachten sind einfach vorbei. bsp. irak: das war n reines tontaubenschießen für die amis auf die wwII-panzer der irakis. spielerei, machtdemonstartion, mehr nicht. gegen russland wäre die usa niemals in eine offene panzerschlacht gezogen (oder umgekehrt), sondern hätten die feindlichen panzerverbände aus sicherer distanz weggebombt. da bin ich mir sicher.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich hab aber auch nie von offen Panzerschlachten alá Kursk gesprochen, sondern von Begegnungsgefechten kleinerer Truppenteile. Da können Vorteile ebenso zum Tragen kommen.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

nagut, dann isses aber sehr situationsabhängig. dann kannst du nicht sagen panzer a ist besser als panzer b. ein leo2 kann bei weitem nicht so viele soldaten sicher transportieren wie ein fuchs. aber wenn ein fuchs einem t90 gegenübersteht, is er geschichte...

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

im irakkrieg sind vermutlich mehr amerikanische soldaten beim reinigen ihrer waffen gestorben als durch irakische panzer

Die Aussage mag sogar stimmen, liegt aber wie bereits mehrfach gesagt wurde daran, dass die Iraker nicht einmal ihre Entfernungsmesser einstellen konnten und die Munition aus dem Jahre 1970 stammte.

Daher stellen wir die Frage dochmal anders: Wie viele irakische Soldaten wurden durch Abramse getötet? Vemutlich deutlich mehr als beim Putzen ihrer Waffe. Und wie viele Städte wurden ohne Panzerunterstützung seitens der USA oder der Briten angegriffen bzw. besetzt? Ich wage mal zu behaupten, dass die Zahl gegen 0 geht.In Afghanistan wurde ebenfalls recht schnell schweres Gerät gefordert jedoch, aus poitischen Gründen - weil es ja kein Krieg war, nicht geliefert.

Im Irak und in Afghanistan hat sich zum einen gezeigt, dass man Panzer braucht, weil sich Städte nicht von alleine besetzen und zum anderen, dass das Reaktivpanzerungskonzept der Russen essentiell wichtig ist für den besagten Panzereinsatz in Städten. (in Chechenien waren die "Boxen" leer, wie man heute weiss).

Aber wir weichen massivst vom Thema ab.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Schließt hernach oben und unten zu Russland die Grenzen und tretet der europäischen Union und der NATO bei!

Ja, und zeitgleich nehmen wir noch Bangladesh und Afghanistan mit in die EU und Nato.

ein einzelner moderner (!) kampfjet kann dutzende panzer pro anflug wegballern

Die fliegenden Dinger, welche man üblicherweise zur (dutzendfachen) Panzerbekämpfung einsetzt nennt man aber Hubschrauber.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Und die wiederum sind nicht so schnell, dass sie in gleichem Maße ungefährdet Panzer angreifen können, wie es ein Jet könnte. Der dafür wiederum aus Gründen der Reichweite und der Geschwindigkeit weniger Waffenlast an Außenstationen dabei hat.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Haudrauff: das machts für die panzer aber auch nich wirklich besser

@Helios co.: bagdad und co wurden mit luftangriffen und marschflugkörpern erobert, nicht mit panzern. die panzer waren doch genau wie die marzialische landung an der küste, wo mehr kamerateams als soldaten anwesend waren, nur ein auftritt für die presse. es gab keinerlei straßenschlachten oder häuserkämpfe wo sich die panzer hätten profilieren können. das gros der amerikanischen bodentruppen hat den irak nichtmal betreten. hinzu kommt, dass die rüstungsindustrie in den usa von solchen einsätzen lebt.

später für die besetzung haben die panzer eine rolle gespielt, aber nicht ernstzunehmende panzerschlachten. das war imho alles nur show und ohne jegliche militärische bedeutung. propaganda fürs volk und rechtfertigung für den verteidigungsetat, nichts weiter.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Panzer sind nicht nur für große Panzerschlachten da.
Man kann die auch wunderbar im Häuserkampf als Schutz für vorrückende Soldaten bzw. als Breschenschläger einsetzen. Diese Möglichkeit ist mindestens ebenso wichtig.

Und es macht insofern einen Unterschied, als dass ein Hubschrauber langsamer fliegt, tiefer fliegt und damit auch eher der Gefahr des Abschusses ausgesetzt ist. Soweit ich weiß, wird bei neuen Panzern extra an entsprechende Fähigkeiten bzgl. der Zielsysteme gedacht. Der südkoranische K2 Black Panther hat sowas mWn.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

um nochmal auf die ausgangssituation zurückzukommen: die frage war, wer hat den besseren panzer: deutschland mit dem leo2 oder russland mit dem t90? meine antwort: wayne da vollkommen irrelevant da sie nie gegeneinander antreten werden. später fürs besetzen und sichern eroberter städte sind schützenpanzer wie der fuchs oder panzerfahrzeuge wie er dingo unabdingbar, nur müssen die sich in keinsterweise mit anderen panzern messen lassen. sie sollen die besatzungseinheiten vor angreifern meist in form von heckenschützen schützen. und das war auch schon im mehr als ein jahrzehnt zurückliegenden irakkrieg so. die größte gefahr für die abrahamspanzer war der wüstensand. die zeiten, wo sich soldaten auge in auge gegenüberstehen, sind für die führenden industrienationen vorbei.
realistische szenarien für einen krieg russland gegen usa wären cyberkrieg, nuklearkrieg, erneuter kalter krieg mit wirtschaftssanktionen etc. in keinem der scenarien würden panzer eine ernstzunehmende rolle (für den krieg selbst) spielen.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das sehe ich nicht so, eine Teilrelevanz werden sie mE haben. Aber gut, wir haben das nun eh genügend erläutert.^^

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Ich frage mich, was es bringen soll, wenn die Union so auf Konfrontationskurs geht. Rein um der Außenwirkung willen?

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich muß nur mit dem Kopf schütteln.

Da steht es doch tatsächlich zu Diskussion, ob es möglich wäre, unser teuer von Rußland gekauftes Gas, unsere Lager sind nämlich gut gefüllt, in die Ukraine zurückzuführen, weil die jetzt aufgrund der jüngsten Ereignisse von Rußland kein verbilligtes Gas mehr bekommen.

 

[Zaiga]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

bei schützenpanzern geb ich dir vollkommen recht. die sind nach wie vor nützlich. aber die zeit der offenen panzerschlachten sind einfach vorbei. bsp. irak: das war n reines tontaubenschießen für die amis auf die wwII-panzer der irakis. spielerei, machtdemonstartion, mehr nicht. gegen russland wäre die usa niemals in eine offene panzerschlacht gezogen (oder umgekehrt), sondern hätten die feindlichen panzerverbände aus sicherer distanz weggebombt. da bin ich mir sicher.

Weil das wegbomben auch so gut funktioniert wenn der Gegner eine Luftabwehr besitzt ?

um nochmal auf die ausgangssituation zurückzukommen: die frage war, wer hat den besseren panzer: deutschland mit dem leo2 oder russland mit dem t90? meine antwort: wayne da vollkommen irrelevant da sie nie gegeneinander antreten werden. später fürs besetzen und sichern eroberter städte sind schützenpanzer wie der fuchs oder panzerfahrzeuge wie er dingo unabdingbar, nur müssen die sich in keinsterweise mit anderen panzern messen lassen. sie sollen die besatzungseinheiten vor angreifern meist in form von heckenschützen schützen. und das war auch schon im mehr als ein jahrzehnt zurückliegenden irakkrieg so. die größte gefahr für die abrahamspanzer war der wüstensand. die zeiten, wo sich soldaten auge in auge gegenüberstehen, sind für die führenden industrienationen vorbei.
realistische szenarien für einen krieg russland gegen usa wären cyberkrieg, nuklearkrieg, erneuter kalter krieg mit wirtschaftssanktionen etc. in keinem der scenarien würden panzer eine ernstzunehmende rolle (für den krieg selbst) spielen.

Das stimmt so nicht ganz, der Feind des Panzers sind die Panzerabwehrwaffen. Ein prominentes Beispiel ist der Libanon Krieg 2006 in dem über 50 Panzer außer gefecht gesetzt wurden.

Ergänzung (21. März 2014)

Mit Mythos meinte ich, dass die russische Armee als stärker eingeschätzt wird, als sie eigentlich ist oder sein könnte. Es ist bekannt, dass viel Militärtechnik in Russland aus Geldmangel nicht in Schuss gehalten werden kann.

Das gilt schon seit Jahren nicht mehr, Russland gibt bis zu 90Mrd jährlich für die Rüstung aus Plus 500Mrd zusätzlich für die Modernisierung der Armee.

Ergänzung (21. März 2014)

Und nein, getestet haben ihn nicht nur russische Experten, um auf die leicht chauvinistische Aussage zu antworten. Es hat schon seinen Grund, warum Indien den T90 gekauft hat und weitere kaufen will bzw. in Lizenz bauen möchte. Es gab auch weitere Vergleiche die ähnliche Ergebnisse geliefert haben.

Der T90 ist moral wie technisch veraltet sowie die ganze Klasse der BTRs BMPs und BMDs. Jeder weiß das und es ist auch kein Geheimnis. Die Nachfolger sind alle schon entwickelt und stehen kurz vor dem Produktionsbeginn: Armata, Kurganets und Bumerang etz.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

bagdad und co wurden mit luftangriffen und marschflugkörpern erobert

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Google ist dein Freund und Helfer. Selbst der Kampfverlauf der in Wikipedia geschildert wird widerspricht deiner Aussage, da brauche auch keine Youtube links zu posten, die ganz eindeutig Panzer zeigen, die auf das Stadtzentrum von Bagdad schießen und besetzte Gebäude zerstören.

Ich sage es nochmals: Nur mit Luftangriffen lässt sich und lies sich noch nie eine Stadt erobern, das widerspricht sogar der simpelsten Logik. Mit Luftangriffen kannst du eine Stadt höchstens sturmreif schießen - nicht mehr und nicht weniger!

Auch in Afghanistan haben die USA fast nur aus der Luft gebombt, unten waren jedoch Bodentruppen der Nordalianz im Einsatz. Das gleiche gilt für den Kosovokonflikt.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

so mal aus neugier, was hat das mit der aktuellen krise zu tun?

 

[Fisico]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Laut Überschrift geht es auch um den Rest der Welt, also kann das Thema gerade dem zugeordnet werden

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

gut, dann nehm ich alles zurück.

Ein diplomatische Lösung ist offensichtlich nicht im Interesse der EU. Das Assoziierungsabkommen wurde heute unterzeichnet. Man hat bekommen was man haben wollte. Gut dass wir gefragt wurden

unterzeichnet wurde nur der politische teil (sicherheitspolitik, korruptionsbekämpfung, verfassungsreform, wahlrecht etc.). der wirtschaftliche wurde nicht unterzeichnet, was immerhin schon mal kein dummer zug war.

 

[sketromi]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Was ich erschreckend finde, dass vor der Ukraine Kriese die Russen endlich mal die Deutschen akzeptiert haben wegen Merkel, aber genau die Frau hat jetzt die Russische Bevölkerung dazu gebracht Deutschland wieder zu hassen (wegen Nazideutschland).
Das Problem ist, dass auch die Russlanddeutschen in Europa mittlerweile als Faschisten bezeichnet werden da diese in Deutschland und EU leben und die meisten Deutsche Wurzeln haben!
Merkel hat die Spaltung so vorangetrieben, dass es wieder jahrzehnte dauern wird bis die Russen sich wieder beruhigen werden.

Deutschland hat vielleicht die Geschichte vergessen, aber die Russische Bevölkerung wird es nie vergessen!