Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Lido]

tja, soviel ersteinmal zum Thema Sanktionen, hi! Nun werden diese US amerikanischen Demokratisierer wohl über Pakistan und Indien, Hafen Karachi, ihre wertvolle Fracht und das ist ja nicht wenig (ca. 48.000 LKW und andere Fahrzeuge sowie 81,5 Mio Stck. allg. Ausrüstung) nach Hause karren müssen. Ich denke mal Pakistan hat die US Drohnen noch nicht vergessen und wird sich entsprechend bedanken.
Sollten die Amis noch den alten Weg nutzen wollen, werden die Russen ganz gewiß böse!
In Indien würden die Amis auch nur von herzlich guten Freunden umgeben sein. Abschließend sei wohl zu bemerken, dass die Amis somit die erste A-Karte gezogen haben und weitere sind in Arbeit.
Lieber Herr Friedensnobelpreisträger Obama, schon gemerkt, es ist immer besser erst zu denken und dann zu handeln, lol!
Übrigens, in Brüssel demonstrieren gerade über 40.000 Separatisten und Terroristen gegen den extrem harten Sparkurs der EU. Ob das nun die Ukrainer wollen, indem sie für einen Beitritt zur EU sind?
https://www.tagesschau.de/ausland/protest-in-bruessel100.html

 

[Lars_SHG]

können aber absolut nix machen, denn welch normal denkender Mensch wünscht sich die Bekanntschaft mit russischem Militär

Na dann hoffe ich mal das Du Recht hast - sehe ich aber nicht.
Zum einen würde ich die USA nicht als normal-denkend bezeichnen - aber selbst wenn, ich denke die USA würde hier gern einen Stellvertreter-Krieg initiieren da sie ja Waffen verkaufen wollen.
Schauen wir doch mal wie es aussieht aus US-Sicht:

+ Kriegsschauplatz ist wieder mal weit weg von zu Hause, keine große Gefahr für das eigene Land
+ Verbündete kaufen massenhaft US-Waffen und würden auch die fragwürdigen Technologien SDI etc. unterstützen
+ Risiko eines neuen Weltkrieges ist aus Sicht der USA vermutlich vertretbar - war ja schon häufiger so, dass andere Länder zurück gesteckt haben wenn es eng wurde
+ Aufbau eines neuen (alten) Gegners, Taliban und Terror ziehen ja kaum noch als Kulisse für höhere Waffenausgaben bzw. weiteren Einschränkung der Persönlichkeitsrechte der Weltbevölkerung vor den USA
+ Ablenkung der Verbündeten von dem eigentlichen Problem das die USA die Verbündeten ausnutzen (Stichwort massive Industriespionage durch die USA)
+ Ablenkung von den derzeit in € stark in Frage gestellten Verhandlungen "Freihandelsabkommen"

Schaue ich mir das an, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass die USA hier gerne einen Krieg hätten. Die Waffen-Lobby - und somit die führende Politkaste der USA würden enorm profitieren!
Gleichzeitig käme die zweitmächtigste Lobby "Chemieindustrie" durch das Freihandelsabkommen in den wichtigen Markt Europa - Genfood, sowie fragwürdige Gesetze in der Nahrungsmittel- sowie Pharmaindustrie könnten sich über die derzeitige europäische Gesetzgebung hinwegsetzen.
Natürlich könnte man auch hier wieder argumentieren, wo der Zusammenhang ist - meiner Meinung nach ergibt sich der Zusammenhang aus der Summe der Dinge - aber lassen wir mal die ganzen privaten Verknüpfungen der US-Politiker außen vor, so sehen wir, das in der Vergangenheit ständig Kriege / Konflikte aus fingierten Gründen entstanden sind - warum sollte das hier nicht der Fall sein?

Ich kann leider nicht mehr so hoffnungslos optimistisch sein, dazu habe ich in meinen vergangenen Lebensjahren zu viel gegenteiliges erlebt.

 

[hal9000]

n-tv:

Nach Angaben des Vizechefs des OSZE-Krisenpräventionszentrums, Claus Neukirch, sind die Festgehaltenen keine Mitglieder der eigentlichen, diplomatischen OSZE-Beobachtermission. Es handele sich vielmehr um eine bilaterale Mission unter Leitung der Bundeswehr und auf Einladung der ukrainischen Regierung. Solche Inspektionen nach dem "Wiener Dokument" haben nicht das breite Mandat einer OSZE-Mission, sondern sind unter den Staaten selbst vereinbart.

 

[Noxiel]

@hal9000
Wie oft muß ich das wiederholen? Deine Einschätzung was man per Post erledigen kann und in deinen Augen unnötig ist, hat nichts mit der Faktenlage die Militär-Beobachter Mission betreffend zu tun.
Nach würdigender Lesung sind Inspektionen von Liegenschaften sowie Truppenteilen und deren Standorten üblich, dass man dazu in einem Bus sitzt und durch das Land fährt - damit einhergehend auch in die Ostukraine - versteht sich wohl von selbst. Ich komme mir langsam wirklich veräppelt vor, wenn ich 1000x das gleiche wiederholen muss allein um die Diskussion frei von Gerüchten und Mutmaßungen zu halten. Bei manchen Dingen gibt es natürlich keine Sicherheit, da sind eigene Gedanken einfach notwendig aber über Sinn und Zweck der Beobachtermission und mit welcher Legitimation sie sich im Osten der Ukraine aufhält, darüber gibt es keinen Zweifel. Da brauch auch nicht zum wiederholten Male das Parlamentsbeteiligungs- respektive Grundgesetz bemüht werden. So kann man eine Debatte auch unnötig zerfransen.

Und die Meldung, dass Russland den Transitweg für Material aus Afghanistan verweigert, ist offenbar eine Ente.

Edit:

n-tv:

Nach Angaben des Vizechefs des OSZE-Krisenpräventionszentrums, Claus Neukirch, sind die Festgehaltenen keine Mitglieder der eigentlichen, diplomatischen OSZE-Beobachtermission. Es handele sich vielmehr um eine bilaterale Mission unter Leitung der Bundeswehr und auf Einladung der ukrainischen Regierung. Solche Inspektionen nach dem "Wiener Dokument" haben nicht das breite Mandat einer OSZE-Mission, sondern sind unter den Staaten selbst vereinbart.

Liest eigentlich irgendjemand was ich schreibe? Auch nur einer....?
Aber gut, aber fein. Der Artikel geht übrigens noch weiter hal9000.

Im Auftrag der OSZE, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, sind einerseits Militärbeobachter in der Ukraine unterwegs, andererseits aber auch zivile Beobachter.

Um die Militärbeobachter geht es gerade.

Die Militärbeobachter können auf bilateraler Basis entsandt werden und sind in wechselnden Teams und unter wechselnder Führung schon seit Anfang März im Land. [...] Beide Einsätze haben das Ziel, Transparenz über die Lage vor Ort zu schaffen.

Die unbewaffneten Militärbeobachter, die am Freitag von Separatisten in Slawjansk gefangengenommen wurden, sind auf Einladung der Ukraine im Land.

@Lido
Deine Meldung ist fast einen Monat alt und hat mit der Ukraine nichts zu tun. Bitte unterlasse solche plumpen Versuche Stimmung zu machen und Ereignisse ohne kausalen Zusammenhang zu instrumentalisieren.

@Lars_SHG
+ welcher Kriegsschauplatz ist denn aus Sicht der USA nicht automatisch weit weg? Vielleicht ein Bürgerkrieg in Kanada?
+ Verbündete wären in dem Fall die Ukraine und die ist doch pleite, wenn ich mich recht erinnere. Und kriegsentscheidendes Großgerät schippert man mal nicht in zwei Tagen über den Teich. Und ich bin kein Experte aber hilf mir aus, was sind denn beispielsweise fragwürdige SDI-Technologien.
+ ein Weltkrieg war noch nie vertretbar, abgesehen vielleicht von Adolf. Dem war's gewissermaßen tatsächlich egal. An den bisherigen beiden Weltkriegen waren die USA nun bestimmt nicht schuld.
+ mehr als der Patriot Act geht im Grunde nicht und das Feindbild Taliban und Terror hat sich seit 9/11 tief in die Seele der US-Amerikanischen Bevölkerung gebrannt. Das reicht noch Jahrzehnte als Feindbild. Da braucht es keinen Russen. Darüber hinaus spart die US-Regierung bereits am Militär als die Ukraine noch überhaupt kein Thema war. In der Bevölkerung wird das sparen (abgesehen vielleicht von der Reduzierung der Truppenstärke) auch allgemein befürwortet.
+ *an Unterlippe spiel* Blpblpblp... ich bin die Regierung eines europäischen Landes und bin so doof, ich weiß schon nicht mehr, welche Gesetze ich gestern erlassen habe. Na Uncle Sam wird's mir schon sagen. - Entschuldigung, aber du machst es dir wirklich sehr einfach Lars.
+ die Zweifel in der Bevölkerung über das Freihandelsabkommen sind in etwa gleich groß auf beiden Seiten des Teiches.

 

[hal9000]

Liest eigentlich irgendjemand was ich schreibe? Auch nur einer....?

jepp. mindestens einer macht das.

womöglich zeitungsente. das was du mit zeitungsente meintest. aber ganz von der hand will ich es mal nicht weisen. wer weiß was noch kommt. und wie sich die politikerkaste aufführen wird.

ja, militärbeobachter. da sind wir doch, wo wir hin wollten. kein osze, sondern militärbeobachter. darum geht es.

wer auch immer in der deutschen regierung das ausgehandelt hat, also das militärbeobachter ins unruhegebiet reisen, hat kein fitzelchen politisches feingefühl. dem geht es vermutlich (also meine meinung(!)) nur darum, die situation weiter anzuheizen.

womöglich hängt in einem oder enderen generals-dienstzimmer noch der hinweis vom vorvorgänger, das man mit dem russ noch abzurechnen hat.

dann könnten die beobachter auch andere unruhegebiete besuchen. sudan/ südsudan, libyen, afghanistan, pakistan. den rest füllt selber aus. aber nein, man geht direkt dorhin, wo man dem russen ankreidet, irgend einen konflikt zu schüren.

aber gut, von eigener hand geschürte konflikte muß man nicht kontrollieren.

weltkrieg war noch nie vertretbar? -> http://www.heise.de/tp/artikel/30/30812/1.html für den einen oder anderen (mindestens militär) schon.

 

[speedyjoe]

militärs (land ist egal) sind wie kleine kinder, solange sie mit ihrem spielzeug spielen können, sind sie glücklich. schon mal daran gedacht, dass auch die gegenseite einem weltkrieg nicht abgeneigt war. gerade im zeitalter des kalten krieges drängten auf beiden seiten die falken auf die pulverisierung des gegners. glücklicherweise haben sie die besonnenen tauben im zaum gehalten.

 

[hal9000]

WIENER DOKUMENT 2011

zum selberlesen: http://www.osce.org/de/fsc/86599?download=true

 

[Noxiel]

Von Militärbeobachtern rede ich die ganze Zeit in meinen Beiträgen. Beides übrigens von der OSZE, zivil als auch militärisch. Lies dir einfach nochmal den von dir verlinkten Artikel durch.

Und da wurde nichts ausgehandelt im Sinne von: Wie kriegen wir da größtmögliche Unruhe rein, sondern auf Einladung der ukrainischen Regierung kamen diese (nicht nur deutsche Soldaten) ins Land. Wie besagt unter deutscher Führung aber unter den gefangen genommenen Beobachtern sind auch Militärs anderer Staaten. Schon daher ist dein Zündelargument nicht zu halten. Die deutsche Regierung auf der anderen Seite ist stark am Dialog und einer friedlichen Konfliktlösung interessiert und da auf beiden Seiten - Ukraine und Russland bzw. Separatisten - bei Meldungen vielleicht nicht immer ganz streng nach der Wahrheit gesprochen wird, macht es Sinn Informationen aus eigener Hand zu gewinnen -> ergo deutsche Bundeswehr schaut was dran ist an den "Gerüchten".

Und ich habe jetzt keine Lust heraus zu suchen in welchen Ländern noch OSZE Beobachtermissionen gesandt werden. Du tust es ja ganz offensichtlich nicht. Aber Gegenfrage, weißt du denn ob nicht in besagten Ländern Beobachter sind? Und macht es nicht gerade Sinn dahin zu gehen wo dem Russen etwas vorgeworfen wird, allein um zu prüfen ob an den Vorwürfen was dran ist?

Deine Mutmaßungen (schon wieder) was in welchen Zimmern hängt ist für die Diskussion nur schädlich, weil unbewiesen und suggestiv.

 

[Lido]

Dieses Thema Afghanistan kann für den guten Uncle Sam noch mächtig ekelig werden. Dieser Karsai spurt nämlich nicht mehr und pfeift scheinbar auf die Amis. Diese hätten nämlich gern noch ein paar 1000 american Heroes unter Waffen in Afghanistan belassen nach dem US Abzug. Karsai hat aber nun mit Indien Waffenlieferungen vereinbart und die kriegen die inzwischen ja auch und wie gewünscht nach Russenstandard, obwohl Pakistan hier auch noch etwas querschlägt. Die Sperrung der Abzugsroute für die Amis durch Ru ist keine Ente, jedenfalls siehts gar nicht danach aus, allerdings hängt man in westlichen Medien derartige Meldungen nur ungern an die große Glocke.
Noch einmal das Thema Sanktionen gegen Rußland, VISA ist gewaltig sauer und denkt schon an Pleite, die Russen bauen nämlich ihr eigenes Geldsystem auf, dem sehr zahlungskräftige Mitglieder angehören werden!
Die US amerikanischen Wirtschaftsberater, die gerade in der Ukraine die Pfründe aufteilen wollten, sind ebenfalls stinksauer, es läuft einfach nicht so, wie es soll und im Irak fangen die Demokratisierten inzwischen auch recht massiv an zu mucken! Oh je, wenn nun die Wunderwaffe Fracking auch nicht das bringt was es soll, müssen die Amis Krieg machen, ob es einem nun paßt, oder nicht!

 

[Noxiel]

Meine Güte Lido. Recherchierst du eigentlich auch selber oder tippst du nur irgendwo ab? Karsai ist in wenigen Tagen Ex-Präsident in Afghanistan und hat demzufolge auch nichts mehr zu melden.

Zeig mir ein paar Agenturmeldungen (gerne auch russisch) über die Transitroute und dass Russland die Benutzung untersagt.

Ob ich auf den Rest eingehe, mal schauen.

 

[hal9000]

ich habe in miener letzten antwort absichtlich etwas weggelassen ;-) ,

ich reiche es nach. die deutschen medien haben hysterisch berichtet, das osze-beobachter von auständischen/ separatisten in der ukraine festegsetzt wurden (geiseln?). unterschwellig dabei: der russe ist schuld. dises bild wurde wieder und wieder frische übertüncht. keiner hat gesagt, hey, wiedner dokument, beobachter , und zwar militärische. nein, osze hieß es. und mit osze verbindet (fast) jeder was seriöses.

tja, nun ist es beileibe nicht so, das dise militärbeobachter grundlegend mit der osze verbunden sind. nein, die kochen ihr eigenes süppchen. die deutschen, die dabei sind und die aus den anderen ländern. und wer da der eigentlich urheber war und ist, wird sich sicher noch herausstellen. eine seite die ukraine, also die putsch-junta in kiew. die andere seite? die deutschen? womoglich.

nur so ganz ganz langsam rückt man mit der sprache raus, wer und was die typen dort sind. (der name des deutschen oberst wurde mittlerweile ungezählte male in den medien genannt). ist es nicht wie immer, das man die öffentlichkeit bewußt belügt? beschwichtigen kann man ja noch immer.

kucken ob was an den gerüchten dran ist, das der russe schuld sei. genau so würde ich es auch begründen.

wir kucken mal, ob was an den drohnenmorden im jemen dran ist.

nein, kucken wir nicht. ist ja nicht der russe bei. wir kucken auch nicht, das der russe sein gas bezahlt bekommt oder warum die ukrainische junta das von der krim bezahlte wasser abdreht.

und nein, ich kucke nicht, wohin noch beobachter geschickt wurden. da müßte auch erst "geklärt" sein, sind reine osze-missionen gemeint oder wieder militärbeobachter mit wien-dokument.

und wen ich so in dem wien-dokument lese, kann ich nichts finden, was eine "beobachtungsmission" rechtfertigt. lt. 16.2.1.1 hätte dann au rußland dabei sein müssen. denn könnten die russen an der aktivität beteilgt sein, kann man sie hinzuziehen.

da von selbigen man nichts gehört hat, ist und bleibt die ganze aktion unseriös.

das ganze leben besteht aus mutmaßungen.

 

[Lars_SHG]

@ Noxiel
bei Dir hat man den Eindruck Du liest nicht mit oder Du lässt keine andere Meinung als Deine zu!

Nach würdigender Lesung sind Inspektionen von Liegenschaften sowie Truppenteilen und deren Standorten üblich, dass man dazu in einem Bus sitzt und durch das Land fährt - damit einhergehend auch in die Ostukraine

Besichtigung, ja, aber nicht mit bewaffneter Begleitung des "Feindes" wie in diesem Fall! Und wo die Gruppe herum gefahren ist, ist für die OSZE wohl auch eher unverständlich wenn man den Berichten glauben darf die ich gehört habe!
Davon abgesehen waren sie wohl auch nicht voll autorisiert.
Wenn man diese Informationen jetzt mal quer liest, kommt man auf ein anderes Ergebnis!

+ welcher Kriegsschauplatz ist denn aus Sicht der USA nicht automatisch weit weg? Vielleicht ein Bürgerkrieg in Kanada?
+ Verbündete wären in dem Fall die Ukraine und die ist doch pleite, wenn ich mich recht erinnere. Und kriegsentscheidendes Großgerät schippert man mal nicht in zwei Tagen über den Teich. Und ich bin kein Experte aber hilf mir aus, was sind denn beispielsweise fragwürdige SDI-Technologien.
+ ein Weltkrieg war noch nie vertretbar, abgesehen vielleicht von Adolf. Dem war's gewissermaßen tatsächlich egal. An den bisherigen beiden Weltkriegen waren die USA nun bestimmt nicht schuld.
+ mehr als der Patriot Act geht im Grunde nicht und das Feindbild Taliban und Terror hat sich seit 9/11 tief in die Seele der US-Amerikanischen Bevölkerung gebrannt. Das reicht noch Jahrzehnte als Feindbild. Da braucht es keinen Russen. Darüber hinaus spart die US-Regierung bereits am Militär als die Ukraine noch überhaupt kein Thema war. In der Bevölkerung wird das sparen (abgesehen vielleicht von der Reduzierung der Truppenstärke) auch allgemein befürwortet.
+ *an Unterlippe spiel* Blpblpblp... ich bin die Regierung eines europäischen Landes und bin so doof, ich weiß schon nicht mehr, welche Gesetze ich gestern erlassen habe. Na Uncle Sam wird's mir schon sagen. - Entschuldigung, aber du machst es dir wirklich sehr einfach Lars.
+ die Zweifel in der Bevölkerung über das Freihandelsabkommen sind in etwa gleich groß auf beiden Seiten des Teiches.

1) Cuba, und siehe die Reaktion darauf wie sehr die USA darauf bedacht war zu vermeiden das Raketen dort stationiert würde - nur ein Blinder würde hier den Zusammenhang der aktuellen Pläne der Amerikaner mit dem tollen Raketenabwehrschirm nicht erkennen - davon ab, der Raketenschirm funktioniert selbst in den Tests nicht und dennoch soll er überall in Europa installiert werden wenn es nach den USA geht!
2) Bitte lese meinen Beitrag richtig - da steht das "Risiko" ist vertretbar - da steht nichts von gewollt oder wer schuld an den ersten beiden Weltkriegen war!
3) Patiot Act geht auch vielen in der USA zu weit - es gibt aber keine Mehrheit, weil es unter anderem keine echte Pressefreiheit mehr gibt bzw. die Medien manipuliert werden um bestimmte Bevölkerungsgruppen zu beeinflussen. Da muss man ständig neue Feindbilder aufbauen und das liebste ist doch der kommunistische Osten mit der UDSSR / Russland gewesen und wird es jetzt auch wieder werden!
Gespart wird aktuell nur deshalb, weil Truppen abgezogen wurden - das Waffen derzeit nicht in so großer Stückzahl gekauft werden, geht vielen Republikanern derzeit stark gegen den Strich und ein neuer begrenzter Krieg in und um Europa würde die Rüstungsindustrie massiv ankurbeln!
4) Ja, bezüglich Regierung sieht es genau so aus - da nützt es auch nichts wenn Du es veralberst!
5) Freihandelsabkommen - komisch, warum arbeiten dann die amerikanischen Lobbyisten so hart daran es umsetzen zu wollen bzw. einzelne entscheidende Leute beeinflussen zu können - da gabs ja nun mehr als genug Berichte drüber!

 

[Noxiel]

ich reiche es nach. die deutschen medien haben hysterisch berichtet, das osze-beobachter von auständischen/ separatisten in der ukraine festegsetzt wurden (geiseln?). unterschwellig dabei: der russe ist schuld. dises bild wurde wieder und wieder frische übertüncht. keiner hat gesagt, hey, wiedner dokument, beobachter , und zwar militärische. nein, osze hieß es. und mit osze verbindet (fast) jeder was seriöses.

Ich weiß mir bei dir wirklich nicht mehr anders zu helfen: Link or it didn't happen.
Bitte zeige mir Links auf, in denen hysterisch berichtet und unterschwellig Russland die Schuld dafür zugewiesen wurde.
Die OSZE Militärbeobachter wurden Freitag entführt, bereits einen Tag später war klar, dass es sich nicht um das zivile OSZE Team sondern um das militärische handelt. Wo wurde da immer und immer wieder übertyncht? Der einzig hysterische im Moment bist du.

tja, nun ist es beileibe nicht so, das dise militärbeobachter grundlegend mit der osze verbunden sind. nein, die kochen ihr eigenes süppchen. die deutschen, die dabei sind und die aus den anderen ländern. und wer da der eigentlich urheber war und ist, wird sich sicher noch herausstellen. eine seite die ukraine, also die putsch-junta in kiew. die andere seite? die deutschen? womoglich.

Unfug. Beides sind OSZE Missionen, bitte lies deine Links auch selbst einmal. Im von dir verlinkten NTV-Artikel steht es sogar mehrfach drin. Unterschied: beim zivilen Team musste/hat Russland zugestimmt, beim militärischen war das nicht nötig, weil dieses auf das Wiener Dokument und bi-literale Absprachen zurückgeht. Dennoch sind beides OSZE Missionen.
Dein eklatanter Mangel an Wissen in dem Thema ist beschämend hal9000, alle Fragen in diesem Abschnitt lassen sich in Minuten recherchieren ohne dass du geheimnistuerisch Vermutungen anzustellen brauchst.

nur so ganz ganz langsam rückt man mit der sprache raus, wer und was die typen dort sind. (der name des deutschen oberst wurde mittlerweile ungezählte male in den medien genannt). ist es nicht wie immer, das man die öffentlichkeit bewußt belügt? beschwichtigen kann man ja noch immer.

Freitag Abend Entführung des OSZE-Teams - Samstag Vor-Mittag war bekannt um wen es geht = weniger als 24h. Ganz langsam? Du beginnst dich lächerlich zu machen.

P.S.: Es ist ein Unterschied einen Namen zu nennen und einen Truppenausweis mit persönlichen Daten zu veröffentlichen. Merkste selbst, oder?

kucken ob was an den gerüchten dran ist, das der russe schuld sei. genau so würde ich es auch begründen.

Nein, du begründest es damit, dass irgendjemand (wer bleibt dein Geheimnis, wie so vieles in deiner Argumentation) auf Eskalation aus ist. Ist natürlich viel glaubwürdiger.....

wir kucken mal, ob was an den drohnenmorden im jemen dran ist.

nein, kucken wir nicht. ist ja nicht der russe bei. wir kucken auch nicht, das der russe sein gas bezahlt bekommt oder warum die ukrainische junta das von der krim bezahlte wasser abdreht.

und nein, ich kucke nicht, wohin noch beobachter geschickt wurden. da müßte auch erst "geklärt" sein, sind reine osze-missionen gemeint oder wieder militärbeobachter mit wien-dokument.

Du kuckst so vieles nicht hal9000, dass mir zusehends die Lust vergeht, stattdessen selbst zu prüfen was du so von dir gibst. Bisher war das meiste nur Hörensagen und persönliche Mutmaßungen OHNE halbwegs überprüfbare Quellen. Übrigens, frag dich bitte einmal warum es OSZE heißt. Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Sudan etc pp.

und wen ich so in dem wien-dokument lese, kann ich nichts finden, was eine "beobachtungsmission" rechtfertigt. lt. 16.2.1.1 hätte dann au rußland dabei sein müssen. denn könnten die russen an der aktivität beteilgt sein, kann man sie hinzuziehen.

Aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass du vorhin beim verlinken auf die Seite der OSZE verwiesen hast. Macht es da unter Umständen Sinn, dass beides Missionen (zivil und militärisch) doch irgendetwas mit der OSZE zu tun haben könnten. Allein auf Seite 16 gibt es genügend Rechtfertigungen für Besuche.

@ Noxiel
bei Dir hat man den Eindruck Du liest nicht mit oder Du lässt keine andere Meinung als Deine zu!

Meinung: Grün ist besser als blau - ist mir völlig wuppe.
Meinung: Die Sonne dreht sich um die Erde - erm.... nope.

Das soll grob verständlich machen, warum ich auf manche "Meinungen" so engagiert reagiere.

Besichtigung, ja, aber nicht mit bewaffneter Begleitung des "Feindes" wie in diesem Fall! Und wo die Gruppe herum gefahren ist, ist für die OSZE wohl auch eher unverständlich wenn man den Berichten glauben darf die ich gehört habe!
Davon abgesehen waren sie wohl auch nicht voll autorisiert.

Du hast sicher Quellen dafür, warum die Route für OSZE Maßstäbe ungewöhnlich/unverständlich war?!
Und dann hätte ich noch gerne gewußt, wie die Beobachtermission denn halb autorisiert gewesen sein kann. Am liebsten auch hier mit Quelle. Ich lese echt gerne.

Wenn man diese Informationen jetzt mal quer liest, kommt man auf ein anderes Ergebnis!

Welche Informationen?

1) Cuba, und siehe die Reaktion darauf wie sehr die USA darauf bedacht war zu vermeiden das Raketen dort stationiert würde - nur ein Blinder würde hier den Zusammenhang der aktuellen Pläne der Amerikaner mit dem tollen Raketenabwehrschirm nicht erkennen - davon ab, der Raketenschirm funktioniert selbst in den Tests nicht und dennoch soll er überall in Europa installiert werden wenn es nach den USA geht!

Mit Cuba hast du damit exakt ein Beispiel genannt, welche Konflikte in der Nähe der USA gespielt haben. Damit dürfte dir doch klar werden, dass dein Argument, die USA gehen Konflikte ein weil sie weit weg sind, ad absurdum geführt wurde, weil es gar keine Krisenherde vor der Haustür geben kann. Geografisch gesehen.

2) Bitte lese meinen Beitrag richtig - da steht das "Risiko" ist vertretbar - da steht nichts von gewollt oder wer schuld an den ersten beiden Weltkriegen war!

Inwieweit kann das Risiko eines Weltkrieges denn vertretbar sein, wenn man gar nicht bei dessen Entstehung involviert war?

3) Patiot Act geht auch vielen in der USA zu weit - es gibt aber keine Mehrheit, weil es unter anderem keine echte Pressefreiheit mehr gibt bzw. die Medien manipuliert werden um bestimmte Bevölkerungsgruppen zu beeinflussen. Da muss man ständig neue Feindbilder aufbauen und das liebste ist doch der kommunistische Osten mit der UDSSR / Russland gewesen und wird es jetzt auch wieder werden!
Gespart wird aktuell nur deshalb, weil Truppen abgezogen wurden - das Waffen derzeit nicht in so großer Stückzahl gekauft werden, geht vielen Republikanern derzeit stark gegen den Strich und ein neuer begrenzter Krieg in und um Europa würde die Rüstungsindustrie massiv ankurbeln!

Über das Thema Medienvielfalt in den USA kann man ein eigenes Thema eröffnen. Aber wofür braucht der "Standardamerikaner" denn ein weiteres Feindbild neben dem Taliban/Terroristen? Wie gesagt, nicht der Kommunist ist in das WTC geflogen.
Nein, gespart wird deswegen, weil ein stehendes Heer von über einer halben Million Mann scheiße viel US-Dollar kostet und die USA auf Dauer keinen Bock mehr haben für jeden ihre Konflikte zu übernehmen. Ohne die USA wäre die NATO militärisch gesehen nicht das Papier wert, auf dem die Truppenstärke steht. Ein Fakt den die US-Regierung seit Jahren moniert. Aber Militär kostet und in Europa hat man den Gürtel ebenfalls enger geschnallt.
Außerdem habe ich es hal9000 gesagt. Man schippert mal nicht eben Kampfflugzeuge, Panzer und anderes teures Gerät über den Teich in die Ostukraine um dort Krieg führen zu lassen. Hört doch mal bitte mit dieser Hollywood Phantasterei auf. Rüstungsdeals (die wirklich lohnenden) entstehen über Jahre hinweg und nicht innerhalb von ein paar Wochen.

4) Ja, bezüglich Regierung sieht es genau so aus - da nützt es auch nichts wenn Du es veralberst!

Den Beweis stehst du zwar noch aus, aber wenn du es sagst.....

5) Freihandelsabkommen - komisch, warum arbeiten dann die amerikanischen Lobbyisten so hart daran es umsetzen zu wollen bzw. einzelne entscheidende Leute beeinflussen zu können - da gabs ja nun mehr als genug Berichte drüber!

Warum arbeiten die europäischen Lobbyisten so hart daran es umzusetzen? Weil es Geld gibt, aber wie gesagt hüben wie drüben gibt es sehr viele kritische Stimmen in der Bevölkerung. Ich bin übrigens auch kein Freund des TTIP und engagiere mich auch an anderer Stelle dagegen. Aber das gehört hier nicht hin.

 

[diRAM]

@hal9000
Ich verstehe die Aufregung über den Begriff Militärbeobachter nicht ganz.
Wenn ich dich richtig verstehe, soll/darf es nicht Aufgabe der OSZE sein, Militärbeobachter in ein Land zu entsenden; oder zumindest siehst Du hierin irgendwo einen Widerspruch. Aber genau das ist doch ein Teil des Aufgabenspektrums der OSZE. Auch die Anfang März nicht auf die Krim gelassenen Beobachter waren u.a. Militärs verschiedener Staaten (Bericht der ZEIT dazu):

[Quelle: tagesschau.de]

Die Gruppe gehört laut der OSZE nicht zur zivilen Beobachtermission, die wegen der Krise Ende März in die Ukraine entsandt wurde, sondern zu einer separaten Militärbeobachtermission unter deutscher Leitung.
[Quelle: heute.de]

D.h. es gibt derzeit zwei Missionsarten, die unmittelbar oder mittelbar durch die OSZE in der Ukraine durchgeführt werden. Einmal die sogenannte "Special Monitoring Mission" und eben die "Military varifacation visits". Zu letzteren zählten sowohl die Versuche auf die Krim zu gelangen, als auch die nun hier in Rede stehenden Militärbeobachter. Näheres dazu findet man u.a. bei der OSZE direkt (Link 2). Das Ausgangspunkt für beide Missionsarten die OSZE ist, unabhängig davon, dass sie auf unterschiedliche Art und Weise zu zustande kommen, zeigt auch der Umstand, dass jetzt ein OSZE-Verhandlungsteam nach Slowjansk gereist ist.

Abschließend: Ich kann unter diesen Voraussetzungen nicht nachvollziehen, wie eine dieser Missionen, zu einer derartigen Eskalation geführt haben soll. Es kann doch keine bessere Legitimation für das eigene Handeln geben, als wenn dieses durch Externe sozusagen für unbedenklich erklärt worden ist. Allerdings kommt die OSZE selbst ja zu folgendem Schluss aus ihren "Military varifacation visits":

However, based on the observations made of the military activity the group stated that it is not able to dispel military concerns in Crimea.
[Quelle: o.g. 1. OSZE-Link]

heute.de (o.g. Link) formuliert das so:

Aber die OSZE-Vertreter konnten berichten, dass manche dieser Einheiten auch reguläre russische Soldaten einschlossen.

Insofern bestand von (pro-)russischer Seite also ein großes Interesse diese externen Beobachter nicht zuzulassen. Dazu passt auch, dass tagesschau.de die Frage, "Was macht ein russischer Oberst in Donezk?", aufwirft.
Ich will jetzt hier keine neuerliche Diskussion darüber starten welche Partei wie, warum und wie stark in diesen Konflikt involviert ist. Nur aufzeigen, dass die OSZE-Militärbeobachter nicht nur aufgrund etwaiger Spionagevorwürfe festgehalten werden müssen. Der banalere Grund ist, dass man schlichtweg den russischen Einfluss so lange wie möglich in seiner vollen Intensität verbergen will (ein nachvollziehbares Interesse in einem solchen Konflikt). Mittlerweile hat Putin ja die Anwesenheit russischer Soldaten auf der Krim bestätigt. Wie üblich gibt man bei solchen Konflikten also nur soviel zu, wie man eh nicht mehr zu einem bestimmten Zeitpunkt dementieren kann. Und das gilt für alle Seiten!

 

[hal9000]

mir ist der begriff militärbeobachter weitgehend egal. nur soll man gleich mit der wahrheit herausrücken und nicht lächerliche 24 stunden später. wäre die wahrheit 240 stunden später erst aufgefallen, dann hätte man erst 240 stunden später den hintergrund der mission erfahren.

darum geht es. so wurden militärs hinter der zivilen mission versteckt. die öffentlichkeit getäuscht und belogen. ob da eskalierend wirkt, weiß ich nicht. bin nicht vor ort. das weiß man in den entsprechenden städten besser. und die hatten irgend etwas gegen die anwesenheit der ausländischen militärs.

ich weiß, das der sudan nicht in europa liegt. mein geografieunterricht war exellent. aber z.b. die drohnenmorde im jemen werden von deutschalnd aus gesteuert. das gehört meines wissens zu europa.

aber noch mal zurück, zum jetzigen zeitpunkt militärs in unruhegebiet zu schicken war und ist instinktlos. ob man gedacht hat, das fällt nicht auf und wenn, dann freuen sich alle?

ich weiß, das putin seine truppen beim referendum auf der krim zugegeben hat. d.h. wir müssen davon ausgehen, das vorher keine dort waren. alles andere sind mutmaßungen. und die soll ich ja nicht machen.

und mal ganz einfach, welche revolte läßt sich von internationalen organisationen legitimieren? maximal tanzen da politiker aller colour an und geben ihr bestes bzw. ein show. aber legitimieren? eine revolte? meint ihr das ernst? wird man dann so weit gehen, und mord und totschlag legitimieren? müßten sich die cubanischen dissidenten auch international legitimieren lassen? und von wem? aus sich selbst heraus, wie die kiewer junta oder castro oder obama? oder kann mandie ganzen diktaturen in mittel- und südamerika noch nachträglich legitimieren?

fragen über fragen.

die gewaltsamme machtergreifung in kiew entgegen aller (selbst unterzeichneten) verträge hat man im westen hingenommen. die nächste macht-machtergreifung (oder anti-machtergreifung) ist dann falsch?

weils dem russen "gefällt"? oder uns im westen nicht?

OT: was will dieses security-token immerzu von mir?

 

[diRAM]

Es wurde von Anfang an von Militärbeobachtern gesprochen. Ein Verstecken hinter der "zivilen Mission" kann ich hier nicht erkennen.

Ein Revolution kann begründet sein. Die Anwesenheit internationaler Beobachter kann diese Gründe erhellen, was zu einer möglichen Legitimation beiträgt. Momentan speißen sich die Berichte in den Medien sowie die Meinungen in den Foren meist aus Informationen, die von den involvierten Konfliktparteien stammen/lanciert werden. Da können Externe doch deeskalierend und vermittelend wirken.

 

[hal9000]

es wurde eben nicht von anfang an von militärbeobachtern gesprochen.

und wie mitlerweise an verschiedenen stellen lesen konnte, haben die herren bei ihrer festsetzung angegeben, sie seine touristen. http://www.heise.de/tp/artikel/41/41602/1.html und deren ausflug stände nicht in offiziellen dokumente. da habe ich aber noch nichts prüfbares gefunden.

möglicherweise können externe was bewirken, aber dann nur, wenn deren absender nicht involviert ist. und da sind die deutschen raus. eine regierung, die pro-junta ist, kann nicht deeskalierende beobachter schicken.

 

[Noxiel]

Diese Stellen wären? Der Telepolis Bericht ist auch nur eine Zusammenfassung der Berichte die bereits seit dem Wochenende bekannt sind. Und die bisher einzige Quelle zur Aussage, dass sie sich als Touristen ausgegeben haben, kommt vom Bürgermeister aus Slawjansk, dessen Gefangene... pardon... "Gäste" sie sind. Ist das eine neutrale Quelle?

 

[hotzenplot]

Schade, daß hier einige , die auf das Wiener Dokument pochen, das Wiener Dokument nicht richtig gelesen zu haben scheinen.


Ich habe mir mal es nun durchgelesen

Darin ist unter Kapitel Vi (Punkt 50) eindeutig festgelegt, daß jede Nation nur maximal zwei Beobachter auf eine Mission schicken darf. Festgenommen wurden aber vier deutsche Militärangehörige! Also handelt es sich um einen eindeutigen Verstoß gegen das Wiener Dokument und somit auch um keine OSZE-Mission!

 

[Noxiel]

Vielleicht liest du die Punkte nochmal durch und überlegst dir danach ob du bei deiner Aussage bleiben möchtest. Um die Sache abzukürzen:
Punkt 50 bezieht sich auf Aktivitäten der Punkte 47.1 - 47.3, und die treffen nicht auf die Situation in der Ukraine zu.

Aber zumindest hast du es dir durchgelesen.....