Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

Darin ist unter Kapitel Vi (Punkt 50) eindeutig festgelegt, daß jede Nation nur maximal zwei Beobachter auf eine Mission schicken darf. !

so weit war ich nicht.

Ist das eine neutrale Quelle?

dann kann man jedwede diskussion über politik und gesellschaft sein lassen. es gibt keine neutralen quellen.

Punkt 50 bezieht sich auf Aktivitäten der Punkte 47.1 - 47.3, und die treffen nicht auf die Situation in der Ukraine zu.

woraus leitet sich das ab?

 

[hotzenplot]

Vielleicht liest du die Punkte nochmal durch und überlegst dir danach ob du bei deiner Aussage bleiben möchtest. Um die Sache abzukürzen:
Punkt 50 bezieht sich auf Aktivitäten der Punkte 47.1 - 47.3, und die treffen nicht auf die Situation in der Ukraine zu.

ich brauche es mir nicht noch einmal durchzulesen, denn ich weiß selber worauf sich Punkt 50 bezieht

und da du ja der Meinung bist das dies eine OSZE Mission nach Wiener Dokument ist und Punkt 50 trifft nicht auf die derzeitige Situation zu, kannst du mir ja bestimmt sagen welcher Punkt im Wiener Dokument zutrifft!

 

[Noxiel]

Aus dem Kapitel, den beschriebenen Punkten und dem Leseverständnis.

Einverstanden, dann streiche neutral und ersetze es durch objektiv. Ich spreche dem selbst ernannten Bürgermeister die Objektivität darüber ab, dass sich das OSZE Team angeblich als Touristen ausgewiesen hat, wenn sie aller Wahrscheinlichkeit nach in Uniform gereist sind. Aber du hast ja an mehreren Stellen gelesen, dass sie als Touris unterwegs gewesen sein sollen, dann teile deine Quellen mit uns. Ich bin gespannt.

@hotzenplot
Du machst mich fertig, ehrlich.

Kapitel VI. lautet BEOBACHTUNG BESTIMMTER MILITÄRISCHER AKTIVITÄTEN
Die Punkte 47.1 - 47.3 beschreiben was "bestimmte militärische Aktivitäten" sind.
47.4 nennt noch einmal explizit den Umfang ab wann Beobachter einzuladen sind.
48 und 49 kümmern sich ein bisschen um das administrative
Punkt 50 erläutert folgerichtig wieviele Beobachter zu den in den Punkten 47ff genannten Aktivitäten entsandt werden dürfen.

Ich muß dir doch also gar nicht zeigen an welcher Stelle steht, wie die Beobachtungsmission in der Ukraine legitimiert ist, wenn deine Punkte nichtsdestotrotz falsch sind. Ich verlasse mich an dieser Stelle auf die offizielle Aussage der OSZE, dass die Militärbeobachter aufgrund des Wiener Dokuments in der Ukraine sind.

 

[hal9000]

ich suche noch nach "verläßlichen" quellen. also außer telepolis.

das der selbsternannte bürgermeister die militärtouristen nicht mögen kann, versteht sicher jeder. wie konnte aber die bundesregierung militärs zu einer selbsternanten regierung schicken?

ansonsten

hysterisch genug?

Ergänzung (27. April 2014)

aha, herr schneider ist zur rüstungskontrolle in die (ost)ukraine gereist. bemerkenswert ist das datum des interviews. 23. april. also gerade lächerliche 24 stunden her.

sagt er selber: http://www.br.de/radio/bayern2/send...neider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html

und sie osze hat vergessen, seinen namen auch die offizielle liste zu setzen. was für ein lapsus. http://www.osce.org/odihr/elections/116685?download=true

 

[hotzenplot]

Ich muß dir doch also gar nicht zeigen an welcher Stelle steht, wie die Beobachtungsmission in der Ukraine legitimiert ist, wenn deine Punkte nichtsdestotrotz falsch sind. Ich verlasse mich an dieser Stelle auf die offizielle Aussage der OSZE, dass die Militärbeobachter aufgrund des Wiener Dokuments in der Ukraine sind.

was ist das denn für eine Argumentation!

aber wie heisst es so schön, wenn einem die Argumente ausgehen...

du verlässt dich auf offizielle Aussagen ( auch wenn sie dir sagen im Himmel ist Jahrmarkt ) und ich verlasse mich auf offizielle Dokumente und Gesetze!

anstatt mir den Punkt zu nennen, wo im Wiener Dokument festgelegt ist, das die Operation whatever legitim sei( auf der du ja stäntig berufst, sagt du erneut worauf Punkt 50 bezieht.

auf gut Deutsch du weisst es selber nicht und stützt deine Meinung aus irgendwelche offiziellen Aussagen

erinnert mich an dem Irak Krieg, ganz offiziell haben die Amis dem Sicherheitsrat Beweisse vorgelegt das Sadam Massenvernichtungswaffen hat, wurden nur als Fälschung entlarft ^^

 

[Noxiel]

Ohja, die deutschen Medien dergestalt "die BILD am Sonntag" haben alle hysterisch berichtet. Richtig, richtig... wann war es noch gleich, als die Bild zum einzigen Medium des deutschen Journalismus wurde? Ganz ehrlich, damit ist nur bewiesen, dass du fürchterlich übertrieben hast, als du in Beitrag #891 von allen geschrieben hast. Du liest doch hoffentlich noch anderes außer der BILD?

Und wieso suchst du noch? In Beitrag #897 meintest du doch, bereits an mehreren Stellen gelesen zu haben. Ist es so schwer die ganzen Stellen nochmal aufzurufen? Ich denke dein Browser hat bestimmt einen Verlauf.

@hotzenplot
Lass uns das in aller Ruhe aufklären.
- Nach dem Verschwinden der Militärbeobachter und der Verwirrung, wer denn nun verschwunden ist, veröffentlicht die OSZE am selben Tag einen offiziellen Tweet mit der Aussage:
[Comms with military observers in Donetsk region lost.Team not OSCE monitors but sent by States under Vienna Doc on military transparency[/quote]
- Das Wiener Dokument wiederum wurde von allen 57 OSZE Mitgliedsländern unterschrieben. Es ist somit ebenfalls offiziell.
- Du behauptest die Mission wäre illegal weil zuviele Beobachter hingeschickt wurden. Du berufst dich auf Punkt 50 des besagten Dokuments.
- Ich zeige dir auf - nachzulesen hier - dass deine Argumentation nicht stimmt.
- Somit steht die offizielle Aussage der OSZE (der wir ja alle hier im Thread soweit vertrauen) im Raum, dass die Militärbeobachter legal in der Ukraine sind und zwar aufgrund des Wiener Dokuments.

Dein Problem ist also, dass du zwar dem offiziellen OSZE Dokument (Wiener Dokument) vertraust, nicht aber der OSZE als Ganzen?

 

[hotzenplot]

- Du behauptest die Mission wäre illegal weil zuviele Beobachter hingeschickt wurden. Du berufst dich auf Punkt 50 des besagten Dokuments.

falsch, ich behaupte anhand des Wiener Dokument, das dies keine OSZE Mission war und somit war es ein Auslandseinsatz deutscher Soldaten, die eigentlich der Zustimmung des Bundestages gebraucht hätte

Dein Problem ist also, dass du zwar dem offiziellen OSZE Dokument (Wiener Dokument) vertraust, nicht aber der OSZE als Ganzen?

das Problem ist eher, erzählen kann man viel, viel wichtiger ist, was wirklich in Dokumenten und Gesetzen geschrieben steht

 

[Noxiel]

Beides kannst du aber nicht beweisen. Und noch viel viel wichtiger ist es, zu verstehen was in den Dokumenten und Gesetzen steht. Nur mal so...

Ergänzung (27. April 2014)

aha, herr schneider ist zur rüstungskontrolle in die (ost)ukraine gereist. bemerkenswert ist das datum des interviews. 23. april. also gerade lächerliche 24 stunden her.

Der 23. April war Mittwoch.

sagt er selber: http://www.br.de/radio/bayern2/send...neider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html

und sie osze hat vergessen, seinen namen auch die offizielle liste zu setzen. was für ein lapsus. http://www.osce.org/odihr/elections/116685?download=true

Die Liste zeigt die OSZE Beobachter zur Präsidentschaftswahl am 25. MAI 14, Oberst Schneider ist nicht Teil dieses Beobachterteams. Hal9000 was machst du bitte gerade? Du wirkst etwas fahrig.

 

[sketromi]

@Noxiel u.a.
Zurück zum Hauptproblem;

erklärt mir mal bitte die jenigen die gegen das Russland (Separatisten) vorgehen sind, folgende Punkte: (momentanes Geschehen außen vor)

Zustimmung Europas und USA der selbsternannten Junta Regierung und des Aufstandes deren jetzigen Gegner.
Was ist legitim und was nicht?

Meine Meinung dazu auch wenn diese wieder wiedersprochen wird:

An sich ist so einer Junta nichts entgegen zu setzen, jedoch nicht in dem Außmas was die folglich der Russischen Bevölkerung antun wollten.
Die Separatisten tun ja nur das gleiche was der Rechte Sektor getan hat, die wollen aber nicht den Presidenten stürzen sondern sich abspalten. Sie möchten nicht mit dieser Regierung leben aber auch nicht stürzen sondern sich nur abspalten.
Der Europa und USA gefällt das nicht weil dann die Ukraine und die Grenzen kleiner wären.

Warum wurde der Janukowitsch Regierung vom Westen untersagt (oder eher alles dafür getan) bewaffnet gegen die Aufständischen vorzugehen und der derzeitigen selbsternannten pro Westlichen durch Nazisten gesteuerten Regierung wird es erlaubt, warum?


Alles andere ist die Folge dessen.

 

[hotzenplot]

Beides kannst du aber nicht beweisen.

genauso wenig kannst du beweisen, das dies wirklich eine OSZE Mission war

Und noch viel viel wichtiger ist es, zu verstehen was in den Dokumenten und Gesetzen steht. Nur mal so...

lass das mal meine Sorge sein

anbei anscheinend verstehst du nicht so Dokumente und Gesetze, ansonsten hättest du ja deine Behauptung, dies sei eine OSZE Mission, anhand des Wiener Dokuments untermauern können oder auch nicht

im Gegensatz zu dir hinterfrage ich und glaube nicht blindlinks offizielle Aussagen...

 

[hal9000]

Du liest doch hoffentlich noch anderes außer der BILD?

nein. und selbst die bild nicht. als auflagenstärkste zeitung ist die ein paradebeispiel.

Du wirkst etwas fahrig.

äm, also sind wir uns einig, das der herr oberst nicht zum offiziellen osze-teil gehört.

Ich denke dein Browser hat bestimmt einen Verlauf.

keinen dauerhaften

 

[diRAM]

@hotzenplotz

Furthermore, under the Vienna Document Estonia, Latvia, Switzerland and Ukraine conducted verification activities in the Russian Federation; and Denmark, Germany, the Netherlands, Romania and Slovakia conducted verification activities in Ukraine. In total, so far 10 verification activities under the Vienna Document’s Chapters IX and X were held by 9 OSCE participating States in both Ukraine and in the Russian Federation.
[Quelle: osce.org]

Festgesetzt wurden die Militärbeobachtetr am 25.04. Das o.g. Dokument ist offenbar 3 Tage vorher verfasst worden. Für mich also der Beweis, neben der öffentlichen Berichterstattung und dem Engagement der OSZE um die Freilassung, dass es sich um eine OSZE-Mission, nämlich einen sogenannten "Military varifacation visit" nach Kap. 9 und 10 des WD 11 handelt.


/Edit:
Noch dazu

es wurde eben nicht von anfang an von militärbeobachtern gesprochen.

Also in allen Berichten, die ich online gelesen hatte, sprach man schon kurz nach oder sogar in der Erstmeldung von Militärbeobachtern:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...gene-in-der-ukraine-austauschen-12910895.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/...atisten-setzen-osze-beobachter-fest-1.1943709
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/live-blog-ukraine-russland-putin
http://www.tagesschau.de/ausland/osze-ukraine106.html

 

[hal9000]

stimmt:



oder nicht?



und was sagt die osze selber?

http://www.youtube.com/watch?v=6y8YqoPz5zw

 

[diRAM]

Danke für die Verlinkungen der Videos, denn in allein drein wird von Militärbeobachtern gesprochen, die auf Grundlage des WD 11 agieren. Sie bestätigen also meine bisherigen Ausführungen.

Über was diskutieren wir hier eigentlich bzw. was genau willst Du beweisen?

 

[hal9000]

jaja, mitlerweile sind wir bei militärbeobachtern.

und diskutieren, das das nix mit osze zu tun hat und das man die öffentlichkeit belügt.

 

[diRAM]

Wobei Du für diese Behauptung noch keine Beispiele/Beweise gebracht hast..

 

[hal9000]

Wobei Du für diese Behauptung noch keine Beispiele/Beweise gebracht hast..

das man lügt?

Anhang anzeigen 412605

und die anderen screens von ard & zdf.

oder das das nix mit osze zu tun hat? hat der herr im österreichischen fernsehen schön und direkt gesagt.

was fehlt noch?

 

[diRAM]

Okay, ich geb's auf.

 

[Damocles' Sword]

Ich habe es schon einmal im Krim-Thread geschrieben : Der Westen hat sich nicht einzumischen. Es kann "uns" herzlich egal sein ob Kramatorsk russisch, chinesisch oder portugiesisch wird - oder eben ukrainisch bleibt. Russland ist eine Demokratie. In Moskau werden die Menschen nicht schlechter behandelt als in Kiew, Donezk oder Charkow. Wenn die Mehrheit sich RU anschliessen will, dann ist das halt so. Ich sehe keinen rationalen (!!!) Grund dies abzulehnen. Sieht man sich das ganze Brimborium mal aus völlig neutraler Perspektive an, dann erschleicht sich einem der Verdacht dass es um etwas völlig anderes geht - nämlich um Macht, Einfluss, Geld.

Ganz ehrlich : Mir tun die Menschen dort leid, die glauben es ginge um deren Rechte oder darum etwas zu verbessern. Die Toten vom Maidan sind für etwas völlig Belangloses gestorben. Die Sowjetunion gibt es seit mehr als 2 Dekaden nicht mehr. Es ist endlich an der Zeit mit dem ganzen Scheiss aufzuhören. Die aggressive Politik der USA (+ in diesem Fall der EU) geht mir schon lange auf den Sack. Hat Lockheed wieder auf Kurzarbeit umgestellt oder was will "der Ami" da ? Ginge es um Menschenrechte müsste man zuerst mal den Südsudan "reinigen". Oder Mali. Oder die Westsahara. Oder oder oder.

Seit ich letztens beim Lesen auf diesen Link hier : http://upload.wikimedia.org/wikiped...ge_a_Group_of_Taliban_fighters.WebM.360p.webm gestossen bin reicht es mir endgültig. Dazu noch die netten Scherze mit Drohnen die "Feinde" ohne Gerichtsverfahren exekutieren und dabei sogar noch Tausende Menschen als "Beifang" mit in den Tod reissen. Die USA werden von einer Mörderbande regiert. Was Kriminelle wollen ist mir herzlich egal.

Die im Threadtitel sog. "internationalen Beziehungen" (also das was man in den Nachrichten sieht und liest) sind mittlerweile eine Farce. Wenn man wirklich wissen will was abgeht, dann muß man die Geheimdienste fragen. Für mich sind 90% davon pure Show (um das Wort Propaganda zu vermeiden").

Ich hoffe Putin setzt sich schnell durch. Militärisch wird der Westen eh nichts machen. Und da die USA sich hüten werden die Russen anzugreifen (sie würden eh verlieren!) fällt auch das einzig wirklich relevante Druckmittel, das der Westen hat, weg.

Putin gewinnt sowieso. Und das ist auch richtig so. Der Westen hat diese Situation provoziert indem man versucht hat eine Marionettenregierung zu installieren. Putin hat Eier - der lässt sich nicht in die Suppe pissen. Würd' ich mir auch mal von einem Deutschen Kanzler wünschen.

 

[Noxiel]

Also darf sich "der Westen" nicht einmischen, Russland aber schon. Ist das deine Kernaussage?
Und Umfragen zufolge wünscht sich eine Mehrheit in der Ostukraine - anders als auf der Krim - keinen Anschluss an Russland.