Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[sketromi]

ich würde nicht bestreiten, dass die transportierte meinung der medien nicht neutral ist. es ist irgendwie zu erwarten, dass die medien ein bestimmtes narrativ wählen. allerdings ist das nicht so eindeutig, es sind ambivalenzen vorhanden. die vorwürfe von gleichgeschalteter propaganda teile ich in keinster weise.

aber gut, spinnen wir mal den gedanken der propaganda weiter. das ziel von propaganda ist es, den inneren rückhalt zu stärken und gegen aussen seine ziele zu legitimieren. die gegenseite soll die anliegen verstehen, verständnis haben und sie akzeptieren. unter diesem aspekt muss man sagen, die russische propaganda hat hier einen erfolg auf ganzer linie zu verbuchen. es reicht schon wenn man sich die putin versteher anguckt, die selbst mit dem militärischen vorgehen kein problem haben.

Genau das wird von unseren Medien ausgeschieden, es wird ständig versucht (nicht direkt) die Nachricht so zu gestalten, dass der Seher negativen Eindruck erhält/behält von Russland, egal ob diese auch etwas positiv wäre wie z.B. "Putin zieht seine Truppen von der Grenze ab" sofort wird dazu gesagt, dass es irrelevant sei da die Truppen sich ja eh in der Nähe befinden und Putin wohl nur scheinbare Entspannung zeigt, woher kommt diese Behauptung von den Medien ohne zu wissen ob es nicht doch wirklich anders ist? Egal wie es am Ende aussieht!

es stört mich einfach eines und ich habe das mehrmals moniert, kritische betrachtung westlicher berichte, unkritische betrachtung östlicher berichte. im forum wurde das argument eingebracht, dass auf dem maidan bezahlte schläger vorhanden sind, dass evtl. sogar geheimdienste ihre finger im spiel haben. jetzt haben wir ein ähnliches spiel im osten. hier aber formuliert keiner die kritik, dass kräfte von aussen die stimmung anheizen. das volk spricht hier aus freister seele (im gegensatz zum maidan). oder die aufforderung, die eu soll die ukraine gefälligst in ruhe lassen, aber russland zerrt in militärischer form ebenfalls an der ukraine. kritik? nope! es ist diese heuchlerische position, während man dem westen eine breitseite nach der anderen verpasst, ist die kritik gegenüber russland ziemlich zahm.

Da müssen wir wieder den Anfang betrachten um urteilen zu können warum sich ein Russe so nach diesem Vorfall (Maidan) verhält, und das kann nur einer verstehen der die Geschichte mit Nazis und Bandera kennt.

Es kann doch nicht sein, dass hier alle ohne zu wissen warum sich dort die Menschen erheben einfach sagen die Russen sollen aufhören!
Nein das wäre Verrat gegenüber ihren Großvätern die das Land von diesem Schmutz befreit haben und Leben dafür gelassen haben.

Die möchten nicht unter so einer Regierung leben und von denen alles vorschreiben zu lassen, was gibt es da nicht zu verstehen? Wenn die Selbstverteidiger alles aufgeben würden, würde die Regierung sofort alles mögliche dafür tun um so etwas in Zukunft zu verbieten und der Rechte Sektor wäre in ganzem Land present.

Den Anfang/Auslöser/Hintergrund möchte hier aber gar keiner betrachten, weil es keiner kann! Hier wurde der Klitschko als Held dargestellt die Regierung als Legitim und der Osten als Terroristen (naja mittlerweile als "Russlandfreundlich) das wars, der Rest der Vorgänge wie z.B. des Rechten Sektors, dass die immernoch auf den Strassen die Menschen zusammenschlagen und entführen wird hier in den Medien nicht mehr besprochen, da es ja das Bild Europas zerstören würde, ist das richtig? Sind das freie Medien?

Seht es doch mal aus der Menschlichen sichtweise, was ihr tun würdet wenn so etwas euch passiern würde, was würdet ihr tun, etwa nicht das selbe? Die meisten würden wohl im Haus bleiben und die Klappe halten oder aus dem 10ten Stock schreien "Mein Land, Mein Land", andere würden dagegen vorgehen. Aber das muss jeder selbst entscheiden wie er die Sache betrachtet, ob er den Medien zuhört oder das ganze von Grund auf betrachtet, dann würde man nur die Menschen in dem Konflikt sehen und nicht das ganze drumherum.

Und wie ist deine Meinung zu den Aktivitäten in der Ost-Ukraine? Mit der Krim ist die Situation zumindest nicht mehr vergleichbar.

Das Geschehen auf der Krim wurde schon vor mehr als 20 Jahren vorausgesagt: "Nach dem die Russen es von den Türken befreit haben und ein besoffener (Jelzin) es einfach so verschenkt, wird einer kommen der es wieder zurück holt".
Klar kann man das nicht ganz vergleichen, die anderen Regionen sind aber auch nicht umsonnst russisch geprägt.

 

[Lars_SHG]

Und wie ist deine Meinung zu den Aktivitäten in der Ost-Ukraine?

Terrorgruppen auf beiden Seiten - welche Seite besser oder schlechter ist kann ich nicht beurteilen. Die Situation ist kompliziert. Ich kann aber nicht behaupten, dass hier eine Seite im Recht wäre - ich sehe Verfehlungen auf beiden Seiten!
Allerdings sehe ich nicht viel verifizierte Aktion aus Russland - vielleicht ist sie da, vielleicht auch nicht!
Später mehr........

 

[speedyjoe]

das kann ich für mich ausschließen, da ich keinen Zugriff aus russische Medien bzw. deren Propaganda habe. Ich bilde ausschließlich meine Meinung aus den Geschehnissen der Vergangenheit und den aktuellen Nachrichten (ARD / ZDF / welt online etc) die ich dazu höre / sehe.

ein beispiel dafür ist, als es auf der krim das referendum gegeben hat. da hat die website stimme russlands (war es glaub ich) geschrieben, dass auf venedig ebenfalls ein referendum stattfinde. die sender wurden überflutet mit briefen, warum schreibt ihr einseitigen medien nicht darüber. bloss, was die website unterschlagen hat, ist, dass das "referendum" rechtlich überhaupt keine konsequenzen hat. das kann kein zufall sein und ein beisiel für den medienkrieg.

Dann wäre da noch Deine Unterstellung das man das russische Vorgehen gut heißen würde wenn man eine andere Meinung vertritt als die der westlichen Medien - ich finde das gar nicht gut aber ich kann doch die Augen nicht verschließen das es auf der Krim eine offensichtliche Mehrheit des Volkes gab die eben nicht zu der neuen Maidan-Regierung und dessen Absichten steht.
Wenn man dann noch die Sonderstellung der Krim betrachtet, die Geschichte und die vielen militärischen Basen der Russen, die strategische Lage und vor allem die Intention der Amerikaner dort sich ebenfalls platzieren zu wollen, dann wird der "Zugriff" Russlands verständlich - aber immer noch ohne ihn gut heißen zu wollen!

diese unterstellung habe ich bewusst formuliert, aber vllt sollte ich sie etwas differenzieren. die westliche kritik möchte ich nicht ins abseits drängen. es gibt gewichtige argumente, aber die tendenz ist da, dass man sich entweder auf eine antiwestliche oder antirussische position versteift. und das argument der reprozität ist für mich ein schwaches. positionen des ausgleichs sind rar und das bemängle ich. die debatte polarisiert sehr stark. einschränkend kann man sagen, dass der ausgleich, aufgrund des unvollständigen informationspuzzles, natürlich erschwert wird. allerdings musste ich z.b., als die linken das vorgehen putins auf der krim nicht nur nachvollziehbar, sondern auch akzeptiert haben, den kopf schütteln. was die krim will, ist ihre sache, äusserst fragwürdig ist aber das vorgehen, wie die aufnahme der krim vonstatten ging.

Mir scheint Du siehst die Sache zu blauäugig - schwarz / weiß. Vielleicht täusche ich mich ja auch und Du hast Dir auch eine Meinung, wie auch immer, gebildet, auf mich bezogen wäre es falsch - dann kann ich Deine Meinung mit meinem Rechtsverständnis aber nicht verstehen, noch weniger Deine Unterstellungen siehe oben.

betrachte es als eine kritik zur kritik. die kritik gegenüber dem westen fällt tendenziell ebenso einseitig aus, wie es den westlichen medien vorgeworfen wird. damocles argumentation möchte ich hier als beispiel anziehen. auf der einen seite schreibt er, dass bei den medien im x immer ein u ist. als aber der bürgermeister in der faz zitiert wird, ist seine aussage nichts als die wahrheit. die möglichkeint einer übertreibung, halbwarheit oder ähnliches wird nicht in betracht gezogen. ich gewinne den eindruck, dass hier selektiv kritisiert wird. möchte aber meine eigenen hände nicht in unschuld waschen.

Den Anfang/Auslöser/Hintergrund möchte hier aber gar keiner betrachten, weil es keiner kann! Hier wurde der Klitschko als Held dargestellt die Regierung als Legitim und der Osten als Terroristen (naja mittlerweile als "Russlandfreundlich) das wars, der Rest der Vorgänge wie z.B. des Rechten Sektors, dass die immernoch auf den Strassen die Menschen zusammenschlagen und entführen wird hier in den Medien nicht mehr besprochen, da es ja das Bild Europas zerstören würde, ist das richtig? Sind das freie Medien?

die mär vom faschismus, feinste russische propaganda. es stimmt zwar, dass auf dem maidan der rechte sektor ordentlich mitgemischt hat und durch sein verhalten die grösste aufmerksamkeit erhalten hat, allerdings wird durch die pauschale aussage, dass sind alles nur faschisten der realität nicht gerecht. kiew hat sich zwar gerade zu beginn sehr ungeschickt verhalten, aber mittlerweile liegen angebote der förderaliserung vor. es gibt durchaus bewegung in kiew. und ich möchte die gewalt des rechten sektors in keinster weise gutheissen (gab auch darüber berichte), aber die gruppierungen im osten verhalten sich, was den gewalteinsatz angeht, auch nicht sonderlich zimperlich.
die lage in der ukraine ist aber im moment sehr unsicher und auch nicht durchsichtig. fest steht allerdings, dass die stabilisierung der ukraine nicht nur in kiews hand liegt, sondern vornehmlich von ost und west abhängt. die ukraine ist der amboss, auf dem das ergebnis einer neuen konfrontation geschmiedet wird.

edit: es hat heute noch bei der rundschau im schweizer fernsehen noch zwei interessante beiträge über die ukraine und transnistrien gegeben. im ersten beitrag geht es um den bürgermeister von slowansk, zu dessen kreis ein journalist zugang erhalten hat und ihn bei verschiedenen gelegenheiten begleitet hat. im folgenden interview könnt ihr untertitel (UT) dazuschalten, falls ihr das ch-deutsch nicht versteht.
der zweite beitrag behandelt moldawien und transnstrien und zeichnet zwei welten, die nicht gegensätzlicher sein könnte. ein moldawien, dass unbedingt zum westen möchte und ein transnistrien, wo die zeit scheinbar stehen geblieben ist und dass unbedingt von russland aufgenommen werden möchte.

 

[sketromi]

die mär vom faschismus, feinste russische propaganda. es stimmt zwar, dass auf dem maidan der rechte sektor ordentlich mitgemischt hat und durch sein verhalten die grösste aufmerksamkeit erhalten hat, allerdings wird durch die pauschale aussage, dass sind alles nur faschisten der realität nicht gerecht. kiew hat sich zwar gerade zu beginn sehr ungeschickt verhalten, aber mittlerweile liegen angebote der förderaliserung vor. es gibt durchaus bewegung in kiew. und ich möchte die gewalt des rechten sektors in keinster weise gutheissen (gab auch darüber berichte), aber die gruppierungen im osten verhalten sich, was den gewalteinsatz angeht, auch nicht sonderlich zimperlich.

Dann bist du wohl nicht ganz informiert, wie denn auch wenn hier in den Medien nichts berichtet wird, denn dies ist ja der größte Kritikpunkt was Europa vermeiden möchte.
Gib doch mal bei Youtube auf Russisch oder Ukrainisch worte wie "Rechter Sektor greift prorussische Menschen an" oder anders "Seht her wir vermöbeln Moskautreuen"

da wirst du Videos/Berichte finden die vor, wärend und nach Maidan aufgenommen wurden, ich habe auch mit Menschen gesprochen die im Osten, Mitte und Westen leben, alle sagen das selbe, es ist nicht möglich als Russischsprachiger auf die Strasse zu gehen (eher im Westen und Mitte), außer man sagt nichts und gibt sich Westentreu und pro jetzige Regierung, da man sonnst verfolgt werden kann wenn's rauskommt. Was im Osten passiert ist doch wieder die Folge davon, da passiert es eher weniger da dort weniger pro westlicher gibt.

Und außerdem habe ich nie gesagt es seien alle Faschisten die pro jetzige Regierung sind!
Die meisten die für den Aufstand waren möchten diese Regierung aber auch nicht unbedingt (wegen Wurzeln zum Rechten Sektor).
Es ist wieder das was ich versuche zu erklären, der Anfang (Auslöser) hat das Land dazu gebracht sich zu bekriegen, sogar der Klitschko war doch überrascht und wollte danach mit dem Aufstand nichts mehr zu tun haben, wobei er jetzt einfach mit dem Strom mitschwimmen möchte.

edit: es hat heute noch bei der rundschau im schweizer fernsehen noch zwei interessante beiträge über die ukraine und transnistrien gegeben. im ersten beitrag geht es um den bürgermeister von slowansk, zu dessen kreis ein journalist zugang erhalten hat und ihn bei verschiedenen gelegenheiten begleitet hat. im folgenden interview könnt ihr untertitel (UT) dazuschalten, falls ihr das ch-deutsch nicht versteht.
der zweite beitrag behandelt moldawien und transnstrien und zeichnet zwei welten, die nicht gegensätzlicher sein könnte. ein moldawien, dass unbedingt zum westen möchte und ein transnistrien, wo die zeit scheinbar stehen geblieben ist und dass unbedingt von russland aufgenommen werden möchte.

Also seit ich vor etwa 2 Monaten davon gehört habe, dachte ich es ist eine Ente von der Russuschen Propaganda, ja ich gebe zu, dass es eine Russische Propaganda gibt (wie auch in Europa und USA) aber , dass die Medien davon berichten ( auch wenn nicht überall und versteckt wie meistes wenn pro Russland berichtet wird) bin ich etwas überrascht, mal sehen was daraus wird, Moldawien hat ja plötzlich dem EU Beitritt zugestimmt!!

 

[Damocles' Sword]

betrachte es als eine kritik zur kritik. die kritik gegenüber dem westen fällt tendenziell ebenso einseitig aus, wie es den westlichen medien vorgeworfen wird. damocles argumentation möchte ich hier als beispiel anziehen. auf der einen seite schreibt er, dass bei den medien im x immer ein u ist. als aber der bürgermeister in der faz zitiert wird, ist seine aussage nichts als die wahrheit. die möglichkeint einer übertreibung, halbwarheit oder ähnliches wird nicht in betracht gezogen. ich gewinne den eindruck, dass hier selektiv kritisiert wird. möchte aber meine eigenen hände nicht in unschuld waschen.

Du machst es erneut. Wieder schiebst du mir Aussagen in den Mund die ich nirgendwo getätigt habe. Zu den Aussagen der Rebellen,Pro-Russen oder Separatisten (such' dir einen Terminus aus) habe ich gar keine Wertung abgegeben. Zumindest weiss ich mit absoluter Sicherheit,dass das was in deutschen Medien geschrieben oder gesagt wird nicht zwingend der Wahrheit entsprechen muß. Von russischen Medien weiss ich, dass bereits mehrere Journalisten ermordet wurden, welche unliebsame Nachforschungen betrieben haben. Das sagt mir: Russische Journalisten würden gerne, dürfen aber nicht (mehr sagen/schreiben). Der gesunde Menschenverstand rät also auch hier zu obligatorischen Zweifeln was die Genauigkeit bzw. den Wahrheitsgehalt angeht.


EDIT:

Übrigens frage ich nochmals in die Runde : Ist sonst keinem User hier aufgefallen was der Neukirch von der OSZE ab 4:28 in dem Video sagt und vor Allem was das bedeutet ? Seine Aussage spricht mMn Bände.

 

[sketromi]

EDIT:

Übrigens frage ich nochmals in die Runde : Ist sonst keinem User hier aufgefallen was der Neukirch von der OSZE ab 4:28 in dem Video sagt und vor Allem was das bedeutet ? Seine Aussage spricht mMn Bände.

Mein Versuch es zu erklären:
Zitat aus dem Video:
"Es ist ganz wichtig dass die OSZE dort ist, weil wir eine Platform bieten, für eine Unabhängige und Unparteiliche Berichterstattung dort nicht im Sinne von Medien, sondern im Sinne vo äh im Sinne von Monitoring Diplomatischer Art und die Teilnehmerstaaten können sich glaube ich verlassen, dass was unsere Leute do..dort berichten in der Tat sich auf Fakten basiert und von alle..allen akzeptiert wird... usw."

Bullshit, Fachhinesisch ohne Ende, ja ok wenn man die Zeilen selbst vervollständigt, versteht man schon was er andeuten möchte, aber weiß er denn wohin die Leute geschickt wurden? Ich denke nicht, für mich ist es auch eine kleine Ausrede auch wenn es im grunde glaubhaft dargestellt wird.

Meinen letzten Satz verstehe ich auch nicht was ich damit sagen möchte!

Es war einfach falsch etwas ins Lager der Löwen zu schmeißen und hoffen die werden überleben, ich frage mich wofür solche Beobachter überhaupt gibt wenn diese nichts bringen als Geiseln, egal wo auf der Welt, keiner wird sich gefallen lassen Spione (Beobachter) auf eigenem Territorim zuzulassen.

Vielleicht verstehe ich einiges nicht, aber wenn ich an der Stelle der Aufständigen wäre, hätte ich auf die OSZE geschissen, warum auch nicht, was habe ich mit den Beschlüssen zu tun?

Ich verweise aber wieder auf den Ursprung des Geschehens, mann muss die Menschen verstehen was die wollen!

 

[Damocles' Sword]

Die OSZE-Delegation (also nicht die Gefangenen) wurde von den Russen eingeladen - vermutlich um ein völkerrechtlich blitzsauberes Referendum einzuleiten. Ich sehe hier eigentlich nichts Negatives. Negativ sehe ich, zusätzlich seitens der BRD "Delegierte" der BW dort hin zu schicken - mit einem Auftrag den wohl nur Merkel,vdL und Steinmeier kennen.

Ich weiss ja nicht ob ich einen Dachschaden habe, aber mir kommt eine BW-Delegation in der Ukraine vor wie eine rumänische Drückerkolonne in meinem Wohnzimmer.

 

[speedyjoe]

da wirst du Videos/Berichte finden die vor, wärend und nach Maidan aufgenommen wurden, ich habe auch mit Menschen gesprochen die im Osten, Mitte und Westen leben, alle sagen das selbe, es ist nicht möglich als Russischsprachiger auf die Strasse zu gehen (eher im Westen und Mitte), außer man sagt nichts und gibt sich Westentreu und pro jetzige Regierung, da man sonnst verfolgt werden kann wenn's rauskommt. Was im Osten passiert ist doch wieder die Folge davon, da passiert es eher weniger da dort weniger pro westlicher gibt.

ist natürlich eine erklärung, wieso es dazu gekommen ist. wenn ich mir allerdings den rundschau beitrag ansehe, sind diese typen nicht viel besser als die rechtsextremen. im osten wird genauso das mittel der gewalt eingesetzt, um die leute bei der linie zu halten. man sieht es ja im rundschau beitrag. verprügelung des ukrainers und morddrohung, weil er sich für die einheit seines landes einsetzt, einschüchterung von journalisten, ermordung eines parlamentmitgliedes (einschränkend muss man hinzufügen, dass der fall nicht geklärt ist) und gefangenhaltung von den militärbeobachtern und der ehemaligen bürgermeisterin. ob und wieso es im osten weniger gewalt gibt (nach deiner aussage), kann ich nicht sagen. vllt gibt es weniger "westler" oder die eingesetzte gewalt schüchtert die anderen ein. die eingesetzte gewalt mag vllt nachvollziehbar sein, aber sie kann unter keinen umständen gutgeheissen werden (genausowenig die des rechten sektors). und es gibt immer alternativen.

 

[sketromi]

ob und wieso es im osten weniger gewalt gibt (nach deiner aussage), kann ich nicht sagen. vllt gibt es weniger "westler" oder die eingesetzte gewalt schüchtert die anderen ein. ich sehe hier aber keine gründe, welche ein solches verhalten rechtfertigen.

Ich bin für keine Gewalt dafür, was dort passiert, ist einfach für die Menschen schrecklich, alles kommt zum erliegen, keiner bekommt Gehalt und kein normales Leben, es soll einfach igendwie aufhören! Aber mit einem positiven Ausgang für alle!
Doch es wird wohl nicht all zu bald dazu kommen wenn beide Seiten sich nicht klar sind was zu tun ist, und da ist der Westen eher am drücker wenn die schon so eine Ausnahmesituation geschafen haben, aber wie soll eine Rechtsgeprägte Regierung da einlenken?

Dem Westen ist es wie immer egal was dort genau passiert, für die Politiker heißt es ja immer Russland soll damit aufhören, aber Russland hat es ja nicht begonnen, das ist ja die Zwickmühle!

Und wieder sage ich, man muss nicht das bekämpfen was gerade passiert sondern den Ursprung und das sind nun mal die Rechten die versuchen die Macht zu übernehmen um jeden Preis.
Warum hat Jatsenjuk jetzt keinen Angriff gestartet? Na weil die Soldaten keine Lust haben eigene Leute abzuknallen, die verdienen den größten Respekt momentan. Was sollen die den tun wenn die genau wissen man darf nicht? Die Regierung hat versucht mit Absprache der USA die Separatisten als Teroristen darzustellen, aber es ist nicht aufgegangen! Putin sagte einfach, wenn ihr Genozid begeht schreiten wir ein, was ist falsch daran?

Putin hat ja schon OSZE Beobachter gefordert, aber keine Deutschen Militärbeobachter die noch weiter Öl ins Feuer gießen.
Ich hoffe die Menschen werden zur Ruhe kommen nach dem 11 Mai, egal wie es ausgeht.
Eine Aufhetzung gegen Verwandte finde ich aber auch nicht gut und das versteht wieder der westen (Europa und USA) nicht es ist denen doch egal was mit den Menschen passiert und wieviele getötet werden solange die in ihren Bunkern sitzen, es ist so und es war immer so, egal worum es geht, ob Griechenland, Türkei oder sonnst was.

Edut/
vor kurzem sagte die Timoshenko, dass 18% der Westukrainer für die Abspaltung sind, was sind 18% das ist nichts sagte sie! Wie kann man so einem Menschen zuhören? Nach ihrer Meinung zählen diese Menschen nicht! das ist lächerlich und da bietet die Merkel auch noch Schutz für die?

 

[Empath]

Es wird von 3 abgeschossenen Hubschraubern berichtet.

Youtube - Mi24 beschiesst ein Dorf in den Nähe von Slawjansk mit Raketten

Youtube - Slawjansk : Stinger wird auf den Hubschrauber abgefeuert

Youtube - abgeschossener Mi24 Pilot wird abgeführt

Wird nicht gerade wie ein Todfeind behandelt. Man kann die Abzeichen der Berkut beim Militär vor Ort erkennen. Interessante Entwicklung.

Man errinere sich an Afganistan in den 80er, wo die Talibans plötzlich Hunderte von modernsten Antiluft und Antipanzer Raketten hatten.
Wiki :

...Außerdem verloren die sowjetischen Truppen infolge der Lieferung von hochmodernen Stinger-Raketen an die Mudschaheddin durch die CIA die Luftüberlegenheit im Land. Die sowjetische Führung gelangte zu der Einsicht, dass der Krieg nicht zu gewinnen war, und suchte fortan nach einem Weg, ihre Truppen aus dem Land abzuziehen, ohne das Gesicht zu verlieren...
...Aus den folgenden Auseinandersetzungen, die nur noch auf geringes Interesse im Westen stießen, gingen schließlich die fundamentalistischen Taliban als Sieger hervor und errichteten einen islamistischen Gottesstaat.
Führende Mitglieder der CIA, einschließlich ihres Direktors William Joseph Casey, betrachteten einen Krieg jedoch bald nicht nur als Möglichkeit zum Kampf gegen den Kommunismus im Allgemeinen. Es bot sich die Gelegenheit, den verlorenen Vietnamkrieg in Afghanistan vergessen zu machen

Die Russen benutzen halt jetzt die gleiche Taktik, wie die US-Amerikaner damals und versorgen die Separatisten mit den passenden Waffen. Der Großteil der Polizei und Armee Kräfte im Osten hat laut vielen Berichten die Seite gewechselt. Außerdem ist es schließlich Ost-Teil der Ukraine, was für seine Militärfabriken bekannt ist. Somit durfte das Meiste aus den eigenen Beständen kommen.

Eine Strela oder Igla kann sehr wohl mit einem Schuß einen Kampfhubschrauber ausschalten. Erst recht ohne Einsatz von Flares. Der letzte Hubschrauber war außerdem mit einer RPG getroffen. War anscheinend unvorsichtig am schweben.

Es gibt es schon die Reaktion aus Washington :

Die führenden republikanischen Hardliner im US-Kongreß haben am Mittwoch einen Gesetzentwurf vorgestellt, der eine massive Verschärfung der Konfrontation mit Rußland erzwingen soll. Bis Donnerstag morgen hatten 22 der 45 republikanischen Senatoren den Antrag als Co-Sponsoren unterzeichnet. Die rechte Opposition hatte zwar bisher schon das Vorgehen von Präsident Barack Obama in der Ukraine-Krise als viel zu schwach und zögerlich angegriffen. Die Republikaner hatten aber auf eigene parlamentarische Initiativen verzichtet. Jetzt wollen sie offenbar in die Offensive gehen.

Der »Russian Aggression Prevention Act«, so der offizielle Name des angestrebten Gesetzes, sieht die rasche Belieferung der Ukraine mit Waffen im Wert von 100 Millionen Dollar vor. Darunter sollen Panzerbekämpfungs- und Luftabwehrsysteme sowie Handfeuerwaffen sein. Die Ukraine, Moldawien und Georgien sollen den offiziellen Status von »wichtigen Verbündeten außerhalb der NATO« bekommen. Das würde Waffenexporte dorthin allgemein erleichtern. In Polen und den drei baltischen Republiken sollen ständig internationale NATO-Verbände stationiert werden.

Für den Fall, daß nach der Krim weitere Regionen der Ukraine sich der Russischen Föderation anschließen, sieht der republikanische Gesetzentwurf drakonische Strafmaßnahmen vor. Alle russischen Staatsunternehmen sollen dann »vom Weltfinanzsystem abgeschnitten werden«. Das würde in der Konsequenz bedeuten, daß auch europäische Unternehmen kaum noch legale Geschäfte mit Rußland machen könnten.

Quelle

Erklärung auf MCCain HP


Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie bzw. mit welcher Offenheit McCain die Krise kommentiert:
Zitat MCcain

"Die Krim-Krise ist so gefährlich, weil Putins Aggression eine zunehmende Gleichgültigkeit gegenüber der Rolle Amerikas als Supermacht markiert. Das wird andere Aggressoren, von China über den Iran bis zu al-Qaida, bestärken. Deshalb müssen die USA und der Westen die Ukraine jetzt unterstützen: mit direkter Militärhilfe und einer verstärkten Nato-Truppenpräsenz in Osteuropa. Russland muss international isoliert werden. Wir sollten US-Öl- und Gasexporte nach Europa erleichtern, um unsere Verbündeten von russischer Energie unabhängig zu machen."

Quelle Focus



Edit:

So der Kerry-Fahrplan ist draussen, es wird auf die Umsetzung der europäischen "Partner" gewartet.

John Kerry - Trans-Atlantic global leadership at stake in Ukraine

Zitat Kerry :

"Jeder soll bin 5 Jahren mind. 2% des BIP für die Verteidigung bereitstellen. Wir müssen uns wieder mehr um die Verteidigung unseres Territoriums und Sicherheit kümmern und die unterstützen, die so leben wollen, wie wir"

Bin ich absolut dafür, besser mehr. Dann muss der Gürtel halt noch ein bisschen enger geschnallt werden. Das sollte uns die Freiheit und Demokratie mit US-Geschmack Wert sein. US Territorium umfasst deren Meinung nach wohl mindestens die halbe Welt.

Die 2% waren ja nicht pflichtend, aber jetzt können sie es wohl werden. Wenn man sich die Statistik von 2010 anschaut und überlegt, welche Summen jetzt verlangt werden, kann man von der neuen Wirtschaftkrise sprechen.

 

[s.0.s]

Naja McCain hat damals im Präsidentenwahlkampf gesagt er würde Krieg gegen Russland führen oder man sollte Krieg gegen Russland führen. Irgendwie sowas. Von daher nicht überraschend. Er sagte auch mal etwas wie Russland ist eine Tankstelle getarnt als Land.

Da braucht man auch garnicht mehr herumzulamentieren wer hier für was verantwortlich ist. Die Karten liegen offen auf dem Tisch. in 1o Jahren auf arte um Mitternacht die Doku welche die Sachen mal richtig stellt und das wars Haften wird keiner für die Scheisse. Ist halt Pech für die Ukraine.

 

[speedyjoe]

und im vietnamkrieg hat die die udssr den nordvietnam mit kriegsmaterial unterstützt. im übrigen hatten jeweils nicht nur usa resp. udssr kriegsmaterial geschickt. es ist ohnehin ein alter hut. eine grossmacht schickt kriegsmaterial, um einen konflikt, an dem er nicht direkt beteiligt ist, zu seinen gunsten zu drehen. das ist aber auch äusserst problematisch, nicht nur besteht die gefahr, dass es ausser kontrolle gerät, sondern der konflikt wird weiter angeheizt und verlängert. und an dieser stelle muss man an russland kritisieren, dass es mithilfe logistisher unterstützung natürlich nicht zur abkühlung des konfliktes beiträgt.

die reaktion dieser republikaner ist nichts neues. das sind rechte hardliner, die sowieso immer zuerst schiessen und dann erst reden. ich bin mir sicher, dass auf russischer seite es ebenfalls abgeordnete gibt, die ähnlich denken. aber viel entscheidender ist, wie der präsident jeweils reagiert. verlieren wird er auf alle fälle, da wirtschaftliche interessen, republikanische forderungen und andere internationale konflikte, an denen russland mitredet, aufeinanderprallen.

es überrascht wenig, dass in solchen zeiten die forderung nach aufrüstung kommt. selbst in der schweiz, wo diesen monat über die finanzierung neuer kampfflugzeuge abgestimmt wird, um die alten zu ersetzen, verweisen die befürworter auch auf die ukraine, wonach man sicherheit nie vernachlässigen sollte. die forderung der amerikaner an die europäer ist aber schon älter. es ist, innerhalb der militärischen partnerschaft, dieses grosse ungleichgewicht. sie sind es gewissermassen leid, den grossteil an militärischen ressourcen bereitzustellen, während die europäischen partner ihre rüstung vernachlässigen und sich auf die amerikaner verlassen. ob die europäer deswegen tatsächlich aufrüsten, bleibt fraglich. für den ostteil kann ich mir es aber vorstellen. es hat ja schon stimmen gegeben, die das gefordert haben.

 

[hal9000]

38 menschen sind wohl mit verbrannt, als "ortsfremde" in odessa das haus der gewerkschaften angezündet haben. http://rt.com/news/156480-odessa-fire-protesters-dead/ selbst n-tv meldet schon mal, das das haus der gewerkschaften brennt.

ein guter anfang für europa.

 

[Damocles' Sword]

die forderung der amerikaner an die europäer ist aber schon älter. es ist, innerhalb der militärischen partnerschaft, dieses grosse ungleichgewicht. sie sind es gewissermassen leid, den grossteil an militärischen ressourcen bereitzustellen, während die europäischen partner ihre rüstung vernachlässigen und sich auf die amerikaner verlassen.

Die Amerikaner würden sogar dann noch Aufrüstung fordern wenn in Europa 20 Millionen Berufssoldaten, 30.000 MBT, 20.000 Eurofighter und 5.000 Langstreckenbomber einsatzbereit wären. Liegt einfach daran,dass in den USA mit Waffenproduktion abartig viel Geld verdient wird. Der beste Kunde der US-Rüstungsindustrie bleiben allerdings die USA selbst.

Hier mal die größten Waffenschmieden gemessen am Umsatz :

1. Lockheed Martin (USA) Umsatz 2011 : 36,3 Mrd $

2. Boeing (USA) : 31,8 Mrd $

3. BAE Systems (UK) : 29,2 Mrd $

4. General Dynamics (USA) : 23,8 Mrd $

5. Raytheon (USA) : 22,4 Mrd $

EDIT:

Quelle : Manager Magazin

 

[sketromi]

Also jetzt mal Klartext Leute:
Habt ihr es mitbekommen was in Odessa passiert?

Ich kann die Aussagen der USA und Europa nicht mehr hören, da werden Menschen die gegen die Kiewregierung sind öffentlich in einen Haufen geworfen und wer noch lebt wird getötet und das offensichtlich von den Faschisten mit klar erkennbaren Zeichen! Und da bittet die Merkel noch um Hilfe von Putin die Eskalation zu beenden?
Ich kann mich nur schwehr zurückhalten, aber sagt mal ehrlich sind die Politiker jetzt wirklich blind oder einfach nur stur?

Es liegt seit diesem Vorfall klar auf der Hand was dort wirklich vom Rechten Sektor fabriziert wird, kann jetzt noch jemand die Regierung gutheißen? Ich hoffe wir als normale Bürger nicht.
Kommt mir aber nicht damit, dass der osten das selbe macht, nein! Wenn jemand pro Regierung ist, wird (zwar auch mit Schande und Schläge) verbannt, aber nicht brutal ermordet.
Und da möchte die USA noch die Ukraine mit Waffen beliefern? Für wenn? Für Militär?
Ich möchte wirklich nicht bei einigen von euch als Putin Fanat darstehen, aber was Putin jetzt machen wird, wird meine 100%ge Zustimmung erhalten, bislang ist er wohl der einzige der versteht was dort passiert.

Aber da es nicht ganz in den Medien gezeigt wird, wird Russland wieder dafür büßen müssen bis die Wahrheit rauskommt, dann wird es aber wohl zu spät sein.

Edit/
Dann wir den ganzen Tag in den Medien gefragt woher die Selbstverteidiger solche Waffen haben in Slawjansk usw. wenn nicht aus Russland! Wenn keiner dort war (zu normalen Zeiten) wird auch nicht gesehen haben, dass die Polizei dort mit Kalaschnikow auf den Strassen patruliert und das Waffenarsenal der Polizei umfasst auch Granatwerfer etc. was die Selbstverteidiger ja bekannterweise eingenommen haben und viele Militärs sind ja auch übergelaufen.
Dann noch die Frage in den Medien, wie ein normaler Selbstverteidiger einen Hubschrauber abschießen kann!? Es wird nicht wie in Deutschland mit ein paar Schießübungen in 3 Monaten Wehrdienst geleistet, sondern 2 Jahre und in der Zeit wird vieles gelernt. Das ist wieder eine Sache die von unseren Medien total verdreht wird wegen Unwissen.

 

[pushorfold]

Ich kann die Aussagen der USA und Europa nicht mehr hören, da werden Menschen die gegen die Kiewregierung sind öffentlich in einen Haufen geworfen und wer noch lebt wird getötet und das offensichtlich von den Faschisten mit klar erkennbaren Zeichen

Man merkt schon, dass die russische Gehirnwäsche bei dir wirkt.
In der Ukraine leben entweder nur Faschisten, also Ukrainer die gegen die "russische Invasion" im Osten sind. Oder nur Ukrainer die für Russland sind -> pro Russen.

1. Was machen Russen in einem Ukrainischen Regierungsgebäude?
2. In dem Gebäude ist gestern kein einziger Ukrainer gestorben. (die ja bekanntlich für einen Anschluss an Russland sind laut deren Aussage-> russische Propaganda)

Meiner Meinung nach sind gestern nur russische provokateure gestorben, die ins Land eingeschleust wurden um Uhruhe zu stiften.
Der Plan ist wohl nicht aufgegangen.

Wenn Putin weiter Unruhe stiften wird, wird es noch böse für ihn enden.

 

[Fetter Fettsack]

Putin stiftet dort nicht mehr Unruhe als die Europäer und Amerikaner, die sich ohne Not seit Jahren in der ureigensten russischen Einflusszone breitmachen bzw. breitmachen wollen. Und dass das von unserer westlichen Seite aus nur aus reiner Liebe zu demokratischen Werten und der Sorge um das Wohlergehen der dortigen Bürger gemacht wird, halte ich angesichts der robusten Fokussierung unserer Politik auf Machtinteressen für auch nicht sehr wahrscheinlich.

Und betreffend der Waffen, mit denen die Mil-Mi-24 heruntergeschossen wurden: in den letzten Wochen haben kolportiertermaßen einige ukrainische Einheiten ganze Lastwagen voll mit Armeeausrüstung - unter anderem tragbaren Flugabwehrraketen wie der IGLA - an die Speratisten/Sezessionisten übergeben. Es brauchte also nicht zwingend einer russischen Waffenlieferung. (Abgesehen davon stehen viele Waffenschmieden in der Ukraine selber.)
Zum Thema gut ausgebildete Männer, die dort gegen die ukrainische Armee kämpfen: dort laufen noch einige Ex-Soldaten aus der UdSSR-Zeit herum (Veteranen aus Afghanistan und sonstigen Konflikten), dazu noch jene, die im Zuge der derzeiten Entwicklungen die ukrainische Armee verlassen haben. Also auch hier kein zwingender Beweis, dass das alles nur eingesickterte Russen sind.

Zudem: wieso zur Hölle sollte Putin - seit jeher nun wirklich nicht für unüberlegte Schnellschüsse und kurzsichtiges Handeln bekannt - sich ein Chaos in der Ostukraine antun oder überhaupt scharf auf einen Einmarsch dort sein? Damit die russische Wirtschaft die dortige marode als wuchtigen Klotz am Bein hat? Damit er sich unnötige Probleme mit den Europäern einhandelt, mit denen Russland wirtschaftlich so gut gefahren ist? Von denen man sehr hinsichtlich der eigenen wirtschaftlichen Entwicklung und Diversifiktion profitieren kann? Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen. Der will lediglich, dass man sich nicht mit jenen Mitteln, wie sie die Europäer und Amerikaner nutzten, in der russischen Einflusssphäre breitmacht. Diese sondersamen Versuche, den Mann als bösartigen Irren abzustempeln haben doch außer der jeweiligen Autorenmeinung kein Fundament; von dessen Stichhaltigkeit ganz zu schweigen.

Und diesen russischen Wunsch sollten wir aus reiner Vernunft auch akzeptieren, denn wir haben schon in der Union selber mehr als genügend Baustellen, wo Geld wesentlich sinnvoller investiert wäre als in einen Konflikt mit den Russen. Mehr zuhören anstatt zu zündeln und dann bei Gegenwehr noch zu drohen. Das macht einen nicht zu einem "Putin-Versteher", sondern zu einem vernünftigen und friedensorientierten Menschen.

 

[sketromi]

Man merkt schon, dass die russische Gehirnwäsche bei dir wirkt.
In der Ukraine leben entweder nur Faschisten, also Ukrainer die gegen die "russische Invasion" im Osten sind. Oder nur Ukrainer die für Russland sind -> pro Russen.

Noch mal, ich habe nie gesagt es sind alles nur Faschisten aber in Odessa waren wieder wie auf dem Maidan "Ultranatioanalisten" die die "Odessiten" (die das selbe tun wie einst die Maidankämpfer) angreifen aber diesmal tut die Regierung nichts da die ja bekanntlich aus den gleichen Reihen stammen.
Ist das fair deiner Meinung nach?

1. Was machen Russen in einem Ukrainischen Regierungsgebäude?

Was machen die Maidankämpfer seit Monaten immer noch auf dem Maidan?

2. In dem Gebäude ist gestern kein einziger Ukrainer gestorben. (die ja bekanntlich für einen Anschluss an Russland sind laut deren Aussage-> russische Propaganda)

Sind die Odessiten etwa keine Ukrainer?

Meiner Meinung nach sind gestern nur russische provokateure gestorben, die ins Land eingeschleust wurden um Uhruhe zu stiften.
Der Plan ist wohl nicht aufgegangen.

Laut Deutschen Medien bestättigt die Kiewregierung den Tod von Odessiten!

Einige verdrehen wieder Tatsachen ohne selbst mal das Geschehen Durchzuleuchten und zu Analizieren ohne irgendeine Propaganda Meldung.

 

[pushorfold]

Zuerst gegen die deutschen Medien und die westliche Welt hetzen, dann als "Beweis" von "deutschen Medien" schreiben und dann im nächsten Satz "das Geschehen Durchzuleuchten und zu Analizieren ohne irgendeine Propaganda Meldung." ist irgendwie ein Widerspruch oder?

In dem Gebäude sind keine Ukrainer gestorben und Odessiten sind wohl Ukrainer, aber das hab ich schon oben geschrieben.
Unter den Opfern sind nur Ausländer.

Das beste ist aber auf Fragen, Gegenfragen zu stellen.
Ukrainer dürften doch in ihrem Land, in ihrer Hauptstadt auf einem Platz stehen?

Die Frage war aber, was machen Russen in einem Ukrainischen Regierungsgebäude?

"Putinfreunde" und Tatsachenverdreher werden diese Fragen nicht beantworten wollen.

 

[Fetter Fettsack]

Wenn es Russen waren: wohl um machtpolitische Interessen durchsetzen oder zumindest zu fördern.

So, und nun? Sind wir in der Position das zu kritisieren? Sollten deswegen gerade wir, die wir das Ganze überhaupt losgetreten haben, hergehen und groß den Zeigerfingen schwingen?

(Was sollen Putinfreunde sein? Das ist doch nur wieder so ein pauschales Totschlagargument gegen Leute, die sich nicht der Sichtweise der anderen Streitpartei anschließen wollen. Und damit unnötiges Vergiften des Diskussionsklimas. Man muss Russland nicht lieben, nur weil man ihm in diesem Konflikt nicht die alleinige Verursacherrolle aus Aug drücken will. Stichwort aequidistante Betrachtung.)