Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Ajtopper]

russischen SBU Agenten

erm. Entweder oder, beides zusammen geht nicht.^^

Und wer sagt das in Odessa ausschließlich gewaltbereite Faschisten unterwegs waren.

Leider ja. Es gibt jede Menge Bilder wo sie in voller Montur vor den Bussen stehen.
Auf dem "Odessa-Maidan" in den letzen 2 Monaten:
täglich 20-50 Menschen, hin und wieder 0
am WE 50-200
bei Grosskundgebungen 300-500 Odessiten
2 Mal warens einige Tausend; die Anzahl der Busse an den Tagen konnte mir meine Quelle nicht nennen: "Viele.Sehr Viele."
Bei den Zusammenstössen (jedes 2.WE) davor: 300-600, davon ca. 100-300 angereist (4-6 Busse und 20-30 Autos von "Automaidan"). (Das zum Thema "in Odessa war es bis jetzt friedlich" bei uns im TV)
Und jetzt auf einmal 3000++???

/Edit
Ich weiss, warum ich so wenig poste.. Wieder nen halben Post nomma...

@Hal
danke fuer den link
Sehr guter und vor allem neutraler Artikel, der nicht (wie üblich) die Hälfte verschweigt
Es wird dort nur angedeutet, aber was dort mit den Leichen passiert ist... Ich kanns bestenfalls als widerlich bezeichen.

@vid
Kann hier einer gut italienisch? Viele sagen Akzent blabla. Von daher ka, ich glaubs vorsichtshalber nicht.

@Odessa
Die Odessiten sind alle auf 180; die Stadt ist wie ausgestorben.
Diejenigen die Bilder mit Steinen/Molotovs/Kalaschinkovs gepostet haben löschen reihenweise ihre Accounts. Die aus Odessa sind bereits untergetaucht oden nicht mehr in der Stadt.
Die 17-20 Tote aus meinem ersten Post sind Vermisste; habs gestern falsch gelesen.
12 Tote wurden identifiziert, alle aus Odessa, 5 davon mit (tödlichen) Schussverletzungen.

 

[sketromi]

@Ajtopper
Davon sprach ich hier auch schon vor einiger Zeit, dass die (Russischsprachigen) Bewohner Angst haben irgendwo hin zu gehen, da der Rechte Sektor überall patrulliert.
Und in dem 24 minütigen Video was im Netz unterwegs ist, sieht man auch wie mit Waffen auf die Menschen geschossen wird.

Edit/
Mich hat vor paar Tagen mal ein bekannter Doktor (57) angesprochen warum die Russen so verbissen seien für die Ukraine zu kämpfen? Ich sagte, wissen sie überhaupt was Ukraine bedeutet und welche Geschichte diese hat? Er sagte, es ist ehemaliges Sowjetgebiet mehr weiß er nicht.
Das zeigt, dass man sich nicht mal 1min Zeit nimmt Wiki aufzurufen, aber Kritik gibt es zu genüge.

@Noxiel
Warum bist du eigentlich soo verbissen darauf jede Kritik gegen den Rechten Sektor umzudrehen und zu dementieren?
Rechter Sektor ist öffentlich present, organisiert und bewaffnet, wo ist da die Legitimität?
Und warum ist die Folge (Ostukraine) daraus nicht Legitim?

Die einen stürzten Bewaffnet die Regierung unter Beistand von USA und EU und andere wehren sich dagegen!
Wer ist den jetzt im Recht deiner Meinung nach?

 

[Noxiel]

Wenn das mal dein erster Post ohne Inhalt gewesen wäre hal9000, leider kommt so etwas in schöner Regelmäßigkeit. Einfach etwas unbewiesenen in den Thread schmeißen und schauen was draus wird. Unschön sowas.

Und Sketromi. Es mutet schlicht unglaubwürdig an, wenn man darauf beharrt, dass pro-ukrainische Bürger in der Ostukraine samt und sonders dem Rechten Sektor angehören und/oder Faschisten sind. Damit bewegst du dich auf dem selben Grund der Leute, denen du Scheuklappen in ihrer Sichtweise auf die Geschehnisse vorwirfst. Dieser Argumentation folgend wären alle Teilnehmer auf den 1. Mai Umzügen Angehörige des Schwarzen Blocks, schließlich ist es hier wie dort wohl eher eine lautstarke Minderheit, die sich anschickt zu bestimmen was gerade Volkes Wille ist. Ich sage nicht, dass es den Rechten Sektor nicht geben würde und das er die "schmutzige Arbeit" auf dem Maidan erledigt hat, es ist aber wie gesagt schlicht unglaubwürdig zu behaupten, dass pro-ukrainische Protestler im Osten des Landes automatisch Faschisten seien.

Wenn Russland nicht drauf und dran wäre, die Wahlen Ende Mai zu - ich nenne es mal - unterminieren, würde man sehen, dass die Faschisten (ja es gibt sie) keinen Rückhalt in der Bevölkerung genießen. Leider hat es die Propaganda ja sichtlich erfolgreich geschafft, jedwede Kritik am Vorgehen der Separatisten als faschistisch abzustempeln.

Edit: Typo wegen russischem Auslandsgeheimdienst editiert. Danke für die Info. Da waren die Finger schneller als der Kopf.

 

[hal9000]

Einfach etwas unbewiesenen in den Thread schmeißen und schauen was draus wird. Unschön sowas.

na halt halt. spricht der herr italienisch oder nicht?

und die sache mit den "geiseln", die ja nicht von der osze wahren, ist auch nicht auf meinem mist gewachsen. du warst völlig versteift, das die militärs von der osze geschickt wurden und warst völlig lernresisdent.

 

[Noxiel]

Bitte hal9000, was wolltest du mit dem Video - rückblickend auf deine Posts in diesem Thread - denn zum Ausdruck bringen? "Oh schaut mal, da spricht einer italienisch in Uniform in der Ukraine mit einer Waffe".

Wenigstens spricht du von Geiseln und nicht von edlen Gästen, wie der Volksbürgermeister von Slawanjsk. Und es waren und sind OSZE-Militärbeobachter. Ich kann nichts dafür wenn du den Unterschied zwischen von der OSZE gesandt und aufgrund eines OSZE-Dokuments in der Ukraine nicht verstehst.

 

[sketromi]

Ach Noxiel, wo habe ich geschrieben alle pro-Ukraine Bürger sind Fschisten?
Und ich kann nicht beurteilen wer wo Minderheit ist du aber anscheinend schon.

 

[Noxiel]

Ich hatte auf den letzten Seiten mal eine Umfrage gepostet in der die Mehrheit gegen einen Anschluss an Russland war. Liest aber wohl keiner.
Davon abgesehen liest man aber auch nichts davon, dass es deiner Meinung nach andere Leute als der Rechte Sektor und/oder Faschisten sein könnten, die im Osten der Ukraine protestieren. Man muß manche Dinge nicht ansprechen um sie auszusprechen.

 

[fripon]

Ich hatte auf den letzten Seiten mal eine Umfrage gepostet in der die Mehrheit gegen einen Anschluss an Russland war. Liest aber wohl keiner.

1. Stammt die Umfrage aus einem Institut aus Kiew.
2.Ja der größte teil ist zwar gegen ein Anschluss an Russland (laut der Quelle), aber für mehr Föderalismus und lehnen die Regierung in Kiew ab.

 

[speedyjoe]

den zweiten punkt möchte ich präzisieren. aus der ostukraine wird die zugestehung von autonomierechten gefordert, wie es auch russland als friendeslösung immer wieder anspricht, die zentralregierung will lediglich dezentralisieren, aber keine autonomie geben. dazu will die zentralregierung ende mai, mit den präsidentschaftswahlen, ein referendum darüber abhalten. ob das, bei diesem chaos noch durchführbar ist und noch einfluss auf die gesamtukraine hat, wird nach den ereignissen immer unsicherer.

 

[hal9000]

der herr, der in dem video italienisch spricht, trägt nicht nur eine kalaschnikow am riemen, nein, der btr im hintergrund trägt die fahne der 25. ukrainischen airborne brigade. das rauchende gewölle im vordergrund sind verbrannte reifen. also die reste davon.

wo bitteschön trifft man diese kombination? ich weiß, italien, fußballrandale.
[h=1][/h]

 

[Ajtopper]

Ich hatte auf den letzten Seiten mal eine Umfrage gepostet in der die Mehrheit gegen einen Anschluss an Russland war. Liest aber wohl keiner.

Wie Speedyjoe schreibt, da will auch keiner hin!
Schau nicht unsere Nachrichten, sondern Sendungen die spät nachts kommen, wie z.B. Monitor.
Dort gibt es auch ungekürzte Interviews vor Ort; und auf einmal hort man nix von "Anschluss an Russland".
Die Menschen dort wollen:
mehr Autonomie, politisch und auch steuerlich (der Osten zahlt den Löwenanteil in die Staatskasse ein, zurück kommt nur n Bruchteil und nur an ausgewählte Oligarchen (Bergbau))
russisch als 2. Amtssprache
wirtschaftliche Freiheit (rund 30% der Produktion geht direkt nach Russland, indirekt sinds bis zu 80% (Zulieferteile etc.)!!! Kiev will jedoch keine Beziehungen zu Russland)
weg mit dem Rechten Sektor/Nationalgarde/Strurmtrupps

Wie es jetzt ausschaut kann ich leider nicht sagen, seit dem Anfang der Offensive und vor allem seit Odessa ist die Sache sehr stark eskaliert. Ich glaube der "point of no return" war gestern, spätestens in den nächsten 3-4 Tagen wenn der Angriff weitergeht.

/edit
Die Kumpel im Osten fangen jetzt einen Generalstreik an.
Unbestätigt: Die Donkosaken machen mobil wegen der zivilen Opfer (waren wohl einige Angehöruige dabei). Wenn das stimmt, dann wars das...

 

[speedyjoe]

"Schau nicht unsere Nachrichten, sondern Sendungen die spät nachts kommen"

die information habe ich aus dem schweizer fernsehen, dass auch zum verpönnten "mainstream" gehört.
hier ist der link.

in dieser frage kommt natürlich auch der geopolitische aspekt hinzu, die einflusssphären. gibt kiew dem osten die autonomie, hat russland den machtpoker gewonnen und der westen verloren und das will er vermeiden. es ist auf dieser geopolitischen ebene eine zusätzliche konfrontation, auf der keine seite sein gesicht verlieren will und das verkompliziert die lösungsfindung in der ukraine.

 

[pushorfold]

Die Person im Video ist zu 100% italiener. Er spricht mit einem norditalienischen Dialekt (wenn man da nicht geboren ist, wird man in so einem "Slang" ohne Akzent auch nicht sprechen können).
Söldner kämpfen auf Ukrainischer Seite und auf tausende russische Soldaten? ohne Hoheitsabzeichen auf russischer Seite in der Ukraine.

btw. bin ich mal gespannt wann die russischen invasoren von der ukrainischen Krim abgezogen werden.
Putin besetzt ganze Landstriche mit tausenden Soldaten, es werden Helikopter abgeschossen, Menschen getötet, ganze Städte besetzt und es gibt noch immer Leute die Russland verteidigen, unglaublich.

Wenn sich das ganze in Russland abspielen würde, dann gäbe es jetzt schon zehntausende tote oder wir hätten schon den dritten Weltkrieg.

 

[Ajtopper]

10vor10 kommt nicht gerade zu der Primetime^^ und war auch damit gemeint; die schweizer Tageschau ist leider genauso verlogen wie unsere.
Aber immerhin haben die Schweizer nicht direkt gelogen, im gegensatz zu ARD.

 

[speedyjoe]

ich schaue nie tagesschau. in der regel bietet sie mir nur eine zusammenfassung der heutigen ereignisse, die ich ohnehin schon in den medien gelesen habe. wieso also eine halbe stunde dafür aufwenden? die tagesschau ist deshalb, aus meiner sicht, wenig geeignet, fundierte berichte zu liefern, da es von anderen tagesereignissen konkurrenziert wird. 10vor10 ist da für mich viel interessanter, weil es vertiefte berichte, reportagen und interviews bringt und nicht direkt von den tagesereignissen abhängig ist. ob jetzt die tagesschau einseitig, propagandistisch, verlogen oder was auch immer ist, überlasse ich dem einzelnen. einig wird man sich ohnehin nicht und das ist vermutlich auch der falsche ort dafür.

 

[CrazyIwan]

@pushorfold
Ja, nur seltsam, dass man bisher nicht einen Beweis liefern konnte, dass russische Einheiten sich in der Ostukraine befinden. Und nein, Krim wird nicht mehr zu Ukraine gehören. Ob es uns hier im Westen gefällt oder nicht, aber die Mehrheit auf der Krim freut sich über den Anschluss und sieht es sicher nicht als Invasion. Hier, noch mal zum Lesen, damit man nicht mehr von Annexion spricht.

Und wo bitte besetzt Putin ganze Landstriche und schießt Hubschrauber ab? Das ist doch vollkommener Blödsinn!

Ich glaube, du hast zu viele Rambo-Filme angeschaut. Ich kann mir sonst diese panische und sinnlose "böser Russ/Putin" Gelaber einfach nicht erklären. Das ist wirklich ermüdend.

 

[Ajtopper]

tausende russische Soldaten?

Trotz 10000$ Kopfgeld ist bis jetzt kein einziger aufgetaucht, weder tot noch lebend.

Many of the weapons show signs of long service. One, an RPG-7 launcher, looked clean and fresh. The fighters said it had been purchased from Ukrainian soldiers for $2,000, along with 12 high-explosive projectiles.

http://www.nytimes.com/2014/05/04/w...-ukraine-many-faces-of-rebellion.html?hp&_r=0
für die Ungläubigen

so viel zu den Waffen. (Man hab ich mir einen abgelacht wo JEDER aber wirklich JEDER westliche Journalist von den russischen AK100 geschwafelt hat die es gar nicht gibt).
Da hat sowas deutlich mehr Anspruch auf Wahrheit:
Gewehr der Nationalgarde erbeutet von den "Separatisten und Terroristen"
http://www.ustream.tv/recorded/47119586
Den Hersteller darf jeder selbst raussuchen.

@speedyjoe
Bei uns geht die Tagesschau nur 15min und ist sehr beliebt.

@Odessa
Das Pendel kommt zurück:
Das Polizeigebäude ist in der Hand der "Separatisten", die Polizisten laufen teilweise über.
Viele der Befreiten mussten direkt ins Krankenhaus, weil die Polizei Arztbesuche verweigert hat.
Einige Maidananhänger (die nicht untergetaucht sind/Bilder nicht rechtzeitig gelöscht haben) sind im Krankenhaus, angeblich gibt es auch Tote. Der Maidan in Kiev ruft zu der Waffen.
@Osten
Kumpel aus mehreren Zechen sind auf die Barrikaden statt zur Arbeit. Auch die Zivilbevölkerung ist auf der Strasse und bewaffnet sich zunehmend.

und dafür im UkrTV
"Wir werden für Aufklärung sorgen", im gleichen Atemzug "Russland / Separatisten werden dafür zur Rechenschaft gezogen"

und in DE
Befreihung der OSCE-Beobachter die gar keine OSCE-Beobachter sind.
CDU, Stellvertetender Vorsitzender: "Nur der Staat darf Gewalt ausüben" (Wo war der vor 3 Monaten?)
"Günter Jauch: Ist Putin noch zu stoppen?"

und nichts in Richtung: "Merkel/Steinmeier/Deutschland/EU wollten vermitteln"

 

[Damocles' Sword]

und die sache mit den "geiseln", die ja nicht von der osze wahren, ist auch nicht auf meinem mist gewachsen. du warst völlig versteift, das die militärs von der osze geschickt wurden und warst völlig lernresisdent.

Ich glaub das Thema können wir vergessen. Noxiel möchte es nicht verstehen. Die Tatsache, dass die richtigen OSZE-Beobachter seit ihrer Entsendung völlig unbehelligt durch die Ukraine reisen ignoriert er völlig. Auch das pro OSZE-Mitgliedsstaat nur 2 Mann geschickt werden dürfen (und nicht 4) ist ihm völlig wurscht. Lass es lieber. Ich sag' auch nix mehr dazu.

Zum Thema Gewalt kann ich nur sagen : Es wird Zeit für das Referendum.

 

[hal9000]

Lass es lieber.

nö

Ich sag' auch nix mehr dazu.

denn dann haben wir eine art selbstzensur, wenn wir uns selbst den mund verbieten, nur weil's der gegenüber nicht hören will.

Zum Thema Gewalt kann ich nur sagen : Es wird Zeit für das Referendum.

nach den gewaltorgien müßten die leute dort noch mal über den eigentlichen inhalt ihres referendums nachdenken. ob die wirklich noch mit der putsch-junta unter einer staatlichen decke schlafen möchten.

 

[Noxiel]

Was ihr zwei nicht versteht ist, dass die OSZE-Beobachter (nach dem Mandat aller OSZE Staaten - also auch Russlands) nichts mit den OSZE-Militärbeobachtern zu tun haben, die aufgrund des OSZE-Wiener Dokuments auf Einladung der ukrainischen Regierung im Land sind. Dennoch laufen beide unter den Regeln der OSZE ab. Wer nicht verstehen will, ist also mehr als fraglich. Aber soll sein, bei dem Thema kommen wir wirklich auf keinen grünen Zweig mehr, hat auch keinen Sinn sich noch länger darüber zu streiten. Im Grunde ändert das auch nichts an den Tatsachen.

Ich kann nur hoffen, dass die Wahlen Ende Mai endlich Klarheit bringen. Und wenn die pro-russischen Separatisten nicht noch mehr Bezirke gewaltsam nehmen und so eine demokratische Wahl in allen Teilen des Landes verhindern, könnte die Sache sogar noch glimpflich aus gehen. Im Moment sieht es aber nicht danach aus. Lieber boykottiert man den Versuch geordnete Strukturen zu etablieren. Aber naja man muß das Feuer am brennen halten, wäre gut möglich, dass nach der Wahl am Ende kein Zündmaterial mehr da ist.

Das mit Gewalt in der Ukraine kein Blumentopf zu gewinnen ist, sollte wohl allen klar sein. Aber wie man sich zu einem offenen Dialog treffen soll ist mir fraglich, so tief wie das Misstrauen auf beiden Seiten ist.