Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[CrazyIwan]

Noxiel und Co., das Problem bei den Militärbeobachtern war nicht das fehlen des Mandats der OSZE, sondern das Entsenden dieser in ein Gebiet, das nicht von der einladender Regierung kontrolliert wurde. Und das ist der eigentlicher Skandal.

Das diese Beobachter nichts in der Region, dass von Föderalisten (ja, ich sage hier absichtlich nicht Separatisten) kontrolliert wurde, zu suchen hatten, ist ein weiteres Problem und ein Zeichen dafür, dass unsere Verteidigungsministerin nicht nur ungeschickt, sondern auch noch ziemlich dämlich ist!

Wenn man schon aber nicht für die Sicherheit der Beobachter sorgen kann, wie es in diesem Fall war, so hätte man die Föderalisten im Osten über den Besuch hätte informieren sollen! Diese ganze Aktion war von unglaublicher Dummheit geprägt und es freut mich sehr, dass der Ausgang eher glücklich verlaufen ist.

P.S: noch ein kleiner Link an die "die Russen sind alle böse und okkupieren Ukraine"-Vertreter, zu "pro-russischen" Medien...

@Ajtopper
Oh! Naja, doppelt gemoppelt hält's besser

 

[Ajtopper]

Was ihr zwei nicht versteht ist, dass die OSZE-Beobachter (nach dem Mandat aller OSZE Staaten - also auch Russlands) nichts mit den OSZE-Militärbeobachtern zu tun haben, die aufgrund des OSZE-Wiener Dokuments auf Einladung der ukrainischen Regierung im Land

Genau drum gehts ja, sie handeln nicht nach dem OSCE-Mandat also sind es keine OSCE-Beobachter, bestenfalls Mission/unabhängige Beobachter, die zwar das Recht haben dort zu sein, jedoch:
Die Ukraine lädt sie alleine ein, also hat die Ukraine für die Sicherheit zu sorgen.
Die Ukraine schickt sie in eine Kampfzone, die sie nach eigenen Angaben nicht unter Kontolle hat...
Vor Ort weiss niemand etwas von diesen Beobachtern (im Gegensatz zu den "normalen" Beobachtern).
Die Beobachter sind Militärs im aktiven Dienst, zumindest einer der Begleiter auch. (ALLE "normalen" OSCE-Beobachter sind Zivilisten)
Und unbekannte Militärs die in einem Kriegsgebiet Informationen sammeln werden nunmal als Spione eingestuft.

Sprich die Sache war bestenfalls abenteuerlich/sehr schlecht geplant und durchgefüht, schlimmstenfalls eine reine Provokation; vor allem von Deutschland/Dänemark/Schweden.

/edit
@Wahlen
Ich glaube kaum dran, es ist keiner daran interessiert.
Die Machthaber in Kiev können auch so noch lange den Status quo aufrechterhalten.
Die Menschen im Osten haben niemanden zum wählen; der einzige Kandidat für sie hat nach Prügel/Verletzung von Wahlrecht das Handtuch geschmissen.


@Iwan
steht schon 2 Posts davor^^

/edit2
Der Rechte Sektor/Hooligans sind wieder in Odessa und skandieren "Tod den Feinden", so viel zur möglichen Deeskalation
http://abload.de/image.php?img=bm0k9xhicaac2prqmciw.jpg
http://abload.de/image.php?img=bm0k9xhicaac2pr8jjls.jpg
Die allerschlimmsten Infos scheinen doch wahr zu sein.

 

[Empath]

ich schaue nie tagesschau. in der regel bietet sie mir nur eine zusammenfassung der heutigen ereignisse, die ich ohnehin schon in den medien gelesen habe. wieso also eine halbe stunde dafür aufwenden? die tagesschau ist deshalb, aus meiner sicht, wenig geeignet, fundierte berichte zu liefern, da es von anderen tagesereignissen konkurrenziert wird.

Das Schlimme an der Ukraine-Krise ist nicht nur die lückenhafte Berichterstattung und auch nicht, daß der ganze Krisenverlauf allein den USA in die Hände spielt (Nato-Aufrüstung, neues Feindbild, wirtschaftliche Ostabschottung der EU, TIPP und Fracking), sondern vor allem der Mangel an Diskussion innerhalb der EU.
Auch eine Opposition scheint es kaum noch zu geben, lediglich Ex-Politiker, die nichts mehr zu verlieren haben, äußern sich offen skeptisch.
Die EU scheint in Angststarre vor dem großen geopolitischen Spiel zu verharren. Die Doppelmoral in der Anfangszeit Kiews mag noch nachvollziehbar sein, aber spätestens jetzt müssen doch Fragen gestellt werden, wie sich Kiew die Zukunft der Ukraine vorstellt. Es sind schon weniger unfähige Regierungen zurückgetreten und die waren immerhin ordentlich gewählt.
Sogar die sonst vielbemühte UN wird nur noch von russischer Seite angerufen.
Die alte Krise ist im Süden noch nicht überwunden, und wir lassen schon willfährig die nächste zu?

Aber wenn wir schon von Qualitätsjournalismus sprechen, dann wird das nur spät im ZDF ausgestrahlt :

ZDF - Die Anstalt - vom 29.04.2014

Auch wenn RT als pro-russisch gilt, trauen sie sich immerhin direkt vor Ort zu berichten:

Youtube - Odessa: Ukrainian nationalists Finishes jumping people from a burning building.

Youtube - Odessa: Ukrainian nationalists shot at people who tried to escape from the fire

Youtube - Odessa: People jumping from burning building in

Youtube - Slavyansk firefight : Gas pipe explodes amidst fierce fighting

Youtube - Panzer werden per Zug nach Donetsk transportiert

Erneut Kampfhubschrauber über Slawjansk abgeschossen

In der Tat wäre es interessant zu erfahren, wie Kiew es jetzt plötzlich geschafft hat, militärische Einheiten zu mobilisieren, nachdem bei früheren Versuchen eine hohe Zahl von Deserteuren augenfällig war. Man könnte auch denken, ein Pleitestaat könnte sich keine Parallelarmee zur regulären leisten. Wer also hat in der Nationalgarde angeheuert, wie wird sie finanziert und wie ausgerüstet. Kein Wort dazu ist in der Presse zu finden.
Ist es schon so, daß ein Journalist, der im "Ukrainian Crisis Media Center" danach fragt anschließend seine Akkreditierung verliert oder nicht mehr eingeladen wird?
Auch das wäre eine Meldung wert, denn Pressefreiheit ist gerade in der Ukraine beim Aufbau einer neuen Demokratie essentiell.

in dieser frage kommt natürlich auch der geopolitische aspekt hinzu, die einflusssphären. gibt kiew dem osten die autonomie, hat russland den machtpoker gewonnen und der westen verloren und das will er vermeiden. es ist auf dieser geopolitischen ebene eine zusätzliche konfrontation, auf der keine seite sein gesicht verlieren will und das verkompliziert die lösungsfindung in der ukraine.

Zur der Vollständigkeit deiner These fehlt noch ein bisschen an Hintergrundwissen :

Das Buch vom US-Politiker Zbigniew Brzezinski "Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft" (PDF) gilt als Blaupause dafür, was gerade in der Ukraine passiert. Die Ukraine taucht im Sachregister auf über 20 Seiten auf. Brzezinski schrieb zur Ukraine :

(S. 75):

„Die Ukraine, ein neuer und wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angelpunkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Rußlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasisches Reich mehr. Es kann trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen würde, die den Verlust ihrer erst kürzlich erlangten Eigenstaatlichkeit nicht hinnehmen und von den anderen islamischen Staaten im Süden Unterstützung erhalten würden. Wenn Moskau allerdings die Herrschaft über die Ukraine mit ihren 52 Millionen Menschen, bedeutenden Bodenschätzen und dem Zugang zum Schwarzen Meer wiedergewinnen sollte, erlangte Russland automatisch die Mittel, ein mächtiges Europa und Asien umspannendes Reich zu werden.“

Ukraine Krise - verdeckte Agenda in Berlin

 

[sanni74]

... In der Tat wäre es interessant zu erfahren, wie Kiew es jetzt plötzlich geschafft hat, militärische Einheiten zu mobilisieren, nachdem bei früheren Versuchen eine hohe Zahl von Deserteuren augenfällig war. Man könnte auch denken, ein Pleitestaat könnte sich keine Parallelarmee zur regulären leisten. ...

Freiwillige, las ich öfter. Alles Freiwillige.
Würde mich nicht wundern, wenn die nicht auch schon freiwillig in Jugoslawien, Afganistan, Ägypten, Lybien, Syrien usw. waren.

 

[speedyjoe]

Freiwillige, las ich öfter. Alles Freiwillige.

apropos freiwillige, es gibt auch gerüchte, dass die gegenseite freiwillige anheuert, die aus tschetschenien kommen. der journalist christoph wanner bezieht sich hier auf aussagen der pressesprecherin aus slowansk. link. also, er bezieht seine aussage von der pressesprecherin, lässt es aber offen, ob es tatsächlich der wahrheit entspricht. auf alle fälle zeigt es, dass die lage undurchsichtig ist.

 

[sketromi]

So etwas wie in der Ukraine gerade wird Jahre lang geplant und berechnet und die Medien spielen da natürlich sehr große Rolle, die Stimmung in der Bevölkerung außerhalb des Kriesenlandes muss ja in eine Richtung gelenkt werden die für die Regierung passt.
Was wäre passiert wenn das alles auffliegen würde? Die komplette Regierung wäre ab dann niemals mehr glaubhaft und alle hätten mit Schande zurücktreten müssen.

In Georgien war ja das gleiche Spiel, ich dachte bei den Berichten in den Medien die erste Zeit, dass es nicht sein kann so offen zu lügen. Erst wo alles rauskamm hatte man gesehen was Sache ist, aber dann interessierte es niemanden mehr und die News dazu verschwanden schnell, aber die Meinung blieb in den Köpfen der Menschen.

Jetzt wird das gleiche getan und obwohl es (sehr) viele Videos und Berichte gibt im Netz, wo gezeigt wird was wirklich dort passiert, wird keins dieser Viedeos in den News gezeigt.
Und nein @Noxiel es sind meist keine Fakes oder Montagen, obwohl es auch einige Propaganda Videos anderer Art gibt.
Das Video von Odessa was 24min dauert wurde hier nur ganz kurz gezeigt, der Rest verschwiegen weil dort genau gezeigt wird welche Leute dort wirklich geschossen Molotovkoktails vom Dach geschmissen haben.
In anderen Aufnahmen vom gleichen Ort werden auch die Tötungsdelikte vor den anderen gezeigt, die meisten dieser Nazis posten Ihre Videos ohne nachzudenken, dass die damit genau zeigen was die tun.

@speedyjoe
Ramsan Kadyrow hat es auch öffentlich in einem Interview gesagt, dass er jeder Zeit bereit ist gegen die Kievregierung vorzugehen.

 

[Empath]

Und nein @Noxiel es sind meist keine Fakes oder Montagen, obwohl es auch einige Propaganda Videos anderer Art gibt.
Das Video von Odessa was 24min dauert wurde hier nur ganz kurz gezeigt, der Rest verschwiegen weil dort genau gezeigt wird welche Leute dort wirklich geschossen Molotovkoktails vom Dach geschmissen haben.
In anderen Aufnahmen vom gleichen Ort werden auch die Tötungsdelikte vor den anderen gezeigt, die meisten dieser Nazis posten Ihre Videos ohne nachzudenken, dass die damit genau zeigen was die tun.

Beweise :

http://ersieesist.livejournal.com/813.html

Was ist nur aus unserer Politik geworden ? Grüne, die die Bundeswehr gern im Ausland sehen, eine Verteidigungsministerin (und Mutter), die im 21. Jahrhundert Gewalt als politisches Mittel sieht und eine Mutti, die ihren Kontrolleuren inzwischen die Hand reicht.

Jochen Bittner von der ZEIT schrieb an der Rede für Bundespräsident Gauck mit, in der dieser auf der letzten Münchner Sicherheitskonferenz eine "wichtigere Rolle" Deutschlands etc. anmahnte, zu Deutsch: er forderte mehr deutsche Soldaten im Ausland.

http://www.zeit.de/2014/07/deutsche-aussenpolitik-sicherheitskonferenz

Bittner lobte diese (also seine selber geschriebene) Rede danach in der ZEIT. Hochrelevant ist dabei, dass Bittner die Rede vermutlich im Rahmen, bzw. als Folge einer Kooperation seines US-Think Tank-Arbeitgebers "German Marshall Fund" mit dem deutschen Auswärtigen Amt tat. Bei Wikipedia steht dazu in Bittners Personenartikel:

"Bittners angebliche Vernetzung mit Thinktanks und politischen Eliten wurde am 29. April 2014 von der Satiresendung Die Anstalt kritisch dargestellt. Dabei wurde auch Bezug genommen auf ein Kooperationsprojekt der Stiftung Wissenschaft und Politik und des German Marshall Fund, das von November 2012 bis September 2013 unter Förderung durch den Planungsstab des Auswärtigen Amts „Elemente einer außenpolitischen Strategie für Deutschland“ erarbeitete. Angeblich gibt es Parallelen zwischen den Inhalten des Projektpapiers 'Neue Macht. Neue Verantwortung' und Aussagen in Beiträgen von Bittner. Eine Offenlegung unter seinem Zeit-Artikel sei unterblieben. Dies gelte auch für Beiträge von Zeit-Mitherausgeber Josef Joffe. Bittner weist darauf hin, dass der Hinweis nach einer Woche erfolgte."

http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Bittner

 

[Ajtopper]

Die Tchechenen haben noch eine echt fette Rechnung mit den ukrainischen Nationalisten (die ja den Kern der Nationalgarde im Osten bilden) offen. Würde mich net wundern wenn da welche "freiwillig gemeldet" werden.

Allerdings glaube ich nicht so recht daran, diese Gerüchte gibt es bereits seit Wochen und die gehen wie das Gerücht über AK100 oder GRU-Agenten vom ukrainischen Innenminister aus. Gesehen hat sie noch keiner. Und angesichts der heutigen Verluste der Volksmilizen haben sie gestern keine 4000 Mann Verstärkung bekommen.

Die Nationalgarde zieht sich gerade zumindest teilweise aus Kramatorsk zurück. Ein Zeichen der Entspannung?
Den ganzen Tag über gab es (wieder) Gerüchte über eine mögliche Provokation der Regierung.

@Odessa
Es tauchen immer mehr Bilder auf auf denen die Polizei mit den Männern in schwarzen Klamotten, schwarzen Militärhelmen und roten Armbinden zusammenarbeitet.

/edit
Auf der Seite der Times im Artikel "Survivor tells of Odessa horror" soll ein Video sein welches Amerikaner vor dem Gewerkschaftsgebäude in Odessa zeigt. Geht aber nur mit Abo

@OSCE-Affäre
Etwas hat es auf jeden Fall gebracht, der Begriff "OSCE" ist jetzt ein Synonym für "verlogener und verkäuflicher Haufen" in der Ukraine; vor allem für die grosse neutrale/indifferente Masse der Bevölkerung.

 

[speedyjoe]

wird hier auch mal beweismaterial über die gewaltexzesse der prorussen gepostet? es wurde hier überdurchschnittlich viel über aktionen der faschisten gepostet, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die andere seite gewalt zimperlicher anwendet. zumindest gewinnt man den eindruck, dass die gewaltexzesse sehr einseitig sind, was sich nicht mal klar sagen lässt, da die lage vor ort eigentlich ziemlich undurchsichtig ist.

 

[hal9000]

...

ich denke, du kennst die bilder aus dem odessaer haus der gewerkschaften nicht.

 

[Ajtopper]

http://www.youtube.com/watch?v=xi20JwfkB1c#t=21
Die Grenze ist jetzt offen, russische Kosaken ausm Grenzgebiet (die sind wirklich freiwillig da).

wird hier auch mal beweismaterial über die gewaltexzesse der prorussen gepostet?

Maximal sowas
http://www.youtube.com/watch?v=GB3N93_HoCk
Es gibt mehrere Bilder mit Verletzen aus Odessa aus März/April, der Rest sind zu 99% fakes.

/edit wieder n halber Post weg
Vieles ist eindeutig gestellt, provoziert oder schlicht passend zusammengeschnitten.
1% kann durchaus der Wahrheit ensprechen, geht jedoch komplett in der Masse unter. Informationskrieg in reinster Form.
Die Bilder/Videos bei denen man die Echtheit nicht überprüfen kann lasse ich hier aussen vor ("Schaut zu: der da hat mir das angetan)

Aus mehreren Quellen bestätigt: 3 Maidananhänger auf der Intensiv (gestern in Odessa), mehrere im Krankenhaus
Vermutlich: einer der Anführer in Odessa kaltblütig ermordet (den Tod bestätigt auch meine private Quelle, wer der Tote war ist jedoch unklar).

 

[sketromi]

@speedyjoe
Klar gibt es auch Gewalt auf der anderen Seite, oder wie verteidigst du dich bei Angriff, mit Schmuseeinheiten? Es werden aber nicht ständig Videos ins Netz gestellt von wegen guckt mal wie geil wir sind und Menschen töten.
Meist gibt es von Separatisten öffentliche Schandvideos.

Gewalt erfordert nun mal Gegengewalt, so schlimm es auch klingt. Aber es wurde von Anfang an darauf hingewiesen, dass der Rechte Sektor die Macht übernimmt und es werden Menschen verfolgt, doch es wollte keiner hören.

Edit/
Sogar von den führenden Offizieren (Awakow) wird bestättigt das nach Odessa eine Gruppe von selbst gegründeten Kämpfern unterwegs ist, sogenannte Kiew 1 Gruppe!

 

[hal9000]

so http://www.youtube.com/watch?v=Ft2s7iujr9k

sieht der zerfall eines staates aus. aktuell ukraine /europa. polizei / miliz verweigert die gefolgschaft.

lt. video gestern in odessa.

 

[deathscythemk2]

Ziel erreicht würde ich sagen.

 

[Fetter Fettsack]

Was mir echt nicht eingeht, ist der Umstand, dass an vielen Stellen geschrieben wird: die Russen sind die Bösen, die müssen sich zuerst bewegen. Diese Negierung der russischen Interessen - die von den anderer Staaten funktionell ja keine Abweichung aufweisen - ist in meinen Augen wenig bis gar nicht geeignet, hier eine gütliche Einigung zu erzielen. Ich finde das ziemlich verantwortungslos, dass die wesentlichen Akteure - Politiker wie Medien - auf unserer Seite so stur agieren.

 

[hal9000]

...

und wenn wir davon ausgehen, das keine gütliche einigung erziehlt werden soll?

 

[Fetter Fettsack]

Dann ist das verblendet und töricht. Sowohl kurzfristig als auch mittel- und langfristig.Und eine Selbstdemontage der Europäer als weltpolitischer Faktor (wie auch als Vorbild, wie man friedlich zusammenleben könnte) ebenso.

 

[Noxiel]

Interessehalber, kann hier jemand russisch (lesen, schreiben, verstehen)?

Ich sehe nämlich lediglich Polizisten die ihre Schilde wegwerfen, weder sehe ich wo noch wann dies geschehen ist und ein Datum bei Youtube ist kaum beweiswürdig. Schließlich kann ich auch die Mondlandung posten und es würde das Datum von heute erscheinen. Damit will ich nicht sagen, dass das nicht geschehen ist, sondern nur, dass man solche Videos auch zur Meinungssteuerung setzen kann.

Und nochmal der dezente Hinweis, dass Videos eine Meinung unterstützen und nicht ersetzen sollen.

@FetterFettsack
Das ist wohl das größte Problem. Die Menschen in Russland wünschen sich genauso wenig einen Krieg mit der Ukraine wie wir. Und neben den politischen Hardlinern auf beiden Seiten gibt es durchaus Raum für konstruktive Vorschläge diesen Konflikt zu lösen. Und abgesehen von der Medienlandschaft die durchaus tendenziös gegen Putin schießt, zeigen unsere Politiker stattdessen durchaus den Willen zur Kommunikation. Wir brauchen Russlands Einfluss auf die Separatisten im Osten der Ukraine nicht wegdiskutieren, von daher finde ich es durchaus für angebracht, Putin stärker in die Verantwortung zu nehmen und mäßigend auf diese Kräfte einzuwirken.
Die Wahlen am 25. Mai könnten helfen die ganze Situation wieder zu beruhigen, aber mit jedem Regionalbüro das im Osten "fällt", reduziert sich auch der Anspruch im Namen des ukrainischen Volkes zu sprechen womit das Ganze wieder von vorne beginnt.

 

[CrazyIwan]

Ich kann Russisch lesen, schreiben und verstehen

Im Video kann ich bisher nur raushören, wie der Mann sagt man sollte die Schilde da weg legen und gehen.

Was russischen Einfluss bei den Föderalisten angeht, bin ich mir nicht sicher, ob er so hoch ist, dass man die Lage beruhigen könnte. Nicht solange ukrainisches Militär mit schwerem Gerät und Hubschraubern rum wütet.
Die Wahlen würden in jetziger Situation gar nichts bringen, da das östlicher Teil sich nicht vertreten füllt. Die Kandidaten, die im Osten Unterstützung finden würden, legen ihre Beteilung bei den Wahlen ab, da sie entweder angegriffen werden oder gar nicht mehr zu Wort kommen dürfen.

 

[hal9000]

für den 11. mai sind in einigen gebieten referenden angesetzt. ich denke mal, die werden auf die spätere "präsidenten""wahl" verzichten.