Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[sketromi]

Interessehalber, kann hier jemand russisch (lesen, schreiben, verstehen)?

Ich sehe nämlich lediglich Polizisten die ihre Schilde wegwerfen, weder sehe ich wo noch wann dies geschehen ist und ein Datum bei Youtube ist kaum beweiswürdig. Schließlich kann ich auch die Mondlandung posten und es würde das Datum von heute erscheinen. Damit will ich nicht sagen, dass das nicht geschehen ist, sondern nur, dass man solche Videos auch zur Meinungssteuerung setzen kann.

Und nochmal der dezente Hinweis, dass Videos eine Meinung unterstützen und nicht ersetzen sollen.

Solche Videos werden sofort in Russischen Nachrichten gezeigt, dann paar Tage später bestättigt (wenn überhaupt) auch die KiewJunta diese und nach einer Woche wird es auch in den Westlichen Ländern bestättigt.

Ich möchte damit sagen, ja das Video mit den Polizisten ist echt, die Timoschenko hat sich ja öffentlich aufgeregt und der Rest auch, dass sich immer mehr Beamte von der Verantwortung abwenden die Menschen zu schützen, aber mit der Verweigerung der Gewalt gegen eigene Nachbarn, Verwandte usw. zeigen die ja genau was die meisten von den Vergehen der Junta halten.

Nach dem Genfer Treffen hat sich die Junta ja bereit erklärt bewaffnete Maidan Kämpfer zu entwaffnen aber dies nicht durchgeführt, stattdessen eine Nationalgarde gebildet mit freiwilligen (meist Rechter Sektor Mitglieder)!
Wie kann dann Putin zur beruhigung beitragen?

 

[Empath]

Dass der Spiegel ausgerechnet dieses Bild zu den getöteten 30 Separatisten in Slowjansk beifügt :

Spiegel - über 30 Tote in Slawjansk

Dass der Steinmeier die Separatisten in seinem 5 Punkte Plan nicht erwähnt, ist irgendwie nicht überraschend, wenn sie doch eine "Eigendynamik" haben und "weder auf Putin noch auf Kiev hören". Was er vor Kurzem in "Was nun ZDF" gesagt haben soll.

Die Wahlen am 25. Mai könnten helfen die ganze Situation wieder zu beruhigen, aber mit jedem Regionalbüro das im Osten "fällt", reduziert sich auch der Anspruch im Namen des ukrainischen Volkes zu sprechen womit das Ganze wieder von vorne beginnt.

Toll man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera. Poroshenko wird als Gewinner ausgehen. Und das Parlament bleibt mit der Übergangsregierung und deren Ultra-Rechten erhalten. Da kann man genauso Darth Vader wählen (beeindruckende Satire übrigens) :

Spiegel - Darth Vader als Kandidat akzeptiert


Und wer anderer Meinung ist, bekommt sofort Besuch von den Swoboda Schläger

Youtube - Swoboda Schläger greifen Parlamentarier an

 

[Noxiel]

Poroschenko ist mir als gemäßigte Kraft auf dem Maidan in Erinnerung geblieben und ich konnte auf Anhieb auch nichts finden, dass ihn derart diskreditieren würde. Erläutere also bitte deinen Pest und Cholera Vergleich.

Achja, bei uns hat sich vor ein paar Monaten jemand als Bürgermeisterkandidat aufstellen lassen OHNE überhaupt Ambitionen darauf zu haben. Er hatte sogar im Vorfeld bestätigt nur an der Wahl teilzunehmen um im Falle eines Falls die Wahl auszuschlagen. Was interessiert uns also ein Darth Vader als Bürgermeister? Witzfiguren findest du überall auf der Welt.

Und das Rechtsradikale von beschränkter Natur sind ist nichts Neues. Ich gehe sehr stark davon aus, dass die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung dies ebenfalls weiß und alle Prognosen zur Präsidentschaftswahl geben mir Recht. Der einzige Kandidat aus dem rechtsradikalen Lager, der überhaupt namentlich erwähnt wird ist Oleh Tjahnybok und der versammelt gerade einmal zwischen 2 - 3 Prozent der Stimmen auf sich. Aller Voraussicht nach fliegen Swoboda und Prawyj Sektor aus dem Parlament. Und selbst wenn nicht, traue ich dem ukrainischen Parlament durchaus zu, mit ein zwei dieser Dünnbrettbohrer zurecht zu kommen. Ein Blick in deutsche Landtage lehrt mich zumindest, dass von diesen Leuten nichts außer heißer Luft zu erwarten ist.

 

[hal9000]

Poroschenko ist mir als gemäßigte Kraft auf dem Maidan in Erinnerung geblieben und ich konnte auf Anhieb auch nichts finden, dass ihn derart diskreditieren würde.

der, der schon mal einen umsturz (mit)finanziert hat?

 

[sketromi]

@Noxiel
In jeder Regierung sollten alle Seiten vertreten sein, aber nicht so wie in Ukraine wo die Rechte Partei die Macht übernimmt und mit Unterstützung der EU und USA bewilligte/akzeptierte Morde begehen.

 

[Noxiel]

@sketromi
Die Rechte Partei (ich nehme an du meinst Swoboda) hat gerade einmal drei Ministerposten in der Regierung und 33 Sitze im Parlament. Ich kann beim besten Willen nichts von "Macht übernehmen" erkennen. Da ist auch eine gehörige Portion Übertreibung mit im Spiel. Es sei denn du würdest auch sagen, dass die NPD im sächsischen Landtag die Macht übernommen hat. Und mit den Wahlen zum 25. Mai denke ich, würde sich das Spektrum noch mehr in Richtung gemäßigte und gesprächsbereite Kräfte verschieben.

@hal9000
Überall auf der Welt gab es Financiers von Protesten. Das daraus ein Regierungswechsel entstand, naja, letztlich hat erst die Zukunft gezeigt ob sie Hochverräter oder Helden waren. Und im Falle Poroschenko hat er die friedlichen Proteste auf dem Maidan unterstützt, mit der Radikalisierung und den gewaltbereiten Schwachköpfen von Swoboda und dem Rechten Sektor hat er meines Wissens nach nichts zu tun gehabt.

 

[hal9000]

ja, nee, meint ich nicht.

ich denk an den blauen umsturz in der ukraine 2004.

 

[speedyjoe]

@speedyjoe
Klar gibt es auch Gewalt auf der anderen Seite, oder wie verteidigst du dich bei Angriff, mit Schmuseeinheiten? Es werden aber nicht ständig Videos ins Netz gestellt von wegen guckt mal wie geil wir sind und Menschen töten.
Meist gibt es von Separatisten öffentliche Schandvideos.

Gewalt erfordert nun mal Gegengewalt, so schlimm es auch klingt. Aber es wurde von Anfang an darauf hingewiesen, dass der Rechte Sektor die Macht übernimmt und es werden Menschen verfolgt, doch es wollte keiner hören.

wenn ich etwas publiziere, dann verfolge ich immer eine absicht damit. die youtubevideos und analysierten bilder möchten auf die gewaltexezesse des rechten sektors aufzeigen (ein legitimes anliegen). was mich aber ein wenig wundert ist, dass (zumindest hier im forum) offensichtlich keiner die mühe macht, die gewaltexzesse der gegenseite zu zeigen. ich meine, die gegengewalt, provoziert durch die gewalt, verfügt ja ebenfalls über das potenzial von exzessiver gewaltanwendung, die auch stattgefunden hat. d.h., wenn man einigermassen objektiv sein möchte (bei der propagandaschlacht ein schwieriges unterfangen), müsste man sich ja auch die mühe machen, die gewaltexzesse der gegenseite zu dokumentieren. die schuldfrage ist dann nochmals eine etwas schwierigere frage, denn mit der gegengewalt, provoziert durch die gewalt, verschwinden auch die grenzen zwischen täter und opfer und es entwickelt sich teufelskreislauf, bei dem, bildlich ausgesprochen, beide seiten eine waffe aufeinander richten, aber keiner will sie zuerst sichern, weil er dem anderen nicht traut.

Nach dem Genfer Treffen hat sich die Junta ja bereit erklärt bewaffnete Maidan Kämpfer zu entwaffnen aber dies nicht durchgeführt, stattdessen eine Nationalgarde gebildet mit freiwilligen (meist Rechter Sektor Mitglieder)!
Wie kann dann Putin zur beruhigung beitragen?

das genfer abkommen ist aktuell nicht sehr viel wert. diachron betrachtet, könnte es rückblickend durchaus ein erster schritt gewesen sein. es ist aber nur vage formuliert und am verhandlungstisch sassen nur moskau, kiew und der westen. die ostukraine war gar nicht vertreten und die erste reaktion im osten auf das abkommen war, nein, wir legen die waffen nicht nieder, wir wurden ja auch nicht gefragt. liegt vllt. auch daran, dass es im osten keine fassbare opposition gibt und die leute sich uneins sind über die zukunft der ukraine.

 

[Empath]

Der Gysi hat sich aber über die angebliche OSZE Mission aber ziemlich ausgelassen

http://www.youtube.com/watch?v=kkbR...t=PLG4aoPhmPo8XG68M6aPm9wWj4LMN6VzxO&index=16


Frau Merkel hat in USA vom Freihandelsabkommen als "wirtschaftlicher NATO" gesprochen und amerikanischen Flüssiggas als Alternative für Deutschland dargestellt. Die G7 will die "Abhängkeit" vom russischem Gas verringern und deshalb u.a. Flüssiggas fördern.
Warum brauchen wir eine Alternative zum russischem Gas? Das wurde Europa selbst in Zeiten des Kalten Krieges immer anstandslos von der Sowjetunion geliefert, und auch Russland hat nie damit Politik gemacht. Probleme gab es bei der Durchleitung durch die Ukraine, aber die sind mit Nord- und Southstream gelöst. Ist es zu teuer? Wohl eher nicht. Oder ist es politisch "belastet"? Hat uns doch bei arabischem Öl nie gestört.
Ich denke es geht hier um die Verhinderung der St. Petersburger Rohstoffbörse, an der von Europa über Russland bis China Rohstoffe nicht mehr in Dollar gehandelt würden. Dann wäre das Dollar-Monopol gebrochen und das amerikanische Jahrhundert vorbei. An China trauen sich die USA nicht ran, aber die Ukraine-Krise taugt als Hebel um Europa von Russland zu lösen. Unter dem Aspekt machen die schrillen Töne aus Amerika und die Stille in Westeuropa auf einmal richtig Sinn. Wir haben hier nämlich andere Interessen als die USA.
Sadam, Gadaffi und Assad hatten es auch gewagt in nicht Dollar zu handeln. Die Konsequenzen kennen wir alle, obwohl es früher mal die besten Freunde der USA waren.


Die heise hat recht ausführlich über die Geschehnisse in Odessa berichtet :

Heise - Gab es Drahtzieher der Tragödie von Odessa?

Manche haben wohl eine Schere im Gehirn, die einen davor bewahrt, die eigenen politischen Vorstellungen zu hinterfragen. Normalerweise gibt es keine rationalen Begründungen dafür, Menschen lebendig zu verbrennen. Praktischerweise werden diese Vorgänge dann erst einmal gleich als Lüge hingestellt oder gar nicht erst ernsthaft beachtet, so wie es unsere Medien zumeist gerne taktieren. Das wäre ja auch wirklich blöde, denn dann müsste man unseren Politikern einige wirklich unangenehme Fragen zu ihren neuen Freunden und Verbündeten in Kiew stellen. Das wollen die "Kiew-Versteher" am wenigsten akzeptieren.

Und wenn einer noch von Demokratie und fairen Wahlen in 3 Wochen spricht, möchte er bitte mit diesem Hinweis anfangen :

Rada entfernt Kommunisten aus dem Saal

 

[hal9000]

Normalerweise gibt es keine rationalen Begründungen dafür, Menschen lebendig zu verbrennen. Praktischerweise werden diese Vorgänge dann erst einmal gleich als Lüge hingestellt oder gar nicht erst ernsthaft beachtet, so wie es unsere Medien zumeist gerne taktieren.

verbrennen ist ja nur die halbe wahrheit. vergewaltigen, erwürgen, erschlagen und erschießen gehört dazu.

die bilder von drinnen sind grauenvoll.

 

[Ajtopper]

@sketromi
Die Rechte Partei (ich nehme an du meinst Swoboda) hat gerade einmal drei Ministerposten in der Regierung und 33 Sitze im Parlament.

Genau genommen 4. Von den 8 Parteilosen in der Regierung gehören 2 nationalistischen Bewegungen an, 2 weitere sind radikale Anführer der Maidanbewegung.
Und schon sind wir bei 50%.

Ich kann beim besten Willen nichts von "Macht übernehmen" erkennen.

Aus irgendeinem Grund ist der Vorsitzende der Kommunisten die einzige kritische Stimme in der Rada. Und rein zufällig wurde er während der Sitzung vor laufender Kamera verprügelt, genauso zufällig ist die Parteizentrale der Kommunisten in Kiev abgebrannt, und das vor der geschlossener Sitzung heute morgen die KOMPLETTE FRAKTION ausgeschlossen wurde ist auch reinster Zufall...

/edit
Meine Kristallkugel ist echt super *g*

Der Generalstaatsanvalt hat jetzt die Macht die Immunität von Abgeordneten aufzuheben.
Dies wurde soeben bei der geschlossener Sitzung der Rada beschlossen.

Wie war das nochmal mit Demokratie?

Quelle:
iportal.rada.gov.ua/en/news/News/News/92342.htm

 

[Empath]

@sketromi
Die Rechte Partei (ich nehme an du meinst Swoboda) hat gerade einmal drei Ministerposten in der Regierung und 33 Sitze im Parlament. Ich kann beim besten Willen nichts von "Macht übernehmen" erkennen. Da ist auch eine gehörige Portion Übertreibung mit im Spiel.

Ein bisschen Rechts schadet nicht

http://www.cashkurs.com/kategorie/w...arschiert-und-pruegelt-sich-auf-dem-maidan-p/

 

[hal9000]

ich glaube, die sitzverteilung ist egal, solange so http://rus.newsru.ua/pict/big/350864.html gewählt wird. oder so http://1.bp.blogspot.com/-TSf7Co1JQ...tg/s1600/Jazenjuk+zwei+Hände+Abstimmung+-.jpg oder so http://4.bp.blogspot.com/-LJKv3_m_8...0sJyxRpQW-E/s1600/zwei+Hände+Abstimmung+-.jpg

 

[s.0.s]

Manche haben wohl eine Schere im Gehirn, die einen davor bewahrt, die eigenen politischen Vorstellungen zu hinterfragen. Normalerweise gibt es keine rationalen Begründungen dafür, Menschen lebendig zu verbrennen. Praktischerweise werden diese Vorgänge dann erst einmal gleich als Lüge hingestellt oder gar nicht erst ernsthaft beachtet, so wie es unsere Medien zumeist gerne taktieren. Das wäre ja auch wirklich blöde, denn dann müsste man unseren Politikern einige wirklich unangenehme Fragen zu ihren neuen Freunden und Verbündeten in Kiew stellen. Das wollen die "Kiew-Versteher" am wenigsten akzeptieren.

Dass die USA den Daumen auf der Kiewer Regierung haben ist klar. Der Jazenjuk macht wahrscheinlich ohne Kommando keinen Mucks. Aber für das was auf der Strasse passiert kann man nicht "den Westen" verantworlich machen. Irgendwelche Verrückten werden sich immer verselbständigen, klar, rückt die Regierung und die Unterstützer ins schlechte Licht. Das möchte man natürlich vermeiden. Auf der anderen Seite denke ich auch nicht dass Putin allzugroßen Einfluss auf die Gebäudebesetzer, also die prorussische Strasse, hat. Die verhalten sich bis auf die Geiselnahme aber klüger.

Jetzt folgen Schnellschüsse wie Assoziierungsabkommen und EU-Beitrittsverhandlungen "intensivieren" mit Ländern wie Türkei, Georgien etc. Die EU wird, sollten die Länder igendwann beitreten, verwässert. Da kommt man intern nie auf einen gemeinsamen Nenner. Die größte Gemeinsamkeit scheint "Russland eins auswischen" zu sein. Mir wid in letzter Zeit vieles einfach ohne Debatten durchgeprügelt. Es braucht eine Grundsatzdiskussion was die EU am Ende eigentlich sein will.

 

[hal9000]

das ukrainische parlament hat gestern beschlossen, das mit den "präsidentenwahlen" kein referendum über eine föderale verfassung durchgeführt wird.
von der pusch-junta heißt es, so ein referendum könne nicht während des krieges abgehalten werden. nur gut, das so eine "präsidentenwahl" während des krieges durchgezogen werden kann.

ich gehe davon aus, da es da in nächster zeit nichts mit föderalisierung wird.

 

[sanni74]

Ich kann an dieser Stelle nur mal wieder die Lektüre des Herrn Zbigniew Brzezinski (http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzeziński) empfehlen. Im Original erschienen 1997.
Bspw. hier via pdf:
http://globale-evolution.net/images/media/316.pdf

Zum selber denken: Man vergleiche die Situation in der Ukraine (und vielen anderen kürzlich mit Demokratie gesegneten) heute mit den Ausführungen von 1997.

In der Politik gibt es keine Zufälle.

Empath liegt da m.M.n. schon ganz richtig.
Und wenn jemand einen bestimmten Weg eingeschlagen hat ("der Westen"), ist er selbstverständlich auch für die Nebenkriegsschauplätze (Ost Ukraine etc.) zumindest mitverantwortlich.

Hui, nun auch noch Schiefergas aus den USA beziehen? War ja fast abzusehen, tolle Hintertür.... Gibt viele tolle Dokus über die Gewinnung. Ganz tolle Sache (sry für die Ironie...).
Bestimmt können wir das hier dann auch. Ev. Via Klageweg durchs TTIP ?

Wer zahlts alles? Wir Bürger.
Wer muss mit den Folgen Leben? Unsere Kinder und Kindeskinder ....
Entschuldigung, aber ist das noch im Sinne des Volkes ?

Kriegsrethorik deutscher Politiker? Nein Danke.

 

[Antimon]

Entschuldigung, aber ist das noch im Sinne des Volkes ?

Nein, sicher nicht. Wir dürfen nur ausbaden was ein paar machtgeile Egomanen verbrochen haben und verbrechen werden. Die Volksmasse hat dazu im eigentlichen, gar kein Interesse was anderswo geschieht, ja selbst die Dinge im eigenen Land sind weitgehend egal, solange man selbst ungestört leben kann. Die paar wo was ändern wollen, können es nicht, weil sie zu wenige sind und somit über keinen Einfluss verfügen.

Im Prinzip lebt die Menschheit immer noch im finsteren Mittelalter, sicher die Lebensumstände haben sich verbessert und das Volk ist recht zufrieden mit den allgemeinen Umständen (zumindest in den Industrienationen) aber vom freiheitlichen Aspekt haben wir uns nicht wirklich weiter entwickelt. Es zählen Geld und Macht und wer das hat, der nimmt sich das was er will und wenn es mit Gewalt sein muss. Humanitäre Dinge leistet man sich dann und wann um sein Image ein bisschen aufzupolieren.

 

[Noxiel]

Vielleicht ein bisschen weniger Gesellschaftskritik und mehr Ukraine. Ja?

Das Einbringen des Gesetzesvorschlags zum Referendum kam ja von der pro-westlichen Regierung. Auf der anderen Seite wundert mich die Ablehnung nicht. Eine Abstimmung über die territoriale Integrität der Ukraine als Zugeständnis an die Separatisten muß vielen Parlamentariern übel aufgestoßen sein. Hätte man lieber über die Einführung föderaler Strukturen abstimmen lassen sollen. Da hätte das Ergebnis wohl anders ausgesehen und hätte zumindest den gewaltbereiten Teilen der separatistischen Bewegung ein wenig den Wind aus den Segeln genommen. Aber so.....

@Ajtopper
Der Link in deinem Beitrag #1031 funktioniert leider nicht. Hast du einen funktionierenden für mich? Du scheinst allgemein gut informiert zu sein, mich würde deinen Quellen interessieren. Gerade mit der Zusammensetzung des Parlaments.

 

[hal9000]

und wie soll dann ein gesamtstaatliche wahl ablaufen?

der südosten wird vermutlich nicht mitmachen. d. h. ein driittel der bevölkerung stimmt nicht ab.

 

[Noxiel]

Jetzt da ohnehin alle Brunnen vergiftet sind? Weiß ich auch nicht. Es würde gefühlt aber auf jeden Fall mehr bringen als das geplante Referendum nächste Woche aus den Teilen der separatistischen Bewegung. Ich vermute dass das Ergebnis nicht so klar ausfallen wird, als das wir ähnliche Reaktionen wie auf der Krim sehen werden. Vor allem, weil auf der Krim ordentlich gemauschelt wurde, was das offizielle Wahlergebnis anging.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-putin-wahlfaelschung