Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[sketromi]

...

Wer hat Janukowitch gewählt? "Die Mehrheit!"
Mich würde mal deine Antwort auf meine vorherige Frage mehr als interessieren!

 

[Noxiel]

Da meine Antworten, egal in welchem Umfang zu großen Teilen ignoriert werden, nehme ich es mir heraus dieses Mal einfach nicht mehr zu antworten. Ich passe mich sozusagen dem allgemein vorherrschenden Niveau des Threads an.

Mit plakativen Zweizeilern erreicht man ja offenbar mehr als mit detaillierten Beiträgen.

Also, die Mehrheit in der Ostukraine wünscht sich keinen Russland Anschluss. Das muss respektiert werden.

 

[sketromi]

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Es wird ja meist die Folge dessen diskutiert und nicht der Auslöser, wenn ich den Kernpunkt der Gewalt auf beiden Seiten betrachte, stelle ich aber immer noch fest, dass die Menschon von der Außenpolitik außeracht gelassen werden.

 

[Lars_SHG]

Schaue ich mir gerade die Nachrichten an und höre vom Rückzug der russischen Militärs im großen Stil, freut mich das.
Kaum eine Minute später die Antwort der Nato, nein die ziehen sich ja gar nicht zurück!
Mal abwarten wie es denn nun wirklich ist, aber das die Nato (wer das auch immer erklärt hat) sofort das Gegenteil behauptet ohne es ernsthaft geprüft haben zu können, erscheint mir seltsam!

Wäre heute großes Wunschkonzert, dann würde ich mir wünschen, dass Putin eine Presseerklärung ankündigt, auf der sitzt er mit Gerhard an einem Tisch mit Bier und anderen Freunden und erklärt, dass er den Rückzug angeordnet hat, weil Gerhard ihn darum gebeten hat!
Es wäre bestimmt lustig die blöden Gesichter aller derer im Anschluss zu sehen, die meinten es gehe nur wenn man immer mehr Druck aufbaut und selber Truppen an der Grenze stationiert!
Hätte Schröder vor Jahren eine Retourkutsche gegen Merkel und die USA geplant, könnte die wohl auf diese Weise nicht deutlicher ausfallen - die ganze Politik mit ihren Drohungen wäre blamiert und Putin hätte gezeigt, dass man mit ihm reden kann, wenn man es denn nur freundlich versucht!
Aber wie gesagt, nur ein Gedankenspiel........

 

[Damocles' Sword]

Also, die Mehrheit in der Ostukraine wünscht sich keinen Russland Anschluss. Das muss respektiert werden.

Wurde das von der Krim nicht auch behauptet ? Und am Ende kam was beim Referendum raus ? Ich konnte leider keine relevanten Umfrageergebnisse googeln. Hast du einen Link parat ?

http://medien-luegen.blogspot.de/2014/03/wahlbeobachter-ewald-stadler-die.html

Meine Kernaussage ist folgende : Der Ostteil wünscht (angeblich) einen Anschluss an Rußland. Ich halte es für legitim,dass Putin den Separatisten (warum wird dieses Wort eigentlich nicht mehr verwendet??), die sich seinem Land anschliessen wollen, Unterstützung gewährt - denn die Regierung in Kiew würde niemals ein Referendum zulassen.

Die rote Armee setzt einen Akt der Humanität durch. Nämlich das Recht einer ganzen Region zu entscheiden wohin man gehört. Wenn die Russen doch alle so böse sind werden sich die Ostukrainer schon "richtig" entscheiden. Mal sehen...

Der Grund weshalb deine Postings mittlerweile oft ignoriert werden ist übrigens der, dass du sehr oft Belege verlangst, diese bekommst,aber dann nicht als Gegenthese akzeptierst. Du verhakst dich in Nebensächlichkeiten die eigentlich für die Sache unerheblich sind. Nicht nur in diesem Thema. Ich kann da einige User gut verstehen.

 

[Noxiel]

@Damocles' Sword
http://www.format.at/articles/1416/945/374480/ost-ukraine-mehrheit-anschluss-russland

Davon abgesehen hat die ukrainische Regierung bereits Anfang des Monats mehr Kompetenzen in der Selbstverwaltung und finanzielle Spielräumen für die Ostukraine in Aussicht gestellt. Scheint hier aber auch nur die wenigsten zu interessieren.
http://www.nzz.ch/aktuell/internati...reiraum-fuer-den-osten-der-ukraine-1.18282616

Wenn das deine Sicht der Dinge ist. Mein Gefühl sagt mir allerdings genau das Gegenteil. Von den wenigsten in der Diskussion bekommt man überprüfbare Belege, abgesehen von Blogs, die sich auf Blogs, die sich auf Blogs beziehen. Ich würde mich auch gerne auf das Wesentliche konzentrieren, oftmals scheitert es aber schon daran, dass bereits offenkundige Fakten in Zweifel gezogen werden, allein weil sie von offizieller Stelle kommen ---> siehe OSZE und die Tatsache, dass es Militärbeobachter im kleinen OSZE Mandat aufgrund bi-lateraler Abkommen sind. DiRAM hat das einmal hier und hier detailliert beschrieben.

 

[Damocles' Sword]

Natürlich bezieht man sich auf Blogs. Öffentliche Medien sind gleichgeschaltet und manipulativ. Der von mir verlinkte Blog bezieht sich u.A. auf die Sendung Anne Will und Aussagen die von Offiziellen dort getätigt wurden. Auch wurden de facto Lügen entlarvt die die Medien uns über den Urnengang "berichtet" (lol) haben. Das große Putin-Interview vor zwei (?) Wochen - so geschnitten dass Putin als Provokateur dargestellt wurde. Etc etc etc.

Das Referendum wird zur Abspaltung führen, und dann stehen die USA und die EU erneut als die großen Deppen da.

Ich lasse mir von den Medien kein X für ein U vormachen. Ein demokratisches Referendum kann nichts Schlechtes sein. Warum diskutieren wir darüber uberhaupt (rein rhetorische Frage) ?

 

[Noxiel]

Und das meine ich. Blogs von Hobbyautoren verfolgen doch letztlich auch nur das Ziel, nämlich die eigene Meinung zu transportieren und das ohne journalistische Standards in Qualität und Verantwortung. Blogs - Ausnahmen bestätigen die Regel - sind in ihrer Form und Konzentration auf eine Person doch noch viel stärker von der eigenen Meinung gefärbt und vorherbestimmt ergo manipulativ, suggestiv und gleichgeschaltet.

Wenn in einem Blog steht, dass Russland verboten hat die Transitroute zur Rückführung der ISAF Güter zu nutzen, wird das hier als Fakt dargestellt. Nachfragen verlaufen dann aber im Sande und wenn keine Agentur, Zeitung oder Fernsehsender darüber berichtet, dann ist es das, was es meist bei Meldungen aus Blog ist, reine Fantasie des Autors.

Zurück zum Thema: Was macht dich so sicher, dass das Referendum Pro-Russland ausgehen wird? Das Russland dafür sorgen wird? Die Umfrage aus der Zeitung sagt zumindest das Gegenteil aus.

 

[Damocles' Sword]

Was mich so sicher macht ? Die Tatsache, dass die westlichen Medien sagen die Separatisten seinen eine Minderheit. Steht in der Zeitung ein X, dann ist ein U drin. In Sachen Ukraine war es bisher immer so.

Der von mir verlinkte Blog fasst lediglich ein paar belegte Fakten zusammen. Alles nachprüfbar. So z.B. der Unfug vom angeblichen manipulierten Referendum. Seltsamerweise hört und liest man davon in den Medien nichts mehr - man will sich wohl ein paar offensichtliche Peinlichkeiten ersparen - wer gibt schon gerne zu dass er Nonsens geredet hat ?

Aktuelles Beispiel für die Medienfakes sind wie schon von euch behandelt die Geiseln. Die haben kein OSZE-Mandat. Der Vizechef der OSZE hat das in Hal9000's Video doch sogar 3 mal sagen müssen bis die Olle das geschnallt hat (oder kapieren wollte, wenn man Böses unterstellt). Er spricht von einem bilateralen Unternehmen - welche beiden Staaten da ihre Finger drin haben sagt er leider nicht. Deutschland/Ukraine ? Deutschland/ Rußland? Wann wird der geneigte Beobachter darüber informiert welchen Auftrag die Geiseln da hatten ?

Übrigens: Der werte Herr Neukirch sagt ab 4:28 einen Satz der uns Kritikern extrem in die Hände spielt. Ist das was er da sagt nur mir aufgefallen ?

Hier mal ein Auszug der BILD (die wohl einwandfrei als Massenmedium zu sehen ist) :

Deutschland folgte damit – wie andere europäische Staaten auch – der Einladung der Ukraine an die OSZE, Militärbeobachter ins Krisenland zu schicken.

Wie wir oben im Video sehen sind diese 4 eben nicht von der OSZE geschickt.

 

[Noxiel]

Und das meine ich. Hast du dir die verlinkten Beiträge von DiRAM durchgelesen? Nein, denn sonst wäre dieses ganze OSZE Thema schon längst ad acta gelegt und dieses offenkundige Missverstehen (wollen?), was denn OSZE bedeutet und dass es verschiedene Teams mit verschiedenen Aufträgen im OSZE Rahmen gibt, führt schließlich dazu, dass man einfach die Lust verliert mit Euch zu reden.

Alle deine Fragen haben sowohl ich als auch DiRAM auf den letzten Seiten mehrmals beantwortet. Dieses offensichtliche ignorieren ist zutiefst frustrierend.

 

[Damocles' Sword]

Und genau das meine ich... wieder negierst du Gegenbeweise.

Der Herr Neukirch von der OSZE sagt 3 mal klipp und klar, das die Geiseln NICHT von der OSZE geschickt wurden. Da braucht man doch keine weiteren Links zu. Warum wird dann immer und immer wieder von Medien kolportiert es handle sich um OSZEler ? Warum ?

Erster Link Diram's , erster Satz. Zitat :

Der selbsternannte „Bürgermeister“ von Slawjansk hat die festgehaltenen OSZE-Mitarbeiter bezichtigt, sich als Touristen ausgegeben zu haben.

Link

Eindeutig Lüge. Wie offensichtlich muß es denn noch sein ?

Ich erkläre es mal vereinfacht. Die Geiseln reisen praktisch mit ihren OSZE-Dokumenten durch das Land, OHNE von der OSZE einen Auftrag zu haben. Das ist wie wenn ich mir als Sicherheitsbeamter eines Flughafens mit dazugehörigem Ausweis privat Zugang zu einem verschlossenen Zoll-Lager verschaffe (um etwas zu klauen etc.).

Kein OSZE-Mandat = keine OSZE.


EDIT:

Bewaffneten Terroristen haben in Slawjansk drei Bundeswehr-Offiziere einer OSZE Mission gekippnet und bezeichnen sie als Kriegsgefangene.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...-deutsche-osze-beobachter-fest-a-966255.html#

Ich hoffe das KSK wird die deutschen gefangenen in paar Tagen befreien und alle Terroristen ausschalten.
Alles andere wäre eine Farce.

Paradebeispiel dafür warum die Medien manipulieren. Der gute pushorfold ist denen VOLLE PULLE auf den Leim gegangen. Exakt so hat man damals versucht den letzten Golfkrieg zu legitimieren.

 

[speedyjoe]

wenn man dem neukirch genau zuhört, dann sagt er, dass es sich zwar nicht um mitarbeiter der osze handelt, aber sie handeln mit einem dokument der osze. das ist dann eine dieser verschiedenen bereichen, die mit der osze in verbindung stehen und zum weiss gott nicht wievielten mal schon durchgekaut wurden. zumindest seid ihr euch einig darin, dass ihr euch nicht einig darin seid.^^

was die aussage "Paradebeispiel dafür warum die Medien manipulieren" betrifft, ich formuliers mal etwas ironisch (ein kleiner lacher zwischendurch ist immer gut), die russische und westliche propaganda haben ganze arbeit geleistet und lassen uns jetzt gegenseitig die köpfe einschlagen. kannst mir zumindest nicht weismachen, dass die westlichen medien gleichgeschaltete propaganda sind und die russischen unparteiisch und objektiv.

Was mich so sicher macht ? Die Tatsache, dass die westlichen Medien sagen die Separatisten seinen eine Minderheit. Steht in der Zeitung ein X, dann ist ein U drin. In Sachen Ukraine war es bisher immer so.

aber im falle von diesem selbsternannten bürgermeister bleibt x weiterhin x und es hat kein u drin? das ist eine ziemlich inkonsequente interpretation der medien deinerseits.

Schaue ich mir gerade die Nachrichten an und höre vom Rückzug der russischen Militärs im großen Stil, freut mich das.

ja und nein. lediglich die russischen truppen, die vor fünf tagen manöver an der ukrainischen grenze durchgeführt haben, ziehen sich zurück. alle anderen bleiben auf station. es ist ein leichtes entspannungssignal an die ukraine, da diese angeblich angekündigt hat, kein militär gegen die zivilbevölkerung einzusetzen. aber eine grosse entspannung ist es nicht.

 

[hal9000]

wenn man dem neukirch genau zuhört, dann sagt er, dass es sich zwar nicht um mitarbeiter der osze handelt, aber sie handeln mit einem dokument der osze.

man kann es sich wirklich schönreden.

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41616/1.html

http://www.cicero.de/salon/medien-und-meinungsbildung-hochmut-nach-dem-fall/57493

 

[Noxiel]

Keiner der beiden Links erzählt irgendetwas Neues oder ändert in irgendeiner Form etwas an dem was hier seit mehreren Seiten immer und immer wieder vorgekaut wird. Du gießt alten Wein in neue Schläuche. Im heise Bericht wird sogar auf das Wiener Dokument eingegangen.

Wieso gelingt es speedyjoe (scheinbar mühelos) unsere Intention der Beiträge zu verstehen, während ihr (hal9000&Damocles' Sword) immer wieder um einen vermeintlichen Punkt kreist, der doch so nie zur Diskussion steht?

Woran liegt das, ich kriege es nicht in meinen Kopf rein.

 

[hal9000]

Woran liegt das, ich kriege es nicht in meinen Kopf rein.

weil "ihr" euch für was "entschuldigt", was ihr nicht verbockt habt?

welcher nichtdiskutierte punkt ist gemeint?

 

[Damocles' Sword]

Speedyjoe, ich habe nirgendwo gesagt die russischen Medien seien objektiver. Ich behaupte lediglich die (offiziellen) westlichen Medien betreiben Meinungsmache. Scheinbar ist das Volk immer noch genauso dumm wie 1932. Wie ist die NSDAP an die Macht gekommen ? Durch den sehr guten Demagogen Hitler. Er wusste was er dem Volk erzählen mußte um "gehört" zu werden. Er hat ab 1933 mit dem Volksempfänger genau das Werkzeug bekommen das er brauchte um Hass gegen Juden zu schüren. Ein anderes sehr bekanntes Medium war "Der Stürmer". Scheinbar ist es den meisten Leuten gar nicht klar welche Macht Massenmedien haben. Leider auch dir nicht, Noxiel. Ich halte dich für intelligent - aber was dieses Thema angeht siehst du den Wald nicht obwohl du von Bäumen umzingelt bist. Auch wenn einige Leute es nicht einsehen wollen, aber das Prinzip der Manipulation der öffentlichen Meinung hat sich seit 1933 nicht wesentlich verändert. Gut, die Anzahl der Medien hat sich erhöht, aber die Quellen die die verschiedenen Medien sind eigentlich immer die selben - nämlich die offiziellen Nachrichtenagenturen. Egal ob AFP,DPA,AP und wie sie alle heissen - die üblichen Quellen geben nicht immer die ganze Wahrheit wieder. Beweise dafür gibt es zuhauf und diese wurden -auch hier bei CB- schon x-mal verlinkt. Die Regierungen müssen ja nicht mal alle Medienkonzerne kontrollieren - die Aufsicht über die heimische Presseagentur reicht völlig. Oder glaubt hier wirklich jemand die Rheinische Post schickt je einen Redakteur + Fotograf nach Smolensk, einen nach Kiew, einen nach Donezk... natürlich nicht. Die greifen die Pressemeldung der DPA auf und verwerten diese.

Nur mal so am Rande - der Solinger Brandanschlag von '93. Sicherlich glauben einige darüber bestens informiert zu sein. Info dazu: ich bin Solinger. Und ich kenne/kannte auch 2 der beteiligten Personen sowie direkte Familienmitglieder. Der im Gesicht verletzte Genc-Sohn ging auf die selbe Schule wie einer meiner Brüder. Das von den Spendengeldern gebaute Haus incl. Überwachungsanlagen und Alarm steht weniger als 200m vom Haus meiner Tante entfernt etc... Das was ihr zu dem Thema wisst, das ist größtenteils falsch. Ein paar sehr wichtige Details werden bis heute totgeschwiegen. Letztes Jahr gab es in Solingen mal wieder Demos. Jungs, ich könnte kotzen. Ich weiss wovon ich rede wenn ich von manipulierender Presse rede - denn ich habs ja selbst schon miterlebt.

Wie dem auch sei, was wir hier so diskutieren ist Putin ohnehin egal. Er wird das Referendum durchsetzen und danach ist Ruhe, zumindest im Osten der Ukraine. Ich gehe allerdings Stand jetzt davon aus, dass danach noch nicht Schluss ist. Es wird dort weiterhin krachen.

 

[speedyjoe]

ich würde nicht bestreiten, dass die transportierte meinung der medien nicht neutral ist. es ist irgendwie zu erwarten, dass die medien ein bestimmtes narrativ wählen. allerdings ist das nicht so eindeutig, es sind ambivalenzen vorhanden. die vorwürfe von gleichgeschalteter propaganda teile ich in keinster weise.

aber gut, spinnen wir mal den gedanken der propaganda weiter. das ziel von propaganda ist es, den inneren rückhalt zu stärken und gegen aussen seine ziele zu legitimieren. die gegenseite soll die anliegen verstehen, verständnis haben und sie akzeptieren. unter diesem aspekt muss man sagen, die russische propaganda hat hier einen erfolg auf ganzer linie zu verbuchen. es reicht schon wenn man sich die putin versteher anguckt, die selbst mit dem militärischen vorgehen kein problem haben.

es stört mich einfach eines und ich habe das mehrmals moniert, kritische betrachtung westlicher berichte, unkritische betrachtung östlicher berichte. im forum wurde das argument eingebracht, dass auf dem maidan bezahlte schläger vorhanden sind, dass evtl. sogar geheimdienste ihre finger im spiel haben. jetzt haben wir ein ähnliches spiel im osten. hier aber formuliert keiner die kritik, dass kräfte von aussen die stimmung anheizen. das volk spricht hier aus freister seele (im gegensatz zum maidan). oder die aufforderung, die eu soll die ukraine gefälligst in ruhe lassen, aber russland zerrt in militärischer form ebenfalls an der ukraine. kritik? nope! es ist diese heuchlerische position, während man dem westen eine breitseite nach der anderen verpasst, ist die kritik gegenüber russland ziemlich zahm.

 

[Lars_SHG]

unter diesem aspekt muss man sagen, die russische propaganda hat hier einen erfolg auf ganzer linie zu verbuchen. es reicht schon wenn man sich die putin versteher anguckt, die selbst mit dem militärischen vorgehen kein problem haben.

das kann ich für mich ausschließen, da ich keinen Zugriff aus russische Medien bzw. deren Propaganda habe. Ich bilde ausschließlich meine Meinung aus den Geschehnissen der Vergangenheit und den aktuellen Nachrichten (ARD / ZDF / welt online etc) die ich dazu höre / sehe.
Dann wäre da noch Deine Unterstellung das man das russische Vorgehen gut heißen würde wenn man eine andere Meinung vertritt als die der westlichen Medien - ich finde das gar nicht gut aber ich kann doch die Augen nicht verschließen das es auf der Krim eine offensichtliche Mehrheit des Volkes gab die eben nicht zu der neuen Maidan-Regierung und dessen Absichten steht.
Wenn man dann noch die Sonderstellung der Krim betrachtet, die Geschichte und die vielen militärischen Basen der Russen, die strategische Lage und vor allem die Intention der Amerikaner dort sich ebenfalls platzieren zu wollen, dann wird der "Zugriff" Russlands verständlich - aber immer noch ohne ihn gut heißen zu wollen!
Es ist halt so, dass Europa und USA in den vergangenen Jahren einfach alles falsch gemacht haben was die Ost-Politik betrifft und das ergibt dann irgendwann eine solche Reaktion - das kann ich nicht ignorieren und ich müsste mich schämen, wenn ich nur weil ich in Europa lebe, auch automatisch alles abnicken würde was Europa und dessen Verbündete machen!

Was die weiteren Vorgehen betrifft, die "pro-russischen" Kräfte - keiner weiß ob die irgendwie in Verbindung zu Russland stehen - oder noch wichtiger von Russland initiiert wurden oder ob das nur eine wilde Unterstellung ist. Klar wird hier der ein oder andere in der Vergangenheit auf russischer Seite gekämpft haben - sie waren ja damals in der "roten Armee" - und wie hier auch stehen dann solche Leute oftmals konträr zu den Zielen des Landes das sich in anderer Richtung entwickelt.

Über die Schläger auf dem Maidan habe ich mich nie geäußert weil die Sache eben umstritten / schwer durchschaubar ist - fakt ist aber, wie man anhand der Reaktionen der letzten Wochen sehen kann, dass sowohl die aktuelle Maidan-Regierung als auch die "pro-russischen" Kräfte definitiv keine Lösung für das Land sind - egal in welche Richtung es gehen wird.

Mir scheint Du siehst die Sache zu blauäugig - schwarz / weiß. Vielleicht täusche ich mich ja auch und Du hast Dir auch eine Meinung, wie auch immer, gebildet, auf mich bezogen wäre es falsch - dann kann ich Deine Meinung mit meinem Rechtsverständnis aber nicht verstehen, noch weniger Deine Unterstellungen siehe oben.

 

[Noxiel]

Und wie ist deine Meinung zu den Aktivitäten in der Ost-Ukraine? Mit der Krim ist die Situation zumindest nicht mehr vergleichbar.

 

[hal9000]

vergleichbar in dem sinne, das die leute dort mit dem putschisten-regime in kiew nichts zu tun haben möchten.