Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[s.0.s]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Nein, weil das nun mittlerweile eine militärische Annektierung ist und keine politische Sezession. Diese militärische Annektierung wird allerdings die politische Sezession möglich machen/verwirklichen. Das dies nicht die feine englische ist sollte auch dir auffallen oder unterstützt Du so ein Vorgehen? Dann steht "der Russe" wirklich bald am Atlantik wenn er damit durchkommt. Ist ja alles legal und tolerierbar, nicht wahr?

und

Ja, das Ergebnis eines Referendums steht nach der vollkommenen (militärischen) Kontrolle fest. Ohne die Besetzung würde möglicherweise ein signifikant anderes Ergebnis herauskommen, was einem Herrn Putin nicht wohlmöglich gefallen könnte. Aber so hat er nun Fakten zu seinem Vorteil geschaffen.

Ein Bitte noch hal, verkauf uns nicht für blöde und stell dich nicht dümmer als du bist.

Die Fakten haben wohl eher die EU/USA geschaffen indem sie eine Regierung anerkannt haben der laut Ashton/Paet nicht einmal die Maidandemonstranten selbst vertrauen. Hast du das Telefongespräch gelesen? Von "nächtlichen Besuchen" die Parlamentarier über sich ergehen lassen müssen von diesem rechtsradikalen Gesindel ist die Rede.

Nebenbei hatte die EU/USA es selbst in der Hand. Wieso hat man nach dem Vertragsbruch nicht sofort Sanktionen gegen die "Opposition" verhängt? "Ihr haltet euch an die Abmachung oder es gibt keine Unterstützung". Das war nicht dumm, das war volle Absicht um Öl ins Feuer zu giessen. Denn es geht nicht um Menschenrechte, es geht um die NATO "Abwehrraketen" gegen den Iran in der Ukraine.

Was ist eigentlich aus den 150 NATO Beratern in Georgien geworden kurz bevor der Georgienkrieg ausbrach? Sind die jetzt in der Ukraine? Es wäre von Putin in so einer Situation absolut dumm und fahrlässig nicht so zu handeln wie er es jetzt tut. Der lebt doch nicht hinter dem Mond.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@DerOlf, du vermutest es würde angezweifelt werden. Dann soll es Russland halt darauf ankommen lassen und DANN entsprechend reagieren. Aber nicht im Vorfeld "mögliche" Fehltritte erahnen um damit schon aktuelle Fehltritte zu rechtfertigen. So geht das nicht !

 

[DerOlf]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@dMopp
Ja ich vermute es würde angezweifelt werden, aber nicht wegen der Umstände, unter denen das Ergebnis zustandekam, sondern nur wegen des Ergebnisses.
Fällt es prorussisch aus, werden es die Westmächte anzweifeln, fällt es contra-Russland aus, wird es von Putin angezweifelt werden.
Das hat nichtmal wirklich was mit politischen Interessen zu tun, sondern nur damit, dass Politiker Volksreferenden mMn nur dann anerkennen, wenn sie ihnen in den Kram passen. Um Mal Lenin oder Mao zu paraphrasieren: "Demokratie ist Opium für's Volk", jedenfalls solange basisdemokratische Entscheidungsprozesse von ausländischen Interessenverbänden von vornherein nicht anerkannt werden.
Und diese Spitze geht natürlich auch in Richtung Putin.

Aber nicht im Vorfeld "mögliche" Fehltritte erahnen um damit schon aktuelle Fehltritte zu rechtfertigen. So geht das nicht !

Ich musste bei diesem Statement sofort an die "Präventivkriege" der Bush-Administration im Irak und in Afganistan denken.
Im Fall Irak taten die das sogar mit offensichtlich gefälschtem "Beweismaterial". Und das war ganz sicherlich eine aggressivere Herangehensweise.

Aber Putin darf nichtmal aktiv Interesse anmelden?
Da kann man sich schon fragen, ob's denn sonst noch geht.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Schuld an dieser Situation sind meiner Meinung nach die folgenden Parteien:

1. Die Ukraine selbst: Über Jahre haben die unterschiedlichen Regierung zwischen den beiden "Blöcken" hin und her laviert, mit dem Ziel das jeweils Beste für sich rauszuholen. Das hat auch bis jetzt sehr gut geklappt. Dem Land haben die unterschiedlichen Zuwendungen jedoch nichts gebracht, viel mehr haben Oligarchen sich bereichert.

2. Die EU/USA: Dilettantisch sind hier diverse Außenminister der EU vorgegangen um die Schmach der Ablehnung der ukrainischen Regierung so zu drehen, dass es eben doch zum besagten Abkommen kommt. Wie kann sich die Ukraine auch nur erdreisten Russland der EU vorzuziehen?! Das die Ablehnung durchaus begründet war, spielt hierbei keine Rolle. Denn nicht die wirtschaftlichen Gründe spielten hier die entscheidende Rollen sondern ausschließlich politische und geostrategische.

Die Ukraine ist nun einmal hochgradig von Russland abhängig und auch der Schutz des russischen Marktes ist kein propagandistisches Geblubber sondern eine Notwendigkeit. Man stelle sich nur vor, wie die Preise für ukrainischen Erzeugnisse sinken würden, wenn die Konkurrenz aus dem Westen plötzlich den ukrainischen Markt überschwemmt. Wohin gehen dann wohl diese Waren? Ach herrje, stimmt Russland ist ja der größte Absatzmarkt.

Die Rolle der USA würde jeden Rahmen sprengen: NATO Osterweiterung -> Abkommen nicht eingehalten. KSE -> Abkommen nicht eingehalten. Raketenabwehr -> Natürlich nicht gegen Russland gerichtet, ganz klar. Dumm nur die Aussage von McCaine: "Wir müssen jetzt aber die Raketenabwehr beschleunigt aufstellen". Klar, weil ja schließlich Nordkorea Truppen auf die Krim entsandt hat.

3. Russland: Hat ganz klare politische und geostrategische Interessen in der Ukraine. Es gab politischen und wirtschaftlichen Druck. Bis zum Höhepunkt der Krise war das ganze auch noch nicht weiter wild und normales Gehabe einer Großmacht. Problematisch wurde es, als "Selbstverteidigungskräfte" auf der Krim aufmarschiert sind.

Doch welche Alternative hatte Russland zu diesem Punkt der Krise? Nichts tun? Abwarten bis auf der Krim alle Schlüsselpositionen durch "regimetreue Maidanisten" besetzt sind, Verträge bzgl. der Schwarzmeerflotte gekippt und jede mögliche Intervention tatsächlich zu einem Blutbad geführt hätte?

Ob tatsächlich die russischen Bevölkerungsteile in Gefahr waren kann ich persönlich nicht beurteilen, aber Fakt ist nun mal, dass der erste Gesetzesbeschluss der neuen "ukrainische Regierung" Russisch als zweite Amtssprache zum Ziel hatte.

Generell sollte man vielleicht auch an Panama erinnern. Die USA haben sich damals 1:1 genauso verhalten wie heute Russland auf der Krim.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

eben, und rußland macht heute genau das gleiche, was der westen jahrzehntelang vorexerziert hat. mehr nicht. nur wenn's der russe macht, ist es falsch.

@ derolf, ich weiß, das ver- und gefälschte bilder heutzutage für einen krieg gut sind. der hintergrund des armschwingers paßt aber zu dieser abgebildeten gestik.

ich lese immer wieder was von besatzung. sorry, da ist nichts zu sehn. die russichen truppen sind zwar auf der krim und auch in großer zahl. und sicher werden die verstärkt ihre objekte bewachen, für die sie sogar pacht zahlen, aber die anderen bewaffneten sind bisher nicht als russisch definiert. auch wenn der eine oder andere experte diese meinung hat.

und ja, ich weiß nicht, wer diese leute sind. und wer genau hingesehen hat, auf den ersten bilder dieser truppe, waren die waffen ohne magazin und auch die magazintaschen an der uniform waren leer. es können russen sein, oder nicht. oder keine aktiven soldaten die irgendwem aushelfen.

letztendlich, sagen die krimbewohner mehrheitlich das sie zu rußland gehören wollen, sollte man das akzeptieren. oder gilt das selbstbestimmungsrecht der völker, was in brenzligen situationen ausgegraben wird, für alle, nur nicht für russischsprechende? und was wäre, wöllte sich die krim bulgarien oder rumänien anschliesen? machte man da auch so einen eiertanz?

die lawiene, die man mit yugoslawien und dem kosovo losgetreten hat, ist nicht mehr aufzuhalten.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Jetzt trollst du aber.

Einige der Bewaffneten haben zugegeben, dass sie russische Soldaten sind. Auch gibt es Bilder von Militärfahrzeugen, die russische Militärkennzeichen haben und auf denen auch die russische Flagge aufgemalt ist. Und das in Mitten der Aufmarschkolonnen der anonymen Soldaten.

Die Massen an gleicher persönlicher Ausrüstung der Bewaffneten (Gewehre, Uniform) sowie hunderte militärischen Fahrzeuge lassen den Schluss zu, dass das auch nicht einfach nur ein paar Milizen sondern eine echte Armee ist. Die Uniform ist übrigens das neuste Modell, dass Russland gerade im Arsenal hat. Es wurden nur die Abzeichen entfernt.

Wer außer die russische Armee soll das denn sonst sein?

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

nein, ich trolle nicht. ich habe es nur nicht gesehen. also gehe ich davon aus, was ich gesehen habe.

ansonsten, es sind 25 000 russische soldaten eh auf der krim inkl. kriegstechnik. die haben dann wieder russische insignien auf den autos.

ich versuche das nur auseinander zu halten.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Hm, und was machen die versprengt im ganzen Land? Und warum blockieren diese dort überall Zufahrtsstraßen und ukrainische Militärlager? Hör auf mit der Träumerei.

Oder hast du zufällig eine gute Erklärung, woher die zehntausenden anonymen und gut mit russischer Technik ausgerüsteten Soldaten herkommen sollen? So von einem auf dem anderen Tag? Die Ukranier haben berichtet, wie seit Ende Februar plötzlich kontinuierlich Truppen von Russland ins eigene Land transportiert werden. Und just nur ein paar Tage danach taucht plötzlich diese anonyme Armee auf.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es ist schon sehr wahrscheinlich, dass es russische Soldaten sind. Wirklich stichaltige Beweise fehlen jedoch soweit ich weiss gänzlich. In vielen ukrainischen Städten wehen russische Flaggen und auf der Krim läuft fast jeder mit kleinen Schleifchen durch die Gegend. Sind das auch alles Russen?

Was ich damit sagen will, nur weil auf einige LKWs russische Fähnchen aufgemalt sind, heißt es noch nicht, dass diese LKWs tatsächlich zur russischen Armee gehören. Vielleicht haben sie mal zu dieser gehört? Es gibt unterschiedliche Szenarien die nicht weniger wahrscheinlich sind: Russische Laster, Waffen und Uniformen aber ukrainische Soldaten/Freiwillige? Das schlechteste Argument dafür, dass es sich um russische Soldaten handelt, habe ich zu beginn der Krise auf Euronews gehört: "Man weiss nicht was das für Soldaten sind, aber sie sprechen russisch". Ja, sie und ca. 90% der Krimbevölkerung.

Hier sollte man also schon einen gewisse Vorsicht an den Tag legen, was die eigenen Beurteilungen anbetrifft. Die Lage dort ist sehr viel komplexer als einpaar Bild/Videoausschnitte hergeben können.

Aber wie gesagt, ich gehe schon davon aus, dass es russische Soldaten sind. Viel interessanter finde ich jedoch die Tatsache, dass zahlreiche ukrainische Soldaten unlängst "übergelaufen" sind. Komisches Wort, viel mehr haben sie einer höchst fragwürdigen Putschistenregierung den Dienst verweigert. Manche bezeichnen sie dafür als Helden, die anderen als Verräter. So einfach ist das wohl mit dem Standpunkt des Betrachters

Ebenfalls deutlich spannender als die Frage ob der Landeszugehörigkeit der "Selbstverteidigungskräfte" ist der Fakt, dass es bis jetzt keine Opfer gab auf der Krim. Das hebt sich schon deutlich ab von der Lage in der Westukraine und Ostukraine und im speziellen gilt das für Kiev. Hier wurden Leute von den Maidanisten auf offener Straße hingerichtet, Polizisten ermordet, Parlamentarier ganz offensichtlich unter Druck gesetzt etc.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich würde sagen, "noch" gab es keine Opfer. Dass auf ukrainische Soldaten geschossen wurde, als die zu ihrem Stützpunkt wollten, ist bekannt. Der Maidan war zu Anfang auch friedlich. Die Gewalt kam erst später.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

http://www.ebay.com/itm/TU-95MS-Sov...3d604d4f&item=121288805711&pt=Motors_Aircraft

ich geh auch davon aus, das es russen in den uniformen sind, wobei es da mehr nationalitäen gibt, die unter "russen" zusammengefaßt werden....

aber der beweis, das es russen sind, fehlt, auch wenn es berichte gibt, das truppenbewegungen stattgefunden haben. aber wer kennt da schon alle bewegungen und nicht nur das, w as er an irgend eine ort gesehen hat.

aber zehntausende halte ich für leicht übertrieben. ganz leicht

Ergänzung (7. März 2014)

es wurden warnschüsse abgegenen. und das deutlich über die köpfe.

vor allem als ukrainisches militär mit einem banner aus dem großen vaterländischen krieg daher kam und erzählte, das amerika mit ihnen sein.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es wurde nicht auf ukrainische Soldaten geschossen, es wurde in die Luft geschossen. Zumindest ist es das was mir bekannt ist und was einen gewaltigen Unterschied in sich birgt oder findest du nicht?

Auch sollte man in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass diese ukrainischen Soldaten u.A. eine russische Flagge trugen. Was waren also die Absichten dieser Jungs? Auf zur Kaserne um der Krimregierung zu dienen oder der Putschistenregierung?

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die Krim ist flächenmäßig etwas größer als M-V und hat ~2,3 Mio. Einwohner. Da braucht man zehntausende Soldaten, um das Gebiet einigermaßen abzusichern. Die genaue Anzahl ist wohl unbekannt, die Nachrichtenlage ist in der Gegend gerade nicht so prickelnd. Nicht mal die OSZE lässt man rein.

Btw, ich bin mir ziemlich sicher, dass die militärischen Geheimdienste der Welt ziemlich genau wissen, dass das die Russen sind. Und diese Geheimdienste melden das dann ihrer Regierung. Und die Regierungen sagen alle, es sind die Russen. Denke an den NSA-Skandal. Die meisten Leute waren erschrocken, wie effektiv Geheimdienste bei der Informationsbeschaffung sind.


Edit:
Putin hat doch übrigens mittlerweile zugegeben, dass gerade eine militärische Operation auf der Krim durchführen lässt. Der streitet doch gar nicht mehr ab, dass es seine Truppen sind.
Der Spiegel berichtete gerade, dass nun 30.000 russische Truppen auf der Krim sind. Max. 25.000 sind aber nach den Verträgen über die Flottenstützpunkte nur erlaubt.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Mit "die meisten Regierungen" sind die EU-Staaten und die USA gemeint. Nimms mir nicht übel, aber die würden sogar sagen dass es Russen sind, wenn es Marsianer wären

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Und warum sollten die gerade den Russen damit ans Bein pinkeln? Die sind doch neben den Chinesen die unangenehmsten Gegenspieler.
Im Edit oben habe ich noch dazugeschrieben, dass Putin die Sache doch schon zugegeben hat. Er begründet das mit dem Völkerrecht. Die Argumentation wurde mittlerweile von mindestens einem Völkerrechtler demontiert.

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ich kann nix finden, das putin was zugegeben hat.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Doch welche Alternative hatte Russland zu diesem Punkt der Krise? Nichts tun? Abwarten bis auf der Krim alle Schlüsselpositionen durch "regimetreue Maidanisten" besetzt sind, Verträge bzgl. der Schwarzmeerflotte gekippt und jede mögliche Intervention tatsächlich zu einem Blutbad geführt hätte?

Ob tatsächlich die russischen Bevölkerungsteile in Gefahr waren kann ich persönlich nicht beurteilen, aber Fakt ist nun mal, dass der erste Gesetzesbeschluss der neuen "ukrainische Regierung" Russisch als zweite Amtssprache zum Ziel hatte.

wir sehen ja, was der einmarsch putins gebracht. hat nur noch mehr öl ins feuer gegossen und die sache nur noch verschlimmert. aber putin musste ja schon immer beweisen, dass russland ein grosser starker bär ist. es gibt bis jetzt keinen einzigen bericht, wonach ethnische minderheiten in gefahr sind. und die gefährdung der schwarzmeerflotte halte ich auch für abwegig. die krim war, bis zum einmarsch, nie thema. es geht ihm mehr um die eurasische union, wie einer hier geschrieben hat, nur, die ist gescheitert. selbst der partner china hat nur wenig interesse an einer solchen union.

Im Fall Irak taten die das sogar mit offensichtlich gefälschtem "Beweismaterial". Und das war ganz sicherlich eine aggressivere Herangehensweise.

Aber Putin darf nichtmal aktiv Interesse anmelden?
Da kann man sich schon fragen, ob's denn sonst noch geht.

nun, dieses vorgehen der usa war sicher nicht zu befürworten. hinterlassen hat es ja nur einen scherbenhaufen. aber ich sehe keinen grund, wieso das putin das recht einräumen soll, auch so zu handeln. es gibt andere wege, seine interessen zu kommunizieren. aber mit militär erspart man sich unnötig viel arbeit.

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ok, nochmal für die Ungläubigen:

Mamchur sagt, er kenne die Soldaten ohne Abzeichen, die vor seiner Kaserne lauern. Wenn sie bei ihm auftauchten, dann stellten sie sich als Russen vor, mit Namen und Dienstgrad. Mittlerweile sei ihnen egal, dass ihre Identität bekannt sei. Einige Tausend seien allein in der Umgebung von Simferopol angekommen. "Infanterie, Luftlandetruppe, die 22. Speznas-Brigade, die 98. Luftlandebrigade. Das hier ist eine Besatzung", sagt Mamchur, und die Besatzer wollten bleiben. "Sie haben uns gesagt, dass sie für immer gekommen sind."

Quelle: http://www.zeit.de/2014/11/krim-ukraine-russland-reportage


Putin dementiert doch gar nicht mehr, dass er Soldaten auf die Krim geschickt hat. Die Soldaten müssen es jetzt wohl auch nicht mehr verheimlichen. Ich meine, wenn selbst Obama ihn anruft, um ihn zum Abzug zu bewegen - lol, Putin hätte doch sofort dementiert, dass da irgendwas läuft. Alle wissen, was los ist!

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich finde es sehr unerfreulich, dass wir, die Europäer, einerseits ohne Bedenken im russischen Einflussbereich intrigieren und mitmischen wollen, andererseits aber beim kleinsten Gegenwind ein mords Trara gemacht wird, wie es Russland denn nur wagen kann, nicht einfach nur zuzuschauen. Das ist doppelbödig, heuchlerisch und arrogant.

Man kann von den Zuständen in Russland halten, was man will (Korruption, Umweltschäden, Versäumnisse in der Sozial- und Wirtschaftspolitk, etc, pp.), aber sie sind immer noch unsere Nachbarn. Warum in aller Welt müssen wir denen politisch gesehen mit dem Stiefelabsatz voran andauernd ins Gesicht springen? Was bringt es denn, in der Ukraine mehr Einfluss zu haben? Wir haben es ja nicht einmal geschafft, erfolgreich die südlichen, südöstlichen und östlichen Mitglieder der Union wirtschaftlich zu konsolidieren. Wozu also dann auch noch dieser Konfliktherd? Mit welchem Recht im Wortsinn mischen wir dort mit?

Was das mittel- und langfristig für Europa (und damit meine ich seine Bürger [und deren soziale Absicherung, deren wirtschaftlichen Wohlstand]) bringen soll, verstehe ich nicht. Beim besten Willen.

Anstatt den Russen andauernd ans Bein zu pinkeln, fände ich es wesentlich angebrachter, wenn Europa sich selbst konsolidiert, mit seinen Nachbarn ein vernünftiges Verhältnis führt und ihnen mit der Zeit ermöglicht, mitzumachen. Das funktioniert langfristig mE besser, schont Menschenleben und verringert die Wahrscheinlichkeit von weitläufig niedrig(er) bleibenden/werdenden Lebensstandards. Und es kostet unterm Strich die Steuerzahler weniger (vermute ich).

/EDIT:

Was die Sezession/Annexion (?) der Krim angeht: ich denke, eine Abstimmung unter UN-Beobachtung wäre dort theoretisch das Sinnvollste und rechtlich Unbedenklichste. Man kann nun streiten, inwieweit ein Selbstbestimmungsrecht besteht oder nicht (die angelsächsische Rechtsmeinung verneint das, die deutschsprachige würde es bejahren [angelsachsen: nur kolonialisierte Völker und solche, die unter militärischer Fremdherrschaft stehen, deutsche: ethnische Völker und Minderheiten]). Trotzdem, wenn in einer solchen Abstimmung die Bevölkerung dafür sein sollte, warum nicht.

Daher bin ich mit dem Umstand, dass Russland derzeit Fakten schafft, rechtlich auch nicht glücklich. Politisch muss ich allerdings sagen, dass sich das die Ukraine und Europa selber eingebrockt haben und zwar völlig unnötig. Das sollte man als akzeptables Lehrgeld (gesetzt, die Krimbevölkerung ist wirklich so zufrieden mit dem Anschluss an Russland) sehen und sich zukünftig anständig benehmen. (dass diese Hoffnung naiv bis zum gehtnichtmehr ist, weiß ich^^)

 

[Odessit]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@speedyjoe

Das stimmt, denn wie ich schon schrieb, es geht nicht um Minderheitenschutz oder um die Gefährdung des Standortes für die Schwarzmeerflotte. Es geht im Großen um die Eurasische Union, für die die Ukraine das wichtigste Land neben Russland ist.
Weshalb hat Moskau das Assoziierungsabkommen mit der EU kurz vor der (angeblich gewollten) Unterzeichnung noch so riguros verhindert ? Das Ziel wird weiterverfolgt, nur mit anderen Mitteln.

@Fetter Fettsack,

so sieht´s aus ! Aber wenn die Amerikaner misstrauisch den Russen gegenüber sind , müssen wir Deutschen es ja auch sein. Vor allem Merkel macht keinen Hehl aus der Abneigung gegenüber Putin. Medwedew wurde von ihr noch als Hoffnungsträger angesehen. Ha ha ha, wie naiv dieser jedenfalls offizielle Gedanke war, jeder wusste schon damals, was zwischen Putin und ihm vereinbart wurde.

Na dann, auf gute russisch-deutsche Beziehungen.