Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

naja, ich weiss ja nicht, ob die motivation gross ist, mit der pistole an der schläfe irgendeiner russischen wirtschaftsunion beizutreten.^^

das verhältnis europa russland funktioniert auf zwei ebenen. auf einzelstaatlicher und auf eu-ebene. solange die einzelstaaten ihre einzelinteressen im kopf haben und zudem zulassen, dass die eu von russland, china und usa auseinanderdividiert wird, solange wird diese idee von fetter fettsack nicht funktionieren.

 

[Graf Zahn]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es ist schon sehr wahrscheinlich, dass es russische Soldaten sind. Wirklich stichaltige Beweise fehlen jedoch soweit ich weiss gänzlich. Die Lage dort ist sehr viel komplexer als einpaar Bild/Videoausschnitte hergeben können.

ich geh auch davon aus, das es russen in den uniformen sind, wobei es da mehr nationalitäen gibt, die unter "russen" zusammengefaßt werden....
aber der beweis, das es russen sind, fehlt, auch wenn es berichte gibt, das truppenbewegungen stattgefunden haben. aber wer kennt da schon alle bewegungen und nicht nur das, w as er an irgend eine ort gesehen hat. Und damit würden sie ihm ja sogar noch einen Gefallen tun.

aber zehntausende halte ich für leicht übertrieben. ganz leicht

Mit "die meisten Regierungen" sind die EU-Staaten und die USA gemeint. Nimms mir nicht übel, aber die würden sogar sagen dass es Russen sind, wenn es Marsianer wären

Um Eure Argumentation aufzugreifen:

Diese russisch sprechenden Marsianer (ersetze nach Wunsch mit beliebiger Nationalität) ohne Hoheitsabzeichen, die nicht nur ihre russischen Uniformen im öffentlichen Laden gekauft haben (Aussage Putin, dass die Uniformen öffentlich zu kaufen seien) sondern auch die Bewaffnung russischer Bauart und die (die Marsianer) ebenfalls nur auf den Bildern so rüberkommen als wären sie Marsianer und schon gar nicht in zehntausendfacher Ausführung vor Ort sind, sind dann im Sinne des Kriegsrechts irreguläre Streitkräfte der Marsianer.

Ergo dürfte товарищ Putin nichts dagegen haben wenn die regulären Streitkräfte der Ukraine diese irregulären Streitkräfte der Marsianer von der Krim vertreiben würden.

Habe ich das korrekt aufgefasst?

 

[hal9000]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

abgesehen davon, das es russische waffen oder waffen, die wie russische aussehen, rund um den erdball zu kaufen gibt, hätte die ukrainische armee schon das recht, irreguläre truppen zu bekämpfen.

da man das aber bisher nicht machte, nehme ich an ,das man dazu auch nicht in der lage ist.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es würde vor allem eine weitere Eskalationsstufe darstellen, die vernünftigerweise niemand wollen sollte. Derzeit kann man das Ganze noch friedlich abwickeln und ich hoffe stark, dass alle involvierten Führungskräfte klug genug sind, sich an diesem Weg zu orientieren. Der Umstand, dass weder Russen noch westliche Kräfte mit großen Verbänden herumhantieren, spricht mE auch für das.

Im Optimalfall wird man sich in einiger Zeit vielleicht auch rechtlich einigen, so dass dieses Problemfeld nachhaltig ausgeräumt ist.

 

[Ctrl]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Jetzt trollst du aber.

Einige der Bewaffneten haben zugegeben, dass sie russische Soldaten sind....

oh jetzt trollst Du aber.. das sind doch wilde Verschwörungstheorien.. nur wenn’s den Russen betrifft wird es ernst genommen?


also gut wenn Du solche Sachen aufwirfst:


es gibt genug Videos und Aussaugen von Zeugen die aussagen das die gewaltbereiten Oppositionellen am Tag 200-500 USD Sold bekamen um den Majdan aufzumischen, diese haben vorher in Bootcamps Straßenkampf trainiert , es gibt ausgebildete exIDF Soldaten die als Söldner gegen die Regierung gekämpft haben.

das ist aktives einmischen der westlichen Regierungen um die Ukraine zu destabilisieren, sie schicken halt keine Truppen ins Land, sie spielen wie immer Ihr dreckiges Spiel (siehe Kosovo, Libyen und Syrien) und die westlichen Medien tuen ihren Rest.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

http://orf.at/stories/2221186/2221185/ , letzter Absatz bezüglich des Völkerrechts.

Wenn die Russen das wirklich durchziehen, wird das vermutlich wieder so ein ewig langes hin und her werden. Die einen anerkennen, die anderen wieder nicht. Das finde ich nicht gut. Da sollte eine ordentliche, formell gültige Entscheidung her, damit das nicht ein Schwelbrand wird.

 

[Ctrl]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ok, nochmal für die Ungläubigen:

Quelle: http://www.zeit.de/2014/11/krim-ukraine-russland-reportage

Putin dementiert doch gar nicht mehr, dass er Soldaten auf die Krim geschickt hat....!

und da sieht man mal wieder das die sogenannten "Experten" keine sind und absolut keine Ahnung haben.
das Aufgabenprofil der SpezNas besteht darin tief im Feindland hinter dem Schlachtfeld aufzuklären, zu sabotieren und einen asymmetrischen Guerillakrieg zu führen - in kleinen Gruppen, die SpezNas als Zielscheibe und Besatzungstruppe zur Sicherung von Militäranlagen einzusetzen wäre äußerst dumm!
davon abgesehen unterscheiden sich Uniform und Ausrüstung gravierend - aber für den Leien macht halt eine Sturmmaske gleich aus jedem Soldaten einen Speziallisten..

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Am Ende ist die Einstufung des Ausbildungsgrades irrelevant. Wesentlich ist nur, ob die Soldaten nun unter Befehl der russischen Föderation stehen oder nicht. Ob die jetzt Speznas oder von der Kanalräumbrigade sind, macht da keinen Unterschied.

 

[Watchman]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das was mich am meisten schockiert , ist die Dreistigkeit mit welcher der Informationskrieg geführt wird.
Propganda , einseitige Berichterstattung im Fernsehen und persönliche Meinungen der Autoren in diversen Online Magazinen.
Hier sehen sie ein Beispiel für Propaganda : http://www.sueddeutsche.de/politik/russische-besetzung-der-krim-putin-muss-beeindruckt-werden-1.1905181
meiden Sie sie.

Putin hat einen klugen Schachzug gegen die USA/EU geführt.
Natürlich gibt es keine Zweifel daran , dass die plötzlich 25.000 auftauchenden Soldaten russich sind , ILLEGAL ist daran aber noch nichts

Achja , kurzer Edit : Aus welchem Grund sollte Russland sich an irgendwelche Gesetze halten ?


Hier etwas zum Denken :
https://www.youtube.com/watch?v=_EOyz8yS5cc&feature=c4-overview-vl&list=PLG-MAsEsaibGakdE5UN8aoPZQscmwq05f

http://www.youtube.com/watch?v=M57RU50Mcww

Gebt den Faschisten keine Chance.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Was ich so mitbekomme, ist die Dreistigkeit und Einseitigkeit beiderseits beliebt. Dass etwa tiefgreifende soziale Probleme und die damit verbundene Korruption ein gewichtiger Faktor bei den ursprünglichen Protesten am Maidan waren, bekommt man zumindest in den Youtubevideos, die die Schattenseiten von Swoboda und Konsorten aufzeigen, eher selten zu sehen.

Wie so schön vorher gesagt wurde: die Wahrheit stirbt zuerst.

Und bzgl. illegal: ich kenne das Abkommen nicht, aber es würde mich wundern, wenn dort drinnen steht, dass sich russische Einheiten außerhalb der Basen aufhalten und hoheitliche Funktionen ausüben dürfen. Und dass die Personen ohne Rangabzeichen Soldaten der russischen Föderation sind, halte ich für ziemlich wahrscheinlich,wenn auch derzeit nicht beweisbar. Denn wer sonst kann in so kurzer Zeit eine gut ausgerüstete und offenbar disziplinierte, organisiert vorgehende Miliz aufstellen? Die militärischen Fahrzeuge müssen zudem auch einen Ursprung haben.

Wir sollten und davon lösen, anzunehmen, dass eine Seite uneingeschränkt gut und die andere uneingeschränkt böse ist. Ich denke, auf diesem Level der Politik kommt keiner darum herum, sich entweder moralisch oder rechtlich inadäquat zu verhalten. Grauzonen, wohin man schaut, bei manchen sind sie dünkler, bei manchen heller.

 

[Graf Zahn]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

da man das aber bisher nicht machte, nehme ich an ,das man dazu auch nicht in der lage ist.

Falsch, man will nur nicht die perfide Logik der Russen bedienen und die "Selbstverteidungskräfte" angreifen. Dann hätten sie einen Grund wirklich militärisch Rabatz gegen die erklärten Faschisten zu machen. Wie man es aus ukrainischer Sicht macht. Es ist falsch. Man ist gedemütigt und vor vollendete Tatsachen gestellt worden.

Man wird nun überlegen wie man sich "revanchieren" kann. Tartus und Syrien ist meine Prognose.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wobei ich schon sagen würde, dass die Ukrainer den Russen militärisch nicht viel entgegensetzen können. Die meisten schweren Waffensysteme sind aus der Sowietzeit, die Wartung soll dem Vernehmen nach auch nur eingeschränkt erfolgt sein (ua. aufgrund von Geldmangel), dementsprechend schlecht ist der Zustand. Neben der technologischen kommt auch noch die zahlenmäßige Überlegenheit der Russen hinzu.

Wäre, da sind sich viele Kommentatoren einig, reiner Irrsinn, gegen die Russen militärisch vorzugehen.

/Edit: erst vor kurzem wurde in Charkow (?) ein Gelände entdeckt, wo haufenweise Panzer teilw. demontiert im Freien herumstehen, da sich offenbar keiner um deren Nutzbarkeit kümmert oder kümmern kann.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Naja, die Russen pfeifen aber militärisch auch auf dem letzten Loch. Diese Paraden sind ja kaum stemmbar, auch wenn es immer so "easy" aussieht. Ich dürfte eines der größten Kriegsschiffe der Russen selbst bewundern. Bis auf den Lack war an dem Ding nix mehr neu. (Zu meinen Marinezeiten, also nicht als Zivilist)

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Natürlich gibt es keine Zweifel daran , dass die plötzlich 25.000 auftauchenden Soldaten russich sind , ILLEGAL ist daran aber noch nichts

Es sind mittlerweile 30.000 Soldaten. In den Verträgen steht, dass nur 25.000 stationiert werden dürfen. Hier liegt einerseits ein Verstoß gegen den Vertrag zur Stationierung der Schwarzmeerflotte vor und andererseits beschneidet Russland gerade die staatliche Souveränität der Ukraine massivst. Letzteres ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Man könnte es auch Angriffskrieg nennen, denn genau das machen die Russen gerade. Sie marschieren unprovoziert in ein benachbartes Land gegen deren Willen ein und übernehmen dort die Kontrolle.

Falsch, man will nur nicht die perfide Logik der Russen bedienen und die "Selbstverteidungskräfte" angreifen.

Es stellt sich die Frage, wie lange das noch gut geht und die Führung in Kiew das Militär noch unter Kontrolle halten kann. Man beruft ja schon die Reserven ein. Lange wird man nicht mehr still halten. Falls sich die Krim nach dem ohnehin ungültigen Referendum lossagen sollte, wird das den Druck auf die ukrainische Regierung nur noch verstärken. Die knicken dann eher ein und befehlen die Räumung der Halbinsel.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

So eine Auseinandersetzung würde fast nur zu Lande stattfinden, da die Ukraine kaum mehr maritime Einheiten hat. Und dort haben die Russen moderne T-90S Panzer mit Reaktivpanzerung (die angeblich echt einiges wegstecken soll, solange es um Infantriepanzerabwehrwaffen geht), modernisierte Dingo-artige MTVs und dergleichen. Wie es um den breiten Ausbildungsgrad der Truppen steht, weiß ich nicht, aber notfalls ließe sich das durch schiere Masse kompensieren. Obgleich ich vermute, dass schon ein ordentlich ausgebildeter Truppenkern besteht, der dem ukrainischen zahlenmäßig merklich überlegen ist.

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das was mich am meisten schockiert , ist die Dreistigkeit mit welcher der Informationskrieg geführt wird.
Propganda , einseitige Berichterstattung im Fernsehen und persönliche Meinungen der Autoren in diversen Online Magazinen.

Sehr schön in einem Satz zusammengefasst. Es ist wirklich erschreckend aber endlich mal auch extrem offensichtlich. Noch erschreckender finde ich jedoch, dass Aussagen diverser europäischer Politiker, die den Maidan massiv belasten und in Misskredit bringen schlicht und ergreifend keiner Erwähnung in den Medien würdig zu sein scheinen.

Es ist traurig, dass IT-Medien wie beispielsweise heise hier die Lücke füllen müssen und tatsächlich neutral über diese Krise berichten.

Ebenso erschreckend finde ich, dass man täglich auf den Georgien Konflikt hinweist und das aktuelle Vorgehen Russlands mit dem in Georgien gleichsetzt. Das in Georgien Sakaschwilli der Aggressor war und eine mittelgroße Stadt dem Erdboden gleich gemacht hat, scheint gänzlich vergessen zu sein. Ebenso die Tatsache, dass diverse EU Organisationen die Schuld an diesem Konflikt eindeutig Georgien zugesprochen haben.

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

die ukraine ist zudem instabil und hat mit überläufern zu kämpfen. der frisch ernannte marineminister lief zu den russen über. bei einer solchen ausgangsposition ist ein konflikt bereits im voraus verloren.

Das was mich am meisten schockiert
[...]
Achja , kurzer Edit : Aus welchem Grund sollte Russland sich an irgendwelche Gesetze halten ?

was mich schockiert ist die unverhohlene sympathie hier für den bruch von völkerrecht. und das argument, nur weil der tut, darf ich auch, ist kein argument, sondern eine ausrede.

 

[Watchman]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Letzteres ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Man könnte es auch Angriffskrieg nennen, denn genau das machen die Russen gerade. Sie marschieren unprovoziert in ein benachbartes Land gegen deren Willen ein und übernehmen dort die Kontrolle.

Janukowitsch , ein demokratisch gewählter Politiker , wurde illegal und gegen das Ukrainische Gesetz gestürzt und die Söldner und Faschisten vom Maidan fallen über die russische Bevölkerung auf der Krim her .Soviel also zu "unprovoziert".

Ich glaube tausende Leute die auf der Krim gemeinsam "Rossiya" rufen und demonstrieren, sind ein deutliches Zeichen für den Willen der Bevölkerung.
Soviel also zu "gegen deren Willen".

was mich schockiert ist die unverhohlene sympathie für den bruch von völkerrecht.

Kein Russe oder Ukrainer hat sich über "Bruch des Völkerrechtes" aufgeregt.
Lass uns dochmal die Gesetze zusammenfassen , die in Deutschland durch die NSA Affäre gebrochen wurden und gegen die keiner etwas getan hat..

 

[Krik]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Janukowitsch , ein demokratisch gewählter Politiker , wurde illegal und gegen das Ukrainische Gesetz gestürzt und die Söldner und Faschisten vom Maidan fallen über die russische Bevölkerung auf der Krim her .Soviel also zu "unprovoziert".

Das ist doch Quatsch. Niemand fällt über die russischen Ukranier auf der Krim her. Wer soll denn das auch sein? 60% der Bevölkerung dort sind russischer Abstammung.
Ich sehe auch keinen einzigen Hinweis darauf, dass es dort zu ethnischen Säuberungen und Völkermord kommt. Denn in dem Fall ist es (mMn) die Pflicht aller Länder, dort einzugreifen.

Russland ist gerade auch ziemlich fleißig dabei, keine unabhängigen Beobachter auf die Halbinsel zu lassen, damit die mal nachschauen können, was konkret los ist.

Ich glaube tausende Leute die auf der Krim gemeinsam "Rossiya" rufen und demonstrieren, sind ein deutliches Zeichen für den Willen der Bevölkerung.
Soviel also zu "gegen deren Willen".

Aha, und was ist mit den Leuten, die gegen die Besatzung demonstrieren? Das sind auch tausende, zB die Krim-Tataren. Das ist ein genauso großes Zeichen für den Willen der Bevölkerung.
Hier wird nur auf die russischen Ukrainer geschaut, die anderen Bewohner der Halbinsel werden einfach mal unter der Tisch gekehrt. Darüber sind sie sicher glücklich.

Kein Russe oder Ukrainer hat sich über "Bruch des Völkerrechtes" aufgeregt.

Hä? Was denkst eigentlich, was die die letzten Tage gemacht haben? Die haben sich lautstark über das Gebahren von Russland beschwert. Es ist im allgemeinen Gezeter nur etwas untergegangen.

Lass uns dochmal die Gesetze zusammenfassen , die in Deutschland durch die NSA Affäre gebrochen wurden und gegen die keiner etwas getan hat..

Das interessiert in diesem Thema überhaupt nicht. Hier geht's um den Konflikt auf der Krim.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

http://derstandard.at/1392687079554/Korrespondent-Andre-Ballin-chattet-von-der-Krim

Der Mann ist auf der Krim und laut seinen Aussagen ist es dort ruhig. Es sind eher hunderte denn tausende, die dort, wo er war, für Russland demonstriert haben. Die Krimtartaren sind offenbar zwar nicht glücklich, aber von demonstrieren kann ich in diesem Zusammenhang nichts lesen.