Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

was bitteschön sind gruppenabstimmungen?

und wie bitteschön sollen gefaltete wahlzettel so akkurat beim einwerfen gestapelt werden? schon selber mal versucht?

morddrohungen etc. gab es auch von unseren oligarchen. also muß da niemand mit dem finger.

im großen und ganzen , sehr schön gesagt.

erwin pelzig würde jetzt sagen, aufgemerkt. weil lt. duden populismus nichts schlechtes ist.

ich warte noch immer auf irgend etwas von der gasprinzessin. es war deren idee, wenn sie nicht präsident würde, würde sie die revolution weiterführen. etc. nun ist sie das nicht und irgendwie hört man nichts von ihr. weder von den hießigen noch von den anderen medien. komisch.

und unser rummelboxer hat auch ein amt abbekommen. bürgermeister von kiew.

ah so, wie ich die wahl sehe? das jeder bewerber von vornherein hundertausende als "sicherheit" hinterlegen mußte, um überhaupt als kandidat registriert zu werden, ist nicht die feine englische art. aber möglicherweise übernehmenswert.

gewalttaten gegen kandidaten gab es von allen seiten. müssen wir uns, wie stehts so schön über mir, nicht aufgeilen.

und sicher, ob es wirklich mit rechten dingen zugegangen ist, kann ich mir nicht sein.

 

[the_plague]

So ein Bild zu posten, ohne Quellenangabe ist doch nen Witz. Diesen Briefstapel kann jeder Amateur kurz mit Photoshop reinretuschieren.

Versteh echt nich, wie sich hier manche über die unprofessionelle Berichterstattung der ÖR mokieren und dann mit sowas ankommen...

 

[hal9000]

bitte.

geb dir mühe.

führe es mal vor.

 

[deathscythemk2]

Was mich bei der Berichterstattung immer wieder zur Weißglut treibt, ist das Wörtchen „Pro-Russische Separatisten“. Was ein Schwachsinn. Es ist Bürgerkrieg und die im Osten wollen nicht zur Russland gehören, sondern autonom sein. Ich finde es einfach widerlich, wie hier zur besten Sendezeit in der Tagesschau und überall sonst auch, gelogen wird. Da könnte ich jedes Mal was in die Glotze werfen.

 

[Helios co.]

@Noxiel: Du beschwerst dich über Polemik und kurze Kommentare - wirklich? Auf die Schnelle sind mir die Posts 1270 und 1278 von dir ins Auge gesprungen. Aber gut, des einen Polemik ist des anderen Kritik.

Die Aussagen hier im Forum sowie die Kritik in den Medien bezüglich der durchsichtigen Wahlurnen beim Referendum auf der Krim sind leicht wiederzufinden - wenn man denn will. Die ausbleibende Kritik in den Medien und hier im Forum zu den ebenfalls durchsichtigen Wahlurnen bei der aktuellen Wahl ist ebenfalls auffällig.

Wo war also die Rede von Doppelstandards? Und ja ich belustige mich durchaus darüber, wenn Leute etwas kritisieren ohne die Zusammenhänge zu kennen.

Von der Stilisierung bestimmter Kandidaten als Demokraten, die jedoch im besten Fall Steuerbetrüger und im schlimmsten Fall Mörder sind will ich gar nicht weiter vertiefend reden. Und ja, kein Oligarch ist auf legale Art und Weise reich geworden! Folglich wurde mal wieder ein Verbrecher an die Spitze der Ukraine "gewählt" und das ohne Kritik?!

Ein Mann der wichtige Medien sein Eigen nennt wird zum Präsidenten gewählt, alleine dieser Punkt war bei Berlusconi Grund genug zur Kritik. Nur verwunderlich bleibt daher für mich das zu den aktuellen Ereignissen die Kritik ausbleibt. Selbst seine Wahlsiegerrede, in der er zwar den Verkauf seiner Schokofabriken anspricht aber explizit die Medienunternehmen behalten möchte spricht für mich Bände.

Ob die Wahl an sich manipuliert wurde kann ich nicht beurteilen, aber wenn die Umstellung ukrainischer Kasernen auf der Krim durch russische Soldaten als Wahlmanipulation betrachtet wurde, dann muss die Medienhoheit von Oligarchen und Rechtsextremen in der Ukraine ebenso als Wahlmanipulation eingestuft werden. Als Schlussfolgerung bleibt somit nur eine Feststellung: War die Wahl auf der Krim eine farce so trifft das auch auf die Wahl in der Ukraine zu.

 

[hal9000]

und das weiter oben bemängelte bild, das jeder anfänger selber könnte, kommt von hier http://korrespondent.net/ukraine/politics/3368350-vybory-prezydenta-ukrayny-2014-onlain

 

[the_plague]

bitte.

geb dir mühe.

führe es mal vor.

In 5min mit GIMP erstellt:


(Briefstapel in den 2. Kasten retuschiert)

Und ich hab so gut wie keine Ahnung davon, hab Gimp nur drauf, weils umsonst ist. Was in den Händen eines fähigen Photoshoppers möglich, kann sich sicher jeder ausmalen.

Aber schön, dass du doch noch die Quelle dazu geschrieben hast, lässt das ganze doch seriöser erscheinen. Es stammt also ursprünglich von diesem Herrn: https://twitter.com/EvgenyFeldman
Auf welcher Seite dieser steht, ob er generell neutral oder tendenziös berichtet kann ich leider nicht nachprüfen, da ich der russischen Sprache nicht mächtig bin.
Worauf ich aber allgemein anspiele, ist, das wir hier ein Problem der Quellen haben. Wie soll man vernünftig über ein Thema diskutieren, wenn einem die Fakten fehlen oder man den Fakten liefernden Medien nicht trauen kann. Das ist einfach zum scheitern verurteilt.
Auch wenn jemand hier schreibt, er stehe in Verbindung mit Verwandten oder Freunden vor Ort, kann ich das leider nicht nachprüfen und ist somit so wertvoll wie ein Beitrag in der BILD.

 

[hal9000]

schön gemacht.

der herr feldmann mach, so weit ich das in der kürze "sehen" konnte, nur fotos und berichtet nichts.

letztendlich ist so gut wie nichts nachprüfbar, was berichtet wird. egal ob von der bild, vom opa im donbass oder von der tagesschau. da man nicht selber immer und überall hinfahren kann, um jedes und jeden zu hinterfragen, muß man an irgend einer stelle irgendwem seinen glauben schenken.

dabei natürlich nicht vergessen, wie der oder diejenigen es in der vergangeheit mit der wahrheit hatten.

 

[Dupp]

Eben, in den Medien wird viel schöner geredet oder übertrieben (falsch) dargestellt. Verlass ist weder auf die russischen noch auf die ukrainischen Medien. Irgendwo muss ja ein Bösewicht her, obwohl vieles eindeutig ist. Es bleibt jedoch sehr spannend, wie der neue Präsident, der Schokoladenkönig, die kritische Situation dort lösen wird.

 

[the_plague]

http://www.youtube.com/watch?v=IgjqOUS4VRE

Eine gute und sachliche Talkrunde zum Thema

 

[CrazyIwan]

Ich habe hier was gefunden, wo ich als erstes gedacht habe, es kann sich nur um eine böse Satire handeln. Leider ist es sehr ernst gemeint. Für alle die Russisch mächtig sind, hier ist der Link.

Für alle anderen die sich nicht mir Google Translate anfreunden können, kleine Zusammenfassung: Die Überschrift lautet "Die einzige Möglichkeit Donbass zu befreien - totale Säuberung". In dem Artikel verlangt der Autor eine totale Säuberung in einem von Millionen bewohnten Gebieten. Er fordert die Regierung auf, der zivilen Bevölkerung drei Tage zum Abzug zu gewähren und alle verbliebenen als Kollaboratore der Aufständischen als Feinde einzustufen. Danach sollte das Militär mit allen zur Verfügung stehenden Mittel die Städte angreifen und gegeben falls vernichten.

Die Seite ist kein kleiner privater Blog und wird in West-Ukraine gerne gelesen. Noch mehr erschreckende finde ich die vielen unterstützende Kommentare, sowohl auf der Seite selbst, als auch auf Facebook.

Meiner Meinung nach, wer von "Totalen Säuberungen" spricht, braucht sich nicht zu wundern, wenn er als Nazi oder Faschist bezeichnet wird.

 

[sketromi]

Eine gute und sachliche Talkrunde zum Thema

Video ist zwar schon etwas älter, aber man merkt ab etwa 13ten Minute wie die Moderatorin feststellt, dass die Berichtserstattung hier einseitig ist ohne zu merken, dass dies den Medien/Politik zuzuschreiben ist! Es gibt ja viele Aussagen/Berichte von Putin zu dem Konflikt, aber es sieht die ja keiner hier! Wie denn wenn die nicht gezeigt werden?
Eine kurze Anekdote dazu:

Israel:
Beni, was läuft da in Ukraine ab?
-"Ukraine ist im Krieg mit Russland!"
Und wie sieht es aus?
-"Ukraine hat 2 millionen Bürger verloren, die Krim, ein paar Hubschrauber, ein paar Dutzend Panzer, viele Soldaten sind tot und einige große Regionen sind auf dem Weg in die russische Federation aufgenommen zu werden!"
Und auf der russischen Seite?
-"Du glaubst es nicht, aber die sind nicht zum Krieg erschienen!"

Was die Säuberung betrifft, da kommt mir die Erinnerung Tschetschenien in den Sinn, dort haben auch Amerikanische, Europäische und vorallem Ukrainische söldner zusammen gegen Russland mit den Dschihadisten gekämpft!
Das gleiche erleben wir jetzt spiegelverkehrt, aber diesmal ist Putin schuld ohne irgendetwas gemacht zu haben!

Wie schon oft gesagt, Europa möchte garnicht mit Russland reden, da nach deren Meinung die Ukraine Europäisch ist und Russland die Finger von Ukraine lassen soll! Aber das ist doch der größte Schwachsinn!

noch eine anekdote zum Thema:

Eine russische Studentin ist in Deutschland und ruft ihren Vater über Skype an:
Vater-"Na wie geht es dir kleine?"
Tochter-"Ganz gut"
"Und dir Vater?"
Vater-"Ich verrate nichts den deutschen Faschisten!"

Genau dieses Bild zeichnet sich gerade in Ruslland ab!

Edit/

Und was ich noch sagen möchte,
die jenigen die immer nach Quellen schreien, sucht doch mal endlich selbst wir leben ja angeblich in der freien Welt wo jeder eine eigene Meinung bilden kann.

Vergleicht doch mal (solange es möglich ist"sprachlich") Ukrainischen TV5 mit den russischen Medien und den Europäischen, es ist wie Tag und Nacht!

 

[Noxiel]

@CrazyIwan
Viel erschreckender finde ich, dass du dich über zustimmende Kommentare in einem privaten Blog wunderst. Menschen suchen in aller Regel nicht nach Blogs um ihre Meinung in Frage zu stellen sondern um sie bestätigt zu sehen. Und ob so ein Blog wirklich stellvertretend für die Menschen in der (Ost-) Ukraine spricht..... naja.
Wenn jetzt zum Beispiel ein Russe in seinem Blog gegen Homosexuelle wettert und deren Internierung in Gulags fordert wirst du ebenfalls hauptsächlich Zustimmung vorfinden. Und trotzdem würde ich nicht annehmen, dass alle Russen so denken.

Wer solche Maximalforderungen stellt, darf durchaus auch als extrem bezeichnet werden. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist diese Minderheitsmeinung auf eine ganze Bevölkerung zu übertragen.

 

[CrazyIwan]

Wenn es ein Blog wäre, der von hundert Leuten besucht wird, würde ich dir Recht geben. Wenn es aber ein Blog ist der über 11.000 Likes auf Facebook hat und generell viel Beachtung in der Ukraine findet, empfinde ich es etwas leichtsinnig das zu ignorieren.
Das Problem ist dabei nicht das ich glauben würde die Mehrheit der Ukrainer würden diesen Dünnpfiff unterstützen, sondern dass es so viele Leute gibt die dem Autor zustimmen.

Vergleichsbeispiele, wie das mit Homosexuellenhetze, halte ich in der Regel für problematisch. Man kann schlecht eine Untat mit einen anderen gleichsetzen bzw. "entschuldigen". Ich sage nicht das du die Aussagen verteidigst, verstehe mich nicht falsch. Aber ein Vergleich wirkt immer nach "die anderen machen auch Mist". Das ist generell der Konsens der mich in diesem Konflikt stört.

 

[Noxiel]

Bei der Bevölkerungsgröße der Ukraine halte ich 11000 für ähnlich repräsentativ wie Likes der NPD auf Facebook. Das Problem existiert, aber es ist nicht in der Mitte der Gesellschaft verwurzelt. Mein Vergleich soll das Vorhandensein dieser Dünnbrettbohrer nicht verharmlosen sondern verdeutlichen, dass man schnell der Versuchung erliegt der Meinung einer lauten Minderheit mehr Gewicht beizumessen, als sie tatsächlich in der gesellschaftlichen Debatte einnimmt.

Aber nett, dein letzter Absatz greift genau das auf ich auch schon bemängelt habe, nur eben mit vertauschten Rollen.

 

[CrazyIwan]

"Wenig repräsentativ" ist ein dehnbarer Begriff. Natürlich spiegelt es nicht die Mitte der Gesellschaft, aber die Gefahr von Rechts bzw. der NPD zu verleugnen ist doch genau so unsinnig, wie in diesem Fall das als Lappalie abzustempeln. Ja die Unterstützung ist gering, aber die Tendenz zur Radikalität und wachsender Unterstützung ist nicht zu verachten.

 

[Noxiel]

Und das ist das grundlegende Problem. Solange man nur die Extremisten nach ihrer Meinung fragt und damit das eigene Handeln rechtfertigt wird Frieden in der Region nie Einzug halten.

Wenn das nämlich Prämisse des Handelns wird, sitzen in Kiew ausschließlich Faschisten, sind alle Ostukrainer gewaltbereite Aufständische, der Westen williges Opfer der US-Administration und Russland eine homophobe Diktatur mit Träumen nach einer neuen Sowjetunion.

 

[CrazyIwan]

Absolut richtig! Daher kann nur ein Dialog zwischen allen Parteien und Meinungen helfen. Alles andere führt zu einem un- bzw. kaum lösbaren Konflikt hin.

 

[Helios co.]

Frieden wird in der Region eh nicht mehr so schnell Einzug halten, da die Probleme über viele Jahre und konkret seit der stalinistischen Ära gewachsen sind und mit dem Zerfall der UDSSR eine neue Dimension bekommen haben.

Wir haben im Osten eine ganze Reihe gescheiterter Staaten. Selbst Staaten wie Rumänien, Ungarn, Weissrussland oder die baltischen Staaten stehen meiner Meinung nach auf der Kippe und sind damit ein Pulverfass. Die NATO Osterweiterung war ein gigantischer Fehler und auch die EU Osterweiterung wird noch massive Folgen haben. Alleine das Vorhaben Georgien in die EU aufzunehmen spottet jeder Beschreibung. Wen denn noch? Die Mongolei? Klar, denn je nach dem wie man auf die Landkarte schaut, gehört auch das Land noch fast zu Europa

Man hat, und tut es immer noch, die mahnenden Stimmen einfach in den Wind geschlagen. Statdessen wurden ganz klare politische und geostrategische Ziele verfolgt ohne auf die Konsequenzen zu achten.

 

[hal9000]

Alleine das Vorhaben Georgien in die EU aufzunehmen spottet jeder Beschreibung.

das ist aber nur die halbe miete. der herr erweiterungskommisar (hat den irgendwer gewählt?) will (nicht möchte) dazu moldawien und die ukraine in die eu "aufnehmen". sicher kann man sich fragen, wozu. zumal all diese länder aus deren sicht ungeklärte territorialkonflikte haben. will sich die eu auch noch damit beschäftigen?

und am aktuellen beispiel sieht man, dan man bei den anschlußphantastereien bereit ist, über leichen zu gehen. ich verlinke nichts, es sind aber verstörende bilder aus der ostukraine nach den luftangriffen der letzten tage.

ich weiß, das ich mich wiederhole, aber für ähnliches hat man ein ganzes land in nordafrika plattgemacht.