Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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@ Noxiel
wie schon gesagt, die eigentlichen Inserate u. a. in der Washington Post unsere werten Fr. Merkel wurden aus dem deutschsprachigen Internet entfernt! Und es gab bis vor der letzten Bundestagswahl eine Menge davon.....

Berichte dazu findet man nur noch selten und in abgeschärfter Form wie hier:
http://www.rp-online.de/politik/mer...g-irak-kurs-der-bundesregierung-aid-1.2288007
http://www.handelsblatt.com/archiv/...kritisiert-kanzler-in-us-zeitung/2227996.html
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-_arid,718788.html

Es gab da Inserate die einfach nur platt behaupteten, Schröder würde ausschließlich wahltaktisch handeln - was ihm ja sicher auch bei der Wahl so half - aber die Umfragen zu diesem Zeitpunkt sahen das Volk zu 80-90% hinter der Entscheidung von Schröder & Fischer! Im krassen Gegenteil zu der heutigen Situation, da kann man mit Sicherheit sagen, dass nicht annähernd 80% hinter der Merkel-Entscheidung pro USA stehen!

Topic
es will mir einfach nicht in den Kopf, warum Merkel so verbissen zu allem Ja und Amen sagt was die Amerikaner wollen!?!
Eine normale Reaktion, nachdem man vom vermeintlichen Freund ausspioniert und ausgenutzt wurde, wäre doch genau das Gegenteil - was sicher auch nicht richtig wäre, aber eines kann man sicher sagen, eine politische Entscheidung im Sinne des Volkes, sei es nun des Ukrainischen oder der europäischen Länder wird hier nicht fallen!
 
Lars_SHG schrieb:
...Topic
es will mir einfach nicht in den Kopf, warum Merkel so verbissen zu allem Ja und Amen sagt was die Amerikaner wollen!?!
Eine normale Reaktion, nachdem man vom vermeintlichen Freund ausspioniert und ausgenutzt wurde, wäre doch genau das Gegenteil - was sicher auch nicht richtig wäre, aber eines kann man sicher sagen, eine politische Entscheidung im Sinne des Volkes, sei es nun des Ukrainischen oder der europäischen Länder wird hier nicht fallen!

Es kommt wohl darauf an, welche Details der NSA von Frau Merkel ausspioniert hat.

Stellen wir uns mal eine Sekunde lang vor, diese Details würden belegen, dass Frau Merkel eine aktive und führende Stasi-Mitarbeiterin war. Oder dass sie einige Schwarzgeldkonten auf den Caymans hat.

Was sollte der Dame da anderes übrig bleiben?
 
@Ajtopper
Obama hat eine Grundsatzrede in Westpoint gehalten und war vom Inhalt nicht halb so wild, wie von dir angedeutet. Amerikas Rolle in der Welt ist dabei sich zu wandeln und genau das hat Obama auch skizziert und zwar mit weniger Auslandseinsätzen als Projektion amerikanischer Macht, dafür mit mehr humanitärer Hilfe und sich auch an die Regeln zu halten, von denen man erwartet, dass es die anderen ebenfalls tun. Das er darüber hinaus dennoch den Führungsanspruch der USA bekräftigt und er dies vor dem Offiziersnachwuchs der US Army tut, dürfte da nur den größten Träumer überraschen. Wenn ich da an Putins Wahlkampfreden 2012 denke, nehmen sich da beide Staatsmänner nicht viel im Ausformulieren gewisser Machtansprüche.
Was ich tatsächlich höre ist, dass die G7 von Russland fordern mehr Einfluss in der Ostukraine geltend zu machen. Das über die grüne Grenze regelmäßig pro-russische Kämpfergruppen in die Ostukraine einsickern ist da nur ein Punkt, an dem Putin zeigen könnte, wie wichtig es ihm ist, den Konflikt nicht weiter schwelen zu lassen. Denn warum greifen die Separatisten Grenzposten zur Russland an, wenn man damit nicht einen weiteren ungehinderten Zufluss gewaltbereiter Kämpfer ermöglichen will?

Was die Rechtsradikalen in der Ukraine, also Swoboda angeht, halte ich deine Einschätzung für grundlegend falsch. Ich hatte es schon an anderer Stelle angedeutet: Je radikaler eine Meinung von Minderheiten vertreten wird, desto lauter tun sie das. Das sagt jedoch nichts über die Legitimität bzw. den Grad der Akzeptanz in der Bevölkerung aus. Bei der Präsidentschaftswahl vor wenigen Wochen haben die Kandidaten Tjahnybok, 1,17 Prozent, und Jarosch, 0,69 Prozent geholt. Das spricht nicht einmal für Interesse an diesen Parteien, hier hat wohl wirklich der harte Kern gewählt. Und hiermit hast du dann wohl auch eher den tatsächlichen Marktwert von Swoboda und Konsorten in der ukrainischen Bevölkerung. Der Aufstieg in den Jahren 2012 - 2014 hat mehre Gründe, keiner ist jedoch so simpel wie du ihn hier skizzierst. Dazu gibt es hier eine lesenswerte Analyse.

Zum Angriff auf Lugansk: Die OSCE hat bestätigt, dass es sich bei dem Angriff um Raketenfeuer eines Kampfjets gehandelt hat. Kein Wort darüber das dies von der ukrainischen Luftwaffe getan wurde, was das ukrainische Verteidigungsministerium im Übrigen auch NICHT bestätigt hat. Es befinden sich Luftstreitkräfte in der Region, Angriffe auf urbane Bereiche wie die Innenstadt von Lugansk wurden nicht durchgeführt. Tatsächlich gab es allerdings seit Anfang Mai, wenn man so will, Vorbereitungen einen etwaigen Angriff durch separatistische Kräfte erfolgreich zu vertuschen. In Grenznähe wurden Radarstationen ohne erkennbaren militärischen Grund zerstört, seit Anfang der Eskalation drangen immer mal wieder russische Jets kurz in ukrainischen Luftraum ein und mit der Eroberung der Krim sind den separatistischen Kräften nicht weniger als 37 ukrainische Kampfflugzeuge in die Hände gefallen. Da mag sich jeder selbst einen Reim drauf bilden....

Das Wort zum Freitag:
Alexander Dugin, renommierter Politologe in Russland und Putins informelles Sprachrohr am Montag auf dem "Ersten Kanal" mit seiner Einschätzung zur Ukraine:
„Wenn wir Neurußland aufgeben, werden wir später auch die Krim verlieren, und danach Russland. Das Volk unterstützt mit ganzer Seele, mit ganzem Herzen unseren Führer darin, dass er Neurußland (also die Süd-Ost Ukraine) rettet. Wenn wir die Würde und die Freiheit verlieren, wird uns nicht kompensiert dadurch, dass keine Sanktionen kommen, dass wir weiter i-phones haben.“

weiter geht es dann auf seiner Facebook Seite
„Wenn die Donbas-Frage gelöst ist, schreibe ich den ersten Band meines Buches…über das ukrainische Drama, unsere Schlacht für die Krim und Russland. Der zweite Band wird der Befreiung Charkows, Odessas, Nikolakes, Chersons, Saporoschjas und Dnjepropetrowsks gewidmet sein, der Liquidierung der Oligarchie.. und dramatischen Veränderungen innerhalb des sozio-politischen Raums Russland. Der Untergang der sechsten Kolonne, die Vaporisation (Auflösung in Gas/Vergasung) der fünften Kolonne, die Rückkehr Russlands zu seinen russischen Codes auf einer neuen historischen Windung. Ich plane, den zweiten Band zu beenden mit der Schlacht um Kiew und der Hinrichtung der Kriegsverbrecher aus der Junta.
Der dritte Band wird sich wahrscheinlich um das Drama der Revolution in Europa drehen, für die die Voraussetzungen zu diesem Zeitpunkt endgültig reif sein werden.

@supermoto
Und wann kehren wir zurück aus dem Land der Sagen und Mythen?
 
Der böse Russe. Ich sag ja, die brauchen wieder einen neuen (alten) Feind, jetzt wo die Höhlentaliban nicht mehr herhalten können. Irgendjemand muss doche die amerikanischen Militärs bezahlen, da hängt einfach zu viel Geld und Millionen Arbeitsplätze dran.
Und die EU hat einfach keine Eier zu sagen, ne so nicht. Und dann wird die Lage noch weiter eskaliert, weil man 1 Mrd. Dollar für Militärbemühungen direkt neben Russland investieren will. Also wer hier der Aggressor ist sollte jedem Blinden klar sein.

Finde bzw. immernoch schön, dass im Einheitsfunk von Deutschland immernoch von Annexion der Krim gesprochen wird. Pack.
 
deathscythemk2 schrieb:
Das Schlimme ist, genau DAS was hier in den Medien wie Spiegel berichtet wird landet in den Geschichtsbüchern.
Das Feindbild wird somit weiter gefestigt und der Weg für zukünftige Konflikte auf dieser Basis gelegt.
 
Noxiel schrieb:
@supermoto
Und wann kehren wir zurück aus dem Land der Sagen und Mythen?

Und was ist an dem von mir aufgezeigten möglichen Szenario so sagen- oder mythenhaft?

Welchen Grund hat die NSA, private oder dienstliche Gespräche eines führenden EU-Politikers abzuhören?

Um zu erfahren, welche Rezept die Kanzlerin bei der Kartoffelsuppe bevorzugt? Oder eher, um belastendes Material zu sammeln, das man zweckdienlich einsetzen könnte?

Genauso spekulativ und ohne jegliche Beweise ist die Annahme, die Separatisten hätten mit gestohlenen Kampfjets eine False-Flag Operation gestartet. Ohne ausgebildete Piloten natürlich.

Also bleiben wir doch alle mal sachlich. ;)
 
Ungläubig daran ist, dass Frau Merkel nach größter anzunehmender Wahrscheinlichkeit keine Telefonate nach der Art führt: "Du Gabriel, sag's nicht weiter, aber ich war mal bei der Stasi, hihihi!"

Das Interesse der NSA an der Bundeskanzlerin dürfte eher darin begründet sein, herauszufinden in welcher Richtung sich Deutschland politisch bewegt, welche Pläne es für die Wirtschaft und politische Zusammenarbeit gibt. Wie steht die Bundesregierung zu den Themen, die unsere Welt bewegen. So einfach ist das.

Und wie kommst du auf die Idee, dass es auf Seiten der Separatisten keine erfahrenen Kämpfer gibt? Zu Beginn der Eskalation haben sich hier doch die Stimmen schon fast euphorisch überworfen, dass ganze Einheiten der ukrainischen Armee desertiert seien. Dann noch haufenweise Söldner und Veteranen aus Tschetschenien, die über die grüne Grenze in die Ukraine kommen. Bei sovielen, ich sage mal, mutigen Hypothesen zum Thema Warum und Wieso "der Westen" in der Ukraine so handelt, wie er es tut, erscheint mir der Verdacht gelenkter Provokation auf Seiten der Separatisten damit nicht minder wahrscheinlich.

Beruht natürlich alles nur auf Indizien, aber wenn man Bloggern glauben darf (meine Diskussionspartner tun dies mit Masse), ist der Verdacht einer False Flag zumindest nicht gänzlich auszuschließen.
 
Das mit der Stasi oder den Konten auf den Caymans waren nur Beispiele.

Genauso könnte man einen Politiker auch mit den von dir erwähnten Inhalten unter Druck setzen und auf Linie halten. Was würde den unsere Republik dazu sagen, wenn ein Gespräch zwischen Merkel und Swoboda auftauchen würde, in dem beide zusammen mit der ehrenwerten Timoschenko Pläne zur Beseitigung der Ukrainer-Russen entwickelt hätten?

Das Geschrei ist ja jetzt schon laut genug, dass unsere Politik diese zweifelhafte Putschregierung unterstützt.

Und selbstverständlich hätten die Separatisten mit Sicherheit auch Zugriff auf qualifiziertes Militärpersonal, nicht zuletzt auch aus den Reihen freiwilliger Russen.

Die Wahrscheinlichkeit für eine False-Flag Operation durch die Separatisten dürfte aber geringer sein als ein realer und tatsächlicher Angriff durch die Regierungstruppen. Das Risiko, durch Radarprotokolle oder Satelliten/Awacs-Luftüberwachung überführt zu werden, ist doch sehr groß.
 
Noxiel schrieb:
weiter geht es dann auf seiner Facebook Seite

du lehnst dich ziemlich weit aus dem fenster. seit wann gilt ne facebookseiteals inbegriff der wahrheit? bis jetzt waren verweise der "putinversteher" auf verschiedene facebookseiten doch eher minderwertig.

jetzt kommst du selber damit?
 
Und was wäre, wenn herauskommt, dass Putin und Obama in Wirklichkeit nicht gegen- sondern miteinander arbeiten und Mitglieder einer geheimen Weltverschwörung, der NWO wären? Kaum auszumalen, wenn das herauskäme. Versteht du worauf ich hinaus will?

Und das Geschrei ist gar nicht so groß, wie man glaubt, das hängt eher damit zusammen welchen Stimmen man zum Thema lauscht, bzw. welche Nuancen man im Konflikt lieber beiseite schieben möchte. Und nein, die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden ist im Gegenteil äußerst gering. Meines Wissens befinden sich keine Awacs in der Ukraine, womit eine Radarabdeckung gegen Jets mit TFR erheblich erschwert wird. Die Flugzeit von der russischen Grenze nach Lugansk beträgt weniger als zwei Minuten, Ende April drangen russische Kampfflugzeuge für kurze Zeit in den ukrainischen Luftraum ein, was als erster Versuch gedeutet werden kann, mobile respektive stationäre Radarstationen zu orten bzw. allgemein zu prüfen, wie es um die Luftraumüberwachung bestellt ist. In der ersten Mai Woche wurde schließlich eine Radarstation von Separatisten angegriff und zerstört, wenige Tage später erneut ein Angriff. Da die Berichte dahingehend ungenau sind, könnte es sich auch um die erste Radarstation handeln. Am 1. Juni ein weiterer Angriff auf eine Radaranlage samt zugehörigem Luftverteidigungsbataillon in Grenznähe.

Zusammengefasst gab es nach dem 1. Juni keinerlei flächendeckende Luftabwehr mehr in der Umgebung von Lugansk, die einen Angriff hätten protokollieren geschweige denn nachverfolgen können.

Edit:
Das Alexander Dugin diese Aussagen getroffen hat, ist die Wahrheit. Daran gibt es nichts zu rütteln, das ist gewissermaßen Fakt. Ebenso sein Auftritt im Ersten Kanal, als auch seine Kontakte in den Kreml. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dich jetzt daran stört?
 
Zuletzt bearbeitet: (Nachtrag für hal9000)
Noxiel schrieb:
Und was wäre, wenn herauskommt, dass Putin und Obama in Wirklichkeit nicht gegen- sondern miteinander arbeiten und Mitglieder einer geheimen Weltverschwörung, der NWO wären? Kaum auszumalen, wenn das herauskäme. Versteht du worauf ich hinaus will?

Wenn das jetzt wirklich ernst gemeint ist, dann wären Merkel wie andere abgehörte Politiker sicher auch Mitglieder der NWO. Würden die sich gegenseitig abhören?

Wenn es nicht ernst gemeint ist, dann willst du darauf hinaus, dass alles reine Spekulationen sind? Aber ist eine Spekulation besser oder schlechter als eine andere?

Noxiel schrieb:
Und das Geschrei ist gar nicht so groß, wie man glaubt, das hängt eher damit zusammen welchen Stimmen man zum Thema lauscht, bzw. welche Nuancen man im Konflikt lieber beiseite schieben möchte. Und nein, die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden ist im Gegenteil äußerst gering. Meines Wissens befinden sich keine Awacs in der Ukraine, womit eine Radarabdeckung gegen Jets mit TFR erheblich erschwert wird. Die Flugzeit von der russischen Grenze nach Lugansk beträgt weniger als zwei Minuten, Ende April drangen russische Kampfflugzeuge für kurze Zeit in den ukrainischen Luftraum ein, was als erster Versuch gedeutet werden kann, mobile respektive stationäre Radarstationen zu orten bzw. allgemein zu prüfen, wie es um die Luftraumüberwachung bestellt ist. In der ersten Mai Woche wurde schließlich eine Radarstation von Separatisten angegriff und zerstört, wenige Tage später erneut ein Angriff. Da die Berichte dahingehend ungenau sind, könnte es sich auch um die erste Radarstation handeln. Am 1. Juni ein weiterer Angriff auf eine Radaranlage samt zugehörigem Luftverteidigungsbataillon in Grenznähe.

Zusammengefasst gab es nach dem 1. Juni keinerlei flächendeckende Luftabwehr mehr in der Umgebung von Lugansk, die einen Angriff hätten protokollieren geschweige denn nachverfolgen können.

Diesen Argumenten kann ich folgen und könnte im Vorgehen der Separatisten auch ein Muster und eine Strategie erkennen. Immer vorausgesetzt, dass die zugrundeliegenden Informationen der Wahrheit entsprechen.

Und genau das ist das Problem in der Ukraine-Krise. Zuviele widersprüchliche und unzuverlässige Informationen.
 
Aber wo setzt man den Maßstab für Spekulationen an? Sollte die gewagtere These nicht hinter der plausibleren zurückstehen? Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sich die NSA dafür interessiert, wie die Bundesregierung tickt und man deshalb das Handy der Kanzlerin angehört hat. Wir alle sind davon abhängig, dass unsere Quellen ihrerseits möglichst neutral und unabhängig berichten. Und das ist die Krux.
 
Es kommt wohl darauf an, welche Details der NSA von Frau Merkel ausspioniert hat.
Ja, ein Druckmittel wäre eine schlüssige Erklärung. Erscheint auch logisch - leider nur eine Theorie von vielen......

Das Interesse der NSA an der Bundeskanzlerin dürfte eher darin begründet sein, herauszufinden in welcher Richtung sich Deutschland politisch bewegt, welche Pläne es für die Wirtschaft und politische Zusammenarbeit gibt. Wie steht die Bundesregierung zu den Themen, die unsere Welt bewegen. So einfach ist das.
Ja, so einfach ist es einen Grund zu finden - bedeutet aber nicht das es der einzige ist!

Zuerst wurde gesagt es gäbe keine Spionage seitens der USA - bis dann das Gegenteil bekannt wurde! Dann hies es, es gäbe keine Wirtschaftspionage - es wurde ja sogar bekannt das amerikanische Firmen ihr Interesse an Personen und Firmen in €uropa aufschreiben konnten und dies dann zur Informationsbeschaffung an die NSA weiterleiten konnten. Also auch hier widerlegt.

Es wäre schon fast naiv anzunehmen, dass es dabei bleiben würde - hier werden Informationen abgezapft und wohl "fast jedem der es gebrauchen kann" zur Verfügung gestellt!
Von dem Punkt an, ist es nicht mehr weit bis zur Erpressung würde ich annehmen wenn man in den Besitz belastender Informationen kommt!
Und das ist ja nicht nur das von euch geschilderte - es kann ja auch einfach der Fall sein, dass die NSA Bescheid weiß wie die Parteien von der Wirtschaft geschmiert werden!?! Das wäre sicherlich ausreichend für eine umfangreiche Erpressung!
Aber auch wieder nur eine Theorie!

Hilft aber alles nicht in dem Ukraine-Konflikt - zu einem Konflikt gehört es aber auch, die beteiligten Parteien / Staaten genauer unter die Lupe zu nehmen um sich ein Bild von der Gesamtsituation machen zu können!

Es bleibt schwer zu durchschauen und das einzige was klar ist, das aus unbekannten Gründen nicht die Wahrheit in den Medien transportiert wird - und das ist halt extrem gefährlich!
 
Das mit der NSA ist doch eine ganz andere Thematik. Es ist Fakt, dass der BND und die amerikanischen Geheimdienste zusammenarbeiten, spätestens seit dem Irakkrieg sollte es klar sein. Es ist Fakt, das jeder Geheimdienstler in hoher Position einen feuchten Schritt bekommt, wenn er von den Möglichkeiten der NSA hört. Also was ist wohl in Deutschland passiert? Der BND hat der Regierung klar gemacht, wie verdammt wichtig die Zusammenarbeit mit den Amis ist (hey die haben uns die Hinweise für die Sauerlandtruppe gegeben, dass die "bomben" nicht hochgehen konnten ist egal) und einen Deal geschlossen. Amis dürften in Deutschland soviel abhören wie sie wollen, dafür gibts halt Infos für Deutschland wenn sie mal was brauchen.
Das ist übrigens der Trick beim 5-Eyes abkommen. Keins der Länder darf sein eigenes überwachen, aber wenn ein Partnerland es tut und man die Infos im Rahmen einer Kooperation bekommt, dann ist es wieder ok. Nur, dass sie min. die USA in ihrem Überwachungswahn selbst bei den Übermenschen der US-Amerikaner darauf ge***i**en haben und das nach und nach rausgekommen ist.

Wir müssen auch nicht bei der NSA anfangen. Wir können bei den US-amerikanischen Basen in Deutschland anfangen, das dort die illegalen Drohnenaktiviäten (Fakt) gesteuert werden, zumindest für den Osten. Das dort illegal Menschen hin und her geflogen sind ist denke ich mittlerweile dem letzten bekannt. Nicht zu vergessen, dass Deutschland für die Basen auch noch Millionen von Euros ausgibt. Aber hey, immerhin bekommen die dort gebunkerten Atomwaffen nun Updates!

Und noch eine andere Sache: Jeder in so einer Position wie Merkel oder Obama oder wer auch immer (gilt auch für Wirtschaftsbosse), weiß, dass wenn es möglich ist alles abgehört wird. Deshalb hat Putin kein eigenes Handy.
 
Ja, ein guter Artikel - der vermutlich wieder das Aufhängeschild für vielen anderen, kommenden Mist wird!
Aber wollen wir mal nicht vorschnell urteilen.....

Gedanken......
was mich wundert, die Firmen / Großkonzerne haben doch unsere Politik in der Tasche, wie wir immer wieder sehen dürfen bei den verabschiedeten Gesetzen, bei Neuregelungen für Löhne & Gehälter und die Teilung dessen, beim Mindestlohn genauso wie bei den gerade statt findenden Verhandlungen zum Freihandelsabkommen!

Warum lässt sich die Wirtschaft es gefallen so hemmungslos ausspioniert zu werden? Man sollte doch erwarten, dass gerade hier die Großkonzerne mal laut werden und ihren Vorständen & Aufsichtsräten die zufällig auch Politiker sind, mal den Marsch zu blasen!

Oder reicht das banale Totschlag-Argument, Sicherheit ist Firmensache?
 
Oder deine Einschätzung zu den Einflussmöglichkeiten der Wirtschaft auf unsere Politik ist einfach falsch... wäre ja auch eine Möglichkeit. Das IT-Sicherheitsnetz der Konzerne mag ja noch so gut sein, sobald sie das Internet nutzen ist der Wurm schon drin. Darüber hinaus ist die Möglichkeit ausspioniert zu werden für deutsche Konzerne, abgesehen von Weltunternehmen wie BMW, Bosch etc pp., schon immer stiefmütterlich behandelt worden. Für den deutschen Mittelstand war das Thema schlicht nie präsent. Wenn du kein Problembewusstsein für gewisse Dinge hast, siehst du die Lücken auch nicht.
 
Oder deine Einschätzung zu den Einflussmöglichkeiten der Wirtschaft auf unsere Politik ist einfach falsch...
Rückwirkend auf die letzten 20 Jahre Politik unter Betrachtung der Ergebnisse sowie der Tatsache, dass die Firmen immer höhere Gewinne realisieren, immer weniger Steuern zahlen, Energie für die Industrie gesponsert wird, die Menschen aber gerade hier in D TROTZ boomender Wirtschaft immer weniger Geld in der Geldbörse haben - können wir einen Irrtum meinerseits in dieser Sache wohl ausschließen!
 
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