Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Lübke]

wenn die eu so weiterwächst, entstehen in ihr bald neue staatenbunde
west-eu, süd-eu, ost-eu... mit der eurokriese wurden ja tatsächlich schon rufe nach einer spaltung in nord und süd laut...

 

[Noxiel]

Du wiederholst dich tatsächlich und schenkst weiterhin alten Wein in neuen Schläuchen aus. Ich hatte eigentlich gehofft, dass wir mit dem plakativen Aufrechnen von Toten durch wären. Vor allem weil solches Aufsummieren nichts bringt. Tote ukrainische Soldaten kann ich dir auch präsentieren ohne das wir in der Diskussion auch nur einen Schritt weiter kämen.

Und wie immer ist die Wahrheit vielschichtiger als du vermittelst. Die Aussage des EU Erweiterungskommissar ist in dem Zusammenbruch eine persönliche Meinung und nicht offizieller Standpunkt der EU. Nicht nur, dass er das gar nicht alleine entscheiden kann, hat er darüber hinaus auch nur gesagt, dass wenn die EU diesen Weg weiterer Zusammenarbeit gehen will, am Ende die Erweiterung steht. Den Konsens darüber müssen die Staats- und Regierungschefs finden und kein Erweiterungskommissar.

 

[hal9000]

nein. ich rechne nicht gegeneinander auf. ich vergleiche.

@lübke, dann haben die teils eu's auch teil euros?

und bäh, wer redet von (toten) soldaten?

zivilisten, die verstümmelt auf der straße liegen. das meine ich.

 

[Lübke]

möglich. wenn ein gebilde zu groß wird, bricht es meist irgendwann wieder auseinander. wobei ich glaube, dass der euro bleiben wird. die vorteile überwiegen einfach, auch wenns für den laien nicht so aussieht. und da eine vielzahl nicht-euro-staaten ihre währung bereits an den euro gekoppelt haben, könnte ich mir sogar vorstellen, dass der mal in einer art welt-währung aufgehen könnte...

 

[hal9000]

ach die arme welt

mm, als zweitwährung für den zwischenstaatlichen handel oder so. aber da man auch in dem fall nicht die leute fragen wird, wird man deren meinung dazu auch nicht wissen (wollen)

 

[Lars_SHG]

mm, als zweitwährung für den zwischenstaatlichen handel oder so.

es gibt viele Gründe die gegen den Euro sprechen, aber meiner Meinung nach gibt es einen der einen Euro unersetzlich macht - die Tatsache, das es sonst nur den US-Dollar gibt!
Der Yen ist zu schwach aufgrund der Verschuldung Japans. Der Renmimbi wäre eine solche Währung, wird aber massiv abgelehnt und ist auch seitens China nicht als Weltwährung vorgesehen.

So wie die USA sich seit 2 Jahrzehnten verhält wird es sich auf Dauer kaum ein Land leisten können dieser Währung noch länger treu zu bleiben.
Die Welt braucht eine zweite starke Währung als Kontrapunkt zum Dollar - ich denke sogar der Dollar braucht den Euro um sich Schwächen leisten zu können.......

 

[Lübke]

und das imho wichtigste dabei: der euro wird von einer vielzahl von staaten und regierungen getragen und liegt nicht in der hand einzelner wie z. b. der us-dollar.

 

[hal9000]

am ende muß jeder staat / staatenbund für sich entscheiden, ob er die hoheit über seine währung in fremde hände legt. für und wider abwägen und so weiter.

um zum thema zu kommen, was unterscheidet sich nun die ukrainische situation und und nordafrika, genauer libyen voneinander? in beiden fällen kämpfen bzw. kämpften irreguläre verbände gegen die aktuelle staatsmacht.

wir machen es uns noch einfacher, auch wenn es womöglich nicht so einfach ist, in beiden fällen werden und wurden die irregulären vom ausland unterstützt.

wo an der stelle machen wir jetzt den unterschied?

 

[Lübke]

naja am anfang waren wir ja in allen fällen auf seiten der revolution, die den despoten gestürzt hat, nur im falle der ukraine hat die revolution die seiten gewechselt

 

[hal9000]

das schweigen ist ja kaum auszuhalten.

deshalb komme ich noch einmal zum erweiterungskommisar und seiner privaten meinung zurück.

am 27. juni diesen jahres wollen / sollen georgien und molda ein assoziierungsabkommen mit der eu unterzeichnen. http://www.handelsblatt.com/politik...raeftigt-georgien-will-in-die-eu/9978732.html http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Aussenpolitik1/assoziierung.html

so ganz privat scheint dessen meinung ja doch nicht zu sein.

 

[[ChAoZ]]

Wer kann die USA noch aufhalten?

Letzte Woche hieß es die USA werden sich zukünftig zurückhalten aus internationalen Konflikten.
Diese Woche heißt es man verstärkt das Militär in Osteuropa.
EU soll weitere Milliarden in die Rüstungsindustrie investieren, dass fordert ein Friedensnobelpreisträger? Ernsthaft?

Russland soll sich im eigenen Land "zurückziehen" während die USA weitere (auch Ex UdSSR Mitglieder) Staaten in die NATO aufnimmt und Militärmanöver in der Ukraine veranstalten möchte.

Russland beliefert angeblich die Separatisten.
Ist Vorstellbar aber Haltlos -> Sanktionen werden verhängt/geplant.

USA beliefert die ukrainische Armee mit "nicht tödlichen Waffen" in Form von Nachtsichtgeräten und Schutzwesten.
Völlig Legitim also?!

"Die Zeiten von Imperien sind vorbei" sagte Obama gestern im Warschau.
Zugleich werden weltweit US Militärbasen ausgebaut bzw. neue Länder in das NATO Verbund aufgenommen.
>> Eins ist klar, die USA fordern das alleinige Weltmachtanspruch.

"Er werde sehr bald nach seiner Amtseinführung am Samstag Vorschläge für eine friedliche Lösung des Konflikts im Osten der Ukraine präsentieren, sagte er, nannte aber keine Einzelheiten."

Soweit die Worte.
Die Taten: 300 Tote in 24h!

Die Städte im Osten werden mit Artillerie und Jets beschossen.
___

Ich lese jeden Tag verschiedene Quellen und vor allem die User Kommentare und eins ist klar: die meisten Leute stehen hinter Putin.
Wie kann es also sein dass unsere Regierung der Amis in den A**** kriecht während sich das eigene Volk gegen dieses stellt?
Unsere Regierung agiert also nicht im Sinne des Volkes.

http://meta.tagesschau.de/id/86118/warschau-obama-warnt-russland-vor-attacken-auf-nato-verbuendete

 

[deathscythemk2]

Tja es ist wohl ein neuer kalter Krieg im Anmarsch. Eigentlich passiert genau das, was immer passiert, wenn es im Inland scheiße läuft. Geschichte wiederholt sich.

 

[Lars_SHG]

Ich lese jeden Tag verschiedene Quellen und vor allem die User Kommentare und eins ist klar: die meisten Leute stehen hinter Putin.
Wie kann es also sein dass unsere Regierung der Amis in den A**** kriecht während sich das eigene Volk gegen dieses stellt?
Unsere Regierung agiert also nicht im Sinne des Volkes.

- ob es die meisten sind, kann man nicht sagen, aber es sind nicht wenige.....
- das die (Merkel) Regierung auf Seiten der USA steht ist schon immer so und hat aber auch gar nichts damit zu tun, ob richtig oder falsch (kannst ja auch noch mal den Link in meiner Signatur folgen, da stand das Volk zu 90% hinter Schröder und dennoch ist Merkel in die USA gefahren und hat "im Namen des Volkes" Anzeigen in den großen US-Zeitungen geschaltet nach dem Motto, das Volk würde ja mit in den Irak-Krieg ziehen, nur eben Schröder (die damalige SPD & Grünen) nicht!
- hat schon mal in den letzten 20-30 Jahren eine Regierung im Sinne des Volkes agiert? Ich könnte mich nicht erinnern - Übereinstimmungen mit dem Volk gibt es nur, wenn es auch gerade im Interesse der Partei der aktuellen Regierung ist!

Topic:
Ich muss sagen, ich verliere mittlerweile den Überblick über die Ukraine. Einerseits sind die Medien oft nicht mehr so stumpf dämlich falsch wie zum Anfang als man ja sofort erkannte, dass man belogen wird!
Andererseits wird es wirklich schwer als Außenstehender den Überblick zu haben.
Fakt ist, es ist nicht in Ordnung was da passiert und wir (Europa & USA) machen quasi alles falsch was man als normal denkender Mensch sonst machen würde um einen Konflikt zu entspannen.
Andererseits sind die Querschüsse aus Russland mit dem angedrohten Gas-Lieferungsstop zu dieser Zeit auch nicht wirklich hilfreich, genauso wenig wie Manöver an der Grenze.

 

[[ChAoZ]]

Ich muss sagen, ich verliere mittlerweile den Überblick über die Ukraine. Einerseits sind die Medien oft nicht mehr so stumpf dämlich falsch wie zum Anfang als man ja sofort erkannte, dass man belogen wird!

Es ist MINIMAL besser geworden, minimal.

Andererseits sind die Querschüsse aus Russland mit dem angedrohten Gas-Lieferungsstop zu dieser Zeit auch nicht wirklich hilfreich, genauso wenig wie Manöver an der Grenze.

1. Bis einschließlich März galt der großzügige Rabatt für die Ukraine.

2. Bis heute wurde nichts bezahlt
-> UA hätte die Rechnung zumindestens nach dem alten Preis bezahlen können so wären die Schulden von >3 Mrd. auf unter Eine gefallen und Russland würde Richtung EU liefern. Aber auch DAS taten sie nicht, Sie wollen es auch gar nicht (hat die UA Regierung bestätigt).

3. Russland hat bis dato 10 Mrd. m³ Gas der Ukraine GESCHENKT (Jahresverbrauch von Polen).

4. Über ein Land Gas nach EU liefern dass einen 1) beklaut und 2) die Rechnungen in Mrd. Höhe nicht bezahlt würdest du auch nicht liefern wollen.

So wie ich die Lage einschätze spielt die USA da auch eine Rolle.
"Nicht bezahlen" wird geflüstert um das eigene Gas (USA) nach EU liefern zu können weil die pösen pösen Russen ja nicht liefern wollen.

 

[Noxiel]

Mit Adjektiven wie "normal" oder "gesunder Menschenverstand" ist in so einer Diskussion kein Blumentopf zu gewinnen. Denn für die jeweils andere Seite sind deren Unternehmungen nicht minder normal bzw. durch den gesunden Menschenverstand zu erklären.

@hal9000
Die Türkei hat vor fast 51 Jahren ein Assoziierungsabkommen mit der EU (damals EWG) geschlossen und im Moment steht das Land am Bosporus weiter von der EU entfernt als jemals zuvor.

@Lars_SHG
Hast du den Artikel Merkels in der Washington Post denn gelesen?
Und ob das Vorgehen der europäischen Staats- und Regierungschefs so grundlegend falsch ist. Aus Sicht der Separatisten bestimmt.

 

[Lars_SHG]

@ Noxiel

Hast du den Artikel Merkels in der Washington Post denn gelesen?

ich habe die Zeit sogar voll erlebt und die Anzeigen in den US-Zeitungen mit einer Hand vor dem Kopf ertragen müssen! Das man dies jetzt nicht mehr so gut im Internet findet, dürfte wohl auch für die CDU nicht leicht gewesen sein - auf jeden Fall "war ich dabei" als es passierte als erstmals nach vielen Jahren ein deutscher Politiker (in diesem Fall Politikerin) für einen Krieg eintrat, der komplett auf einer Lüge basierte mit der Lüge, dass das Volk hinter ihr stehen würde!
Aber das führt jetzt wohl zu weit hier alle Details des Irak-Krieges und die sonstigen Wohltaten von George W. noch mal zu benennen!

@ Chaoz
wie schon geschrieben, es geht bei den von mir kritisierten Aktionen seitens Russland nicht darum ob es richtig ist, es geht um die Zeit es ausgerechnet während des Konfliktes in der Ukraine hoch kochen zu lassen!

 

[Noxiel]

Ich war ebenfalls dabei, daher reicht mir die Aussage alleine irgendwie nicht. Von welcher Art waren die Anzeigen in den US-Zeitungen? Hast du vielleicht einige Beispiele bzw. namhafte Zeitungen parat, in denen die veröffentlicht wurden? Ich möchte das gerne recherchieren und würde mich so wesentlich leichter tun.
Was jedoch den Gastbeitrag in der Washington Post angeht, ist er bei weitem nicht so kriegstreiberisch wie propagiert. Merkel trat nicht für einen Irak Krieg ein und behauptete auch nicht, dass das deutsche Volk die gleiche Einstellung hat, sondern wehrte sich gegen Schröders kategorisches Nein ein militärisches Eingreifen trotz möglichem UN-Mandat in Betracht zu ziehen. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich habe sogar den Beitrag in deutscher Übersetzung gefunden, wenn Bedarf für den interessierten Leser besteht: Klick mich!

Wie dem auch sei, der Irak Krieg gehört wirklich nicht hierher.

 

[hal9000]

damals brauchte man die türkei aus geopolitischen gründen als partner. wede damals noch heute wollte jemand die türkei wirklich in der eu. jetzt hat sich in den letzten jahrzehnten geopolitisch einiges verändert und die o.g. länder, einschließlich ukraine sollen aus den gleichen gründen wie damals die türkei assoziiert werden. ob die drei länder das blöde spiel so lange dann mitspielen, ist fraglich. von der frage abgesehen, wozu die eu die drei länder nun wirklich aufnehmen will.

was hat georgien, das es das so unwiderstehlich macht? grusinischen tee und wein. brauchen wir das in der eu? kaum.

moldau? nichts gibt es dort. landwirtschaft, die die eu auch nicht braucht. der industrielle teil liegt in transnistrien. und die wollen nicht mit der eu.

ukraine. boa. landwirtschaftliche westukraine. brauchen wir nicht. industrielle ostukraine - will mit uns nicht.

es sei denn, die eu ist bestrebt, den wettlauf um die größten probleme zu gewinnen.

wenn rußland den gashahn zudreht, dann nur um den teil, den die ukraine bisher abgenommen hat. das für europa bestimmte gas fließt, auch wenn jeder der beteiligten weß, das sich die ukraine wie bisher schamlos daran bedienen wird. das wird dann ein problem der neuen partner der (rest)ukraine sein.

und die weltkontroll-ambitionen der usa hat u.a. einen rein ökonomischen hintergrund. (wenn ich mich recht erinnere) werden jedes jahr für 250 mrd. $ waffen und ausrüstung durch die us-rüstungsfirmen geliefert. hängen nicht nur die vielbeschworenen arbeitsplätze dran, man rechnet auch weiterhin mit dem geldfluß. es geht einfach nicht, das us-militär auf ein normalmaß zu schrumpfen.

spätestens, wenn ein us-außenminister wieder ein reagenzglas vor der uno schwenkt, wissen wir, das es nicht geht. das schrumpfen natürlich.

schöner artikel von & über mutti. aber da geht es ihr wie dem schröder. auch sie spricht nicht für alle deutschen. maximal die cdu-wähler und keinen mehr.

 

[Helios co.]

Andererseits sind die Querschüsse aus Russland mit dem angedrohten Gas-Lieferungsstop zu dieser Zeit auch nicht wirklich hilfreich, genauso wenig wie Manöver an der Grenze.

Hmm ansich gebe ich dir Recht, allerdings im Punkt Gasexport ist deine Aussage schon ein starkes Stück. Ich würde meine Erzeugnisse auch nicht verschenken nur weil sie meine Kunden nicht bezahlen können/wollen und genau so verhält es sich mit dem russischen Gas. Mir wäre auch nicht bekannt, dass ein anderes Land so viel Wohltätigkeit an den Tag legt. Selbst die EU und IWF Kredite an die Ukraine sind eben genau das was der Begriff "Kredit" in sich brigt - nämlich KEIN Geschenk!

Welches Maß der Wohltätigkeit muss bestehen um Milliarden einfach so an jemanden zu verschenken der einem auch noch feindlich gesinnt ist und das zugleich zu einem Zeitpunkt an dem man den besagten Spender sanktioniert?

Auch die Militärmanöver sind im Grunde eine reine Angelegenheit Russlands so lange diese auf russischen Territorium erfolgen. Man muss an dieser Stelle 2 Aspekte betrachten:

1. Wenn in einem Nachbarland ein Bürgerkrieg besteht der auch auf das eigene Territorium überschwappen könnte, ist es durchaus gerechtfertigt die Kampffähigkeit der eigenen Armee zu testen.
2. Der emotionale Druck dieser Manöver auf das Nachbarland.

Punkt 1 ist das elementare Recht eines jeden Staates, Punkt 2 ist ein Problem. Nur sollte man nicht den Fehler begehen lediglich einen der Punkte zu betrachten!

Alleine aufgrund der Manöver hat die Nato ihre Truppenpresens verstärkt. Wo also ist der Unterschied zwischen dieser aggresiven Handlung und den Manövern Russlands? Unter demselben Blickwinkel könnte man auch die Nato Osterweiterung sehen oder das US Raketenabwehr System.

 

[Ajtopper]

Es gibt halt nicht mehr viel zum sagen/schreiben, die letzten zwei Wochen haben deutlich gezeigt who is who und die Meinungen werden sich nicht mehr ändern.

Russland/Putin als alleiniger Kriegshetzer/Brandstifter etc.
Man braucht nur die Rede von Obama (in West Point) und Poroschenko (die mit: "Wir werden bis zum Ende kämpfen") anhören...
Wem das nicht reicht gibts noch die Rede von Obama in Polen und die Pressekonferenz von Mutti gestern (Sehr lustige Bedingungen für die Sanktionen).
(BTW Die G7 FORDERT die Gasversorgung zu GARANTIEREN... erm... hallo, gehts noch?)

Nazis gibt es dort nicht/nur ganz wenige
Natürlich sind die eine vergleichsweise kleine Minderheit, jedoch eine sehr laute und sehr AKTIVE Minderheit, mit mittlerweile 100000senden Mitläufern. Und in einem Land wo die "hauptsache nicht ich" Einstellung herrscht ; reichen 10% (Wähler der "Swoboda"-Partei landesweit) um die Meinung zu 90% und mehr zu beherrschen. Der Rest sind die radikalen Anhänger der anderen Seite. Unparteiische Menschen, die auch irgendwie sozial aktiv sind, gibt es in dem Land KEINE.

Zum Thema Gas und Verhandlungsbereitschaft
Egal was Oettinger im TV erzählt/mit Ukraine verhandelt, die Ukraine pocht nicht nur weiterhin vehement auf 268$/1000m³, sondern will auch das Recht zum Weiterverkauf haben. (Die russischen Gaspreise in Europa liegen zwischen 370$ (DE) und 500$ (Mazedonien), nur so zur Info...). Ausserdem hat die Ukraine die Neuverhandlung der Transitpreise in Aussicht gestellt.

Verhandlungsbereitschaft im Land
Nach der Wahl haben einige Separatisten Verhandlungsbereitschaft angedeutet (vor allem die die ursprünglich von Achmetov bezahlt waren). Daraufhin ein Regierungssprecher: "Verhandlungen können nur in Kiew geführt werden".
Und nach dem (militärisch absolut sinnlosen) Raketenangriff auf Lugansk sind auch die verstummt. Die Lage radikalisiert sich von Tag zu Tag.
Kleiner "Witz" am Rande: obwohl nicht nur die OSCE, sondern mitterweile auch das Verteidigungsministerium den Angriff bestätigt haben, sprechen ukr. Medien immer noch von Flugabwehrrakete/Sprengstoff/Kanone die die Separatisten selbst in die Luft gejagt haben sollen.

Das Wort zum Sonntag
Der selbsternannte Kiewer Patriarch hat die Kämpfer des Sonderbataillons "Donbass" zum Kampf gesegnet und sein Auto geschenkt.

P.S. Der "UN"-Hubschrauber für den es "nicht genügend Beweise gibt" war auch in Donezk und (laut Augenzeugen) am WE in Slawjansk im Einsatz gegen die Separatisten.