Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[speedyjoe]

aber wenn diese lobby an dieses problem nicht denkt, dann nutzt ihr einfluss auch nichts.

Das Schlimme ist, genau DAS was hier in den Medien wie Spiegel berichtet wird landet in den Geschichtsbüchern.
Das Feindbild wird somit weiter gefestigt und der Weg für zukünftige Konflikte auf dieser Basis gelegt.

was in 30-40 jahren in den geschichtsbüchern steht, wird nicht von propaganda beeinflusst sein. der zeitliche abstand ist zu gross und ich habe ein gewisses vertrauen in die zunft der historiker. ob ein politiker sich die mühe macht, sich einen solchen schinken zur hand zu nehmen, bezweifle ich mal. aber den einen oder anderen würde man vermutlich gerne mal mit einem solchen buch eins über die rübe hauen.

 

[Lübke]

da es offtopic ist nur kurz: überall in europa haben die menschen zusehens weniger geld. in den meisten ländern lahmt die wirtschaft und die arbeitslosenzahlen sind angestiegen (england, belgien, frankreich, spanien,...) in deutschland hingegen sind sie auf sehr niedrigem niveau trotz globaler wirtschaftsflaute. die folge: hohe beschäftigungszahlen, weniger belastung der sozialkassen, der staatshaushalt steht so gut da wie lange nicht mehr. vllt verfolgt der staat ja mit der stärkung des arbeitsmarktes und hohem beschäftigungsgrad unter anderem auch ganz egoistische interessen?

 

[deathscythemk2]

Rückwirkend auf die letzten 20 Jahre Politik unter Betrachtung der Ergebnisse sowie der Tatsache, dass die Firmen immer höhere Gewinne realisieren, immer weniger Steuern zahlen, Energie für die Industrie gesponsert wird, die Menschen aber gerade hier in D TROTZ boomender Wirtschaft immer weniger Geld in der Geldbörse haben - können wir einen Irrtum meinerseits in dieser Sache wohl ausschließen!

Da muss ich dir aber gekonnt widersprechen. Zu dieser Entwicklung gehören ja mehr als Unternehmen und die sogenannten Politiker. Schau mal in deinen Bekannten/Kollegenkreis und frag dich mal, wieviel hat jeder einzelne von diesen Menschen für die Demokratie oder für die eigenen Rechte getan. Ich denke du kommst auf ein ähnlich deprimierendes Ergebnis wie ich.

Zumindest in meiner Alterklasse (mitte-ende 20) bin ich einer der ganz wenigen, die sich überhaupt für Politik interessieren und fast der einzige der auch mal was tut. Und ich komme bei Leibe nicht aus der Unterschicht oder verkehre nur mit diesen. Der ganze Mittelstand ist ebenso betroffen.

 

[Ajtopper]

@Noxiel
Zum 1. Abschnitt
A)Nicht umsonst steht da

die Rede von Obama (in West Point) und Poroschenko

Die eine ist die logische Fortsetzung der anderen.
B)Bereits diese drei Sätze sprechen Bände über seine Absichten und seine Rolle als "Friedensstifter".

Because of American leadership, the world immediately condemned Russian actions

This weekend, Ukrainians voted by the millions. Yesterday, I spoke to their next president.

C)Zum G7-Beschluss könnte man Seiten schreiben, aber alleine die Tatsache, dass in diesem Beschluss von einem unabhängigen Land GEFORDERT wird sich selbst beträchtlichen ökonomischen Schaden zuzufügen, zeigt was für eine Farce das Ganze doch ist.
D) Zum einen war die Grenze schon immer für Einzelpersonen und kleine Gruppen mit Geländewagen nicht vorhanden, für LKWs auch wenn man sich auskennt. Zum anderen schau dir die Bilder von vorgestern an, auf denen die Separatisten ganze Autos voll mit Waffen, Munition und PRG-Granaten aus einem Stützpunkt der Grenzschützer rauskarren...

Zum 2. Abschnitt
Selbst wenn man annimt, dass die Wahlergebnisse zu 100% korrekt sind, kommen zu den knapp 2% die 8,32% von Herrn Ljaschko, lies einfach etwas über den Typ, du wirst sehr überrascht sein.
Ich kann mich an dieser Stelle nur selbst zitieren:

Und in einem Land wo die "hauptsache nicht ich" Einstellung herrscht ; reichen 10% (Wähler der "Swoboda"-Partei landesweit) um die Meinung zu 90% und mehr zu beherrschen.

Zu der Analyse, lies sie etwas genauer durch:

Freilich käme die Swoboda-Partei bei vorgezogenen Parlamentswahlen laut Umfragen wahrscheinlich auf über fünf Prozent der Stimmen

So viel zu "2%".
BTW

Noch im Januar 2014 hat der Rechte Sektor nach Eigenangaben nur etwa 300 Mitglieder

Alleine der "Dreizack" hatte deutlich mehr Mitglieder... Und von solchen Verbänden gibt es in der Ukraine über ein Dutzend + kleine Splittergruppierungen.
Das Problem der Medien ist, dass sie den Begriff "Rechter Sektor"sehr inflationär verwenden, mittlerweile werden alle Rechten so bezeichnet.
Auch über dieses Thema könnte man auch ganze Seiten vollschreiben: z.B. wurden deutsche Nazis in den Trainingskamps in der Ukraine ausgebildet; es waren sogar ganze zwei Skinheads auf dem Maidan (schön in Flecktarn mit deutscher Fahne, einfach zum Brüllen).

Zum 3. Absatz
Ich habe lange überlegt, ob da drauf antworten soll oder nicht...aber was solls

Dir ist schon klar, was du dort gepostet hast?
Du beschuldigst Russland der MILITÄRISCHEN INVASION der Ukraine. Nur so zur Info.
Mit welcher Begründung? Beweise?
[Achtung Ironie]
Angesicht der Tatsachen, dass:

• von ca. 50 Flugzeugen auf der Krim ganze 4 nicht vollständig ausgeschlachtet waren (von flug- oder gar kampf-tauglich rede ich schon gar nicht)
• die meisten dieser Flugzeuge bereits der Ukraine übergeben wurden
• die drei Radarstationen nur ein Teil von einem Netzwerk mit ca einem Dutzend Stationen(Reichweite jeweils 200km+) alleine in Gebiet Lugansk sind
• Ukraine mehrere Frühwarnsysteme mit Reichweite bis 1000km besitzt
• es mehrere zivile Flughäfen in der Nähe (mit eigenen Radarstationen) gibt
• es mehrere NATO-Radarstationen, AWACS-Flugzeuge und Schiffe in der Region stationiert sind
• (und niemand davon Flugzeuge aus/in russischer Richtung gesehen hat)

ist die Tatsache, dass die Russen dafür aus einer MiG-29 eine Su-25 gebaut haben sollen und damit dann an ukrainischen Flugzeugen "in lugansker Gegend" (ukr. Verteidigungsministerium) vorbei sind, nicht wirklich relevant. [/ironie]

So jetzt langts.

 

[speedyjoe]

ich lese in noxiels beitrag nichts, was auf eine russische invasion hindeutet. luftraumverletzung russischer kampfjets ist für mich jedenfalls keine invasion.

"So viel zu "2%"."
wenn man den folgenden satz anhängt, relativiert sich wieder das ganze: "Freilich käme die Swoboda-Partei bei vorgezogenen Parlamentswahlen laut Umfragen wahrscheinlich auf über fünf Prozent der Stimmen, was ggf. ihren Wiedereinzug ins Parlament mit eigener Fraktion bedeuten würde. Aber auch das wäre etwa nur noch knapp oder gut die Hälfte des Zuspruchs, den die Partei 2012 bei den Wahlen zur Werchowna Rada erreichte."

von den g7 konnte man nichts neues erwarten. viel gespannter bin ich, was nach dem d-day passiert. denn da trifft man sich erstmals wieder mal mit putin persönlich und redet von angesicht zu angesicht. schnelle ergebnisse erwarte ich da zwar nicht, aber ein persönliches gespräch könnte dennoch das eine oder andere bewirken.

 

[Ajtopper]

Tatsächlich gab es allerdings seit Anfang Mai, wenn man so will, Vorbereitungen einen etwaigen Angriff durch separatistische Kräfte erfolgreich zu vertuschen. In Grenznähe wurden Radarstationen ohne erkennbaren militärischen Grund zerstört, seit Anfang der Eskalation drangen immer mal wieder russische Jets kurz in ukrainischen Luftraum ein und mit der Eroberung der Krim sind den separatistischen Kräften nicht weniger als 37 ukrainische Kampfflugzeuge in die Hände gefallen. Da mag sich jeder selbst einen Reim drauf bilden....

*hust*

@2%
Es geht darum, dass die 2% bei der Präsidentschaftswahl nicht wirklich repräsentativ sind.
2012 hatte Swoboda 10,44%, 1/2*10,44% wären immernoch 5,22%. (weit über 2%)
Nach vielen Umfragen sind es aber >8% (Es ist ist sehr schwer wirklich verlässliche Umfrageergebnisse zu bekommen).
Desweiteren ist ein Teil der Wähler zu der "Radikalen Partei" von Ljaschko (8% bei der Wahl 2014) abgewandert. Sprich die Anzahl der rechten Wähler hat sich nicht verringert.

@D-Day
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
/edit
Immerhin haben die beiden miteinander gesprochen, allerdings war Mutti dabei ->kommt nix gescheites dabei raus.

Wenn man vom Teufel spricht:
http://www.youtube.com/watch?v=3AT-_rEttD4
Ljaschko zerreist die Akkreditierung russischer Journalisten, beschimpft diese und schmeisst sie raus aus der Rada mit: "Was fürn Pass haste?" "Russisch?" "Raus hier" (bzw ""ver*iss dich") und erntet stürmischen Beifall dafür. tja

 

[Lars_SHG]

@ deathscythemk2

Schau mal in deinen Bekannten/Kollegenkreis und frag dich mal, wie viel hat jeder einzelne von diesen Menschen für die Demokratie oder für die eigenen Rechte getan.

Nein, hier kann ich Deine Meinung nicht teilen, der Nachbar, mit dem ich keinen persönlichen Kontakt habe, ist permanent auf Demos.
Ich für mich selbst wähle sehr bedacht auf die aktuellen Informationen und beteilige mich an politischen Diskussionen wo ich nur kann!
Meine Freunde, viele in Parteien aktiv, versuchen das für sie möglichen durch zu setzen - sie sind aber nicht in der Lage die Interessen der großen Parteien zu brechen, die hier am Ort leider oft nichts mit den Interessen des Volkes zu tun haben!

Gut, ich gehöre nicht zu Deiner Altersgruppe, ich gehe auf die 50 zu und wir sind hier deutlich aktiver - aber Du hast auch Recht, es gibt rund geschätzt auch bei uns mind. 30% die immer CDU wählen komplett unabhängig von dem was passiert! Absurdes Beispiel - würde Merkel mit einem Messer durch das Dorf laufen und Bürger töten, würde am nächsten Tag die CDU dennoch rund 35% Wählerstimmen bekommen!
Ich habe hier Parteimitglieder gesehen, die seit Jahrzehnten für Werte einstehen, die am nächsten Tag komplett verworfen werden, wenn es die Partei überraschend anderes vorgibt, wie jüngst geschehen!

 

[sketromi]

aber Du hast auch Recht, es gibt rund geschätzt auch bei uns mind. 30% die immer CDU wählen komplett unabhängig von dem was passiert! Absurdes Beispiel - würde Merkel mit einem Messer durch das Dorf laufen und Bürger töten, würde am nächsten Tag die CDU dennoch rund 35% Wählerstimmen bekommen!

Das kann ich auch bestättigen, bei der Europawahl und sonnst auch sagen mir die Leute "Ich habe die immer gewählt, also wähle ich die immer" ohne das Wahlprogramm zu kennen.

Dann frage ich, "was hälst du von der Ukraine Kriese?" da sagt er, ich bin dagegen was die EU macht! Und wählt aber trotzdem die CDU oder SPD.
Nicht umsonnst haben die Rechten und Linken diesmal überall mehr Stimmen bekommen!

@Topic
Noxiel, wenn es dir möglich ist, guck mal die Ukrainischen, Russischen und Deutsche Medienberichte gleichzeitig an, du wirst feststellen, dass z.B. in Russischen Medien wird von einem Raketenangriff seitens der Ukrainischen Armee berichtet, in Deutschland wird erstmal nur gemutmaßt und in der Ukraine wird applauduert dass die Separatisten sich selbst hochgejagt haben.
Eine Woche später berichten viele Länder, dass es ein Angriff der UK Armee war, Deutschland bestättigt es langsam auch, aber UK Medien beharren immer noch darauf.
Wie ich schon früher gesagt habe, werden in der BRD die Menschen gegen Russland aufgehetzt, aber was die medien in UK betreiben ist die reinste Propaganda die es jemals gab, die lassen ja die Wahrheit noch nicht ein mal zu, die Bevölkerung muss ja auf Spannung gehalten werden und gegen den bösen Russen sein!

So geht es weiter mit jedem Bericht, ich verfolge jeden umstrittenen Bericht auf allen Hauptsendern: Euronews, Pervij Kanal, TV5! Nur als Beispiel!
Da sieht man schon deutlich wie die Berichte von einander abweichen, und nicht nur das, die Ukrainischen Sender hetzen die Bevölkerung mit Unwahrheiten weiter auf, soviel zu Demokratie!

Und dass die Anhänger des Rechten Sektors keine 2% bei der Wahl bekommen haben hat nichts zu sagen, die Menschen sind zwar zunächst erleichtert aber die Anhänger sind doch schon längst in der UK Rada und regieren mit Poroschenko!!!

 

[Ajtopper]

Poroschenko hat seinen Friedensplan (tm) verkündet:

Parlamentsneuwahlen
EU-Mitgliedschaft
Krim gehört der Ukraine
Keinerlei Föderalisierung
Ukrainisch als einzige Sprache

Seine erste Amtshandlung: sich selbt zum Oberbefehlshaber der Streitkräfte zu erklären...

Muss man dazu noch was sagen?

@Lars_SHG
Dieses Phänomen gibts ja nicht nur in Deutschland (wobei es bei uns echt krass ausgeprägt ist).
Nach meiner Beobachtung: je älter die Menschen sind umso mehr Stammwähler sind dabei.

 

[speedyjoe]

in dieser news lese ich, dass er ihnen das recht auf die russische sprache einräumen will. oder geht es um die stellung der sprache? keine förderalisierung, aber eine dezentralisierung. also eigentlich das, was kiew schon lange geplant hatte. wenn man es sich ansieht, dann überraschen seine ziele nur wenig, die meisten lagen ja schon vorher in der kiewschen schublade. es dürfte dort noch weiter brodeln.

 

[Ajtopper]

Es geht darum, dass alle westlichen Politiker von DEM super-duper Friedensplan, der das Land einigen soll, schwätzen.

Украина определяет украинский язык как единственный государственный язык в стране

"Ukraine bestimmt Ukrainisch als einzige Amtssprache im Land."

[Украина] была и будет унитарным государством

"Ukraine war ein Einheitstaat und wird es auch bleiben"

Mit exakt diesem Slogan (Wort für Wort) kämpf(t)en Jazenjuk/Turtschinov/Maidananhänger GEGEN die Dezentralisierung (egal in welcher Form). Also entweder sind seine Redenschreiber alle Idioten oder...
Der erste Teil seiner Dezentralisierungspläne wurde übrigens gestern bekanntgegeben: eine Umbenennung der Posten, die aus Kiew direkt besetzt werden...

Später sagte er, dass er Donbass besuchen wird:

с миром, с проектом децентрализации власти, с гарантиями свободного использования в вашем регионе русского языка

"Mit Frieden, einem Projekt zur Dezentralisierung, und Garantien für freie Verwendung/Benutzung der russischen Sprache in der Region"

Zur Dezentralisierung siehe oben und was Sprache angeht, es ist ein sehr großzügiges Angebot, meinst nicht?
[sarkasmus] Es sind ja nur >90% der Bevölkerung hier die ausschließlich Russisch im täglichen Leben benutzen [/sarkasmus]

"Мы готовы объявить досрочные местные выборы на Донбассе для формирования команды, с которой можно будет вести переговоры"

"Wir sind bereit vorzeitige lokale Wahlen [Landestag] durchzuführen um ein Team zu bilden, mit dem man verhandeln kann"
"Verhandlungsbereitschaft" my a*s

Was die Immunität/Amnestie für alle "die kein Blut an den Händen haben" (was ist mit Handschuhen? )angeht, er sagt kein einziges Wort über die Nazionalgarde (freudscher Versprecher von mir) oder die privaten Schlägertrupps.

 

[Antimon]

in den meisten ländern lahmt die wirtschaft und die arbeitslosenzahlen sind angestiegen (england, belgien, frankreich, spanien,...) in deutschland hingegen sind sie auf sehr niedrigem niveau trotz globaler wirtschaftsflaute

Meinst Du die 2,26 Mio Erwerbslose laut der einen Statistik oder die 15 - 17 Mio Erwerbslose wenn man alle Statistiken des Bundesamtes zusammenzählt?

Hier hat es mal wer überschlagen und ist auf 15 Mio gekommen, ich hatte aber noch nen besseren Link wo aus den offiziellen Daten des statistischen Bundesamtes abgeleitet wurde, dass wir gesamt auf 17 Mio Erwerbslose und Leistungsempfänger kommen. Ma schaun ob ich den Link wiederfinde, dann reiche ich ihn nach. Weiterhin gilt, traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Auch der Herr Pispers erklärt es hier ganz schön, wie sich die Zahlen so zusammensetzen: *klick mich*

 

[koffeinjunkie]

Das was diesbezüglich und auch in anderen Teilen der Welt stattfindet, nennt man "Geplänkel" einiger wirtschaftlich verfeindeter Regierungen. Vasallenstaaten werden zwecks Schwächung, Ablenkung und Beobachtung militärischer Entscheidungen anderer, beschäftigt und analysiert. Unterworfene Länder eigenen sich zudem über längeren Zeitraum hervorragend als Stützpunkte oder Basen. Hier wird für die nächsten Jahrzente im voraus gedacht und entsprechend gehandelt. Da zerstürckelte große Staaten für später keine ernsthaften Probleme darstellen, nimmt man selbstverständlich auch geographische Aufteilungen in Kauf, bis irgendwann paar Hundert oder mehr Nationen auf der Weltkarte präsent sind, bis auf sehr wenige Großmächte.

 

[[ChAoZ]]

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-06/ukraine-gasstreit-gazprom-aufschub

Nun will die Ukraine schon klagen.
Die kennen keine Grenzen mehr und für "kleinere" Rabatte sind sie zu fein.

http://www.welt.de/wirtschaft/article128946612/Ukraine-lehnt-Putins-letztes-Angebot-ab.html

 

[deathscythemk2]

Hahaha wie lächerlich ist das denn. Kann doch auch niemanden verklagen, weil mir die Preise nicht passen. Erst recht nicht, wenn sie marktüblich sind.

 

[CrazyIwan]

Gute ARD Reportage über Faschisten in Ukraine. Da war der Zensor wohl pinkeln

 

[[ChAoZ]]

@Ivan
Danke gucke ich mir heute Abend an.

@Topic
Stehen sich 2 "Feinde" gegenüber, bewaffnet und zum töten bereit.
Sagt der eine "komm leg deine Waffen weg damit wir reden können" behält seine Waffe aber im Anschlag.

Wie hört sich diese Situation an für euch?
Nach einer Falle?
Nach einem Versuch "in Frieden" auseinander zu gehen?
Oder ehr nach einem Versuch sein Gegenüber zu entwaffnen damit man selbst am langen Hebel sitzt?
http://www.welt.de/politik/ausland/...o-bereit-zu-Gespraechen-mit-Separatisten.html

 

[Ajtopper]

Wie hört sich diese Situation an für euch?

Eigentlich dachte ich, die Junta kann mich nicht mehr überraschen, aber was gest/heut nacht los war war einfach krank.

Ukrainischer Verteidigungsminister: Alle Zivilisten die die Region verlassen, werden "speziellen Filtrationsmaßmahmen unterzogen" und zwangsumgesiedelt. Neeein, alle Nazivergleiche sind hier fehl am Platz...Ich glaub so n möchtegern Präsident hat mal was von einem "Sicherheitskorridor für Zivilisten" geschwafelt. So viel dazu.
http://www.youtube.com/watch?v=eGZLUxtUnlQ

Die ukrainische Nationalgarde dementierte die Berichte: „Die Nationalgarde hat Phosphorbomben in ihrem Arsenal nie gehabt“, hieß es in Kiew.

http://de.ria.ru/security_and_military/20140612/268741819.html
Neeeein, das ist keine Brand/Phosphormunition, niemals...
http://www.youtube.com/watch?v=xXaLmCTYn30
Was die Verwendung solcher Munition angeht: google

P.S. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

 

[Fetter Fettsack]

Die ukrainische Nationalgarde dementierte die Berichte: „Die Nationalgarde hat Phosphorbomben in ihrem Arsenal nie gehabt“, hieß es in Kiew.

Das ist der O-Text aus dem verlinkten Artikel. Wenn man sich rein auf die Wortinterpretation beschränkt, kann das sogar stimmen, denn die Nationalgarde wurde - ich hoffe, ich vermenge da nichts - ja erst unlängst gegründet und kann sich - vermute ich - zum Teil aus Armeearsenalen versorgen, die formal nicht die ihrigen sind. Das erweckt beim unaufmerksamen Leser den Eindruck, dass man es eh nicht getan hätte, obwohl man es im Grunde nicht einmal dementiert, sondern irgendwas anderes auf den Vorwurf antwortet.

 

[Ajtopper]

Viele ukr. Medien haben auch den Einsatz der Armee dementiert, aber nur "unter Berufung auf Regierungskreise".

BTW: "Das Innenministerium hat en Plan zur Umsiedlung der Bewohner der Ostgebiete in andere Regionen entworfen."
ria.ru
Von den Plänen zum Bau von Konzentrationslagern ("Isolationslager" *haha*) und Zwangsumsiedlung hab ich aus gut unterrichteten Quellen schon im März gehört, hielt es aber für reine Propaganda/Falschmeldung. Aber jetzt glaub ich 's zu 100%...