Unsichere Reaktoren in Deutschland

[Lar337]

Na die werden heute wohl kaum wegen Netzüberlastung aus dem Wind gedreht
Bei Schwachwind schalten die Anlagen auch ab, da dann der Verschleiß höhere Kosten verursacht, als die Einspeisevergütung trotz Subvention wieder reinbringt.

Gaskraftwerke sind nicht effizienter, wenn man von der maximal erzielbaren Energie ausgeht.
Gas kann in einer Heizung zu fast 100% genutzt werden, Kohle ist in einem Kohlekraftwerk noch am Besten aufgehoben.
Und beide Kraftwerkstypen holen schon fast das thermodynamische Maximum raus, also es ist keine Schwachstelle der Kraftwerke.

Wenn man wirklich sich den 100% EE annähern möchte und nicht 100% rechnerisch erreichen, während man in Wahrheit nur ausländische Stromnetze belastet, müsste man die Sache aber geplanter angehen. So dürfte man Biogas NUR zur Netzregelung nutzen. Aber das geht ja finanziell wieder nicht. Dabei kostet der Strom hieraus jetzt schon über 20ct/kWh ohne wirkliche Degression (1-2% oder so pro Jahr bei Neuanlagen - das ist praktisch nix). Biogas als Grundleistung ist eine Katastrophe. Ökologisch wie Ökonomisch.

Dann könnte es funktionieren, wobei man wahrscheinlich einen SEHR großen Anteil der Ackerflächen nutzen müsste - nur um Kernkraftwerke zu ersetzen, die keine ökologischen Schäden anrichten.
Aber wenn, dann soll man es gefälligst so machen, dass es funktioniert und nicht planlos derart schädliches Biogas verbrennen.

Und der Kernkraftausstieg ist trotzdem zu früh, denn nun muss man Kohlekraftwerke in selbem Umfang bauen, die mindestens 40-60 Jahre laufen.
Er behindert sogar die Energiewende, da massive Kapitalreserven, die eigentlich für den EE-Ausbau gedacht werden, für Kohlekraftwerke draufgehen.
Das sind x*10-Mrd. Zum Vergleich, der Burj Khalifa hat lt Wiki 1Mrd gekostet, man hat also etwa durch den Ausstieg Werte vernichtet, die etwa 20 dieser Wolkenkratzer entsprechen. (Ein neues KKW hat sogar einen Wert von etwa 5 Mrd)
Nur damit man 10-20 Jahre lang die Kernkraft durch Kohle ersetzt und die Energiewende verteuert und so verlangsamt, so sie überhaupt durchführbar ist?

 

[Tekpoint]

Naja der Wind weht die letzten Tag fast konstant gleich und wieso dreht das ein Rad auf einmal und das andre nicht. Und das wo es auf einmal in eine andre Richtung gedreht wird genau in die wo der Wind kommt?
Und am Wochenende ist es wieder sehr schön zusehen wie einige Parks hier laufen und andre komplett stillstehen.

 

[florian.]

liegt wohl daran, das gar nicht so viel wind weht wie man denkt.
du kannst auch recht schlecht einschätzen wie viel Wind in 20-30Meter höhe weht.
wenn Windanlagen wegen einem Strom Überangebot abgeschaltet werden, dann sind das maximal die großen Windparks.
die Privaten Windräder werden ganz sicher nicht abgeschalten, da würde der Betreiber Sturm Laufen!
Denn Schließlich würde er damit Bares Geld Verlieren.
D.h. man muss es einfach Akzeptieren, das für die Anlagen gerade zu wenig Wind Weht.

400-500MW Deutschlandweit und das seid 30 Stunden. (quelle www.transparency.eex.com)
das ist nichts, da produziert ein Kohlekraftwerk mehr.
am 29.08.2011 wehte viel wind, dort wurde im schnitt 7500MW Produziert.

Das Verdeutlicht mal wieder das Problem der Windkraft!

 

[Lar337]

Die Betreiber haben damit kein Problem, wenn die Windräder abgestellt werden. Sie bekommen auch Geld für Strom, der garnicht erzeugt wird.
Das Kostenrisiko liegt also beim Netzbetreiber und der wiederum kann diese über die EEG-Umlage weiterreichen.

Allerdings ist es trotzdem unwahrscheinlich, dass die Anlagen gestern wegen Überproduktion abgeschaltet wurden. Wenn doch, dann stehen die Räder einfach an einer unpassenden Stelle, wo das Netz den Strom nicht abtransportieren kann.
Immerhin sind die Netze in abgelegenden Regionen für geringe Leistung ausgelegt, denn dort wird ja nicht viel Strom benötigt.

 

[Tekpoint]

Ja wir haben hier die Netze ausgelastet wie es eben auch schon viele Berichte drüber gibt.

Also wenn ein Windrad still steht und zwei weite sich drehen aber die letzten beide in eine andre Richtung stehen als das erste. genauso wie andre Windkraftparks wo ganze Parks still stehen und 10km weiter ein ander Park richtig gut läuft, ist das abgestellt.

Genauso wie man gestern richtig beobachten konnte wie welche in paar Minuten angelaufen sind, war schön zu beobachten

Wenn ich dann Zusammenzähle grob was wir an Windräder hier stehen haben auch Modelle mit 5MW und mehr dann kann ich die Zahl 400-500MW für gesamte BRD kaum fassen. Alleine bei Senftenberg Region schon auf 150MW komme alleine und das ist nur eine kleiner Südliche Region von Brandenburg und dann denke wie Groß Brandenburg noch ist und dort für Anlagen gibt dazu noch wie viel Bundesländer es gibt wo richtig viele Analgen noch stehen.

Ich würde mal behaupten das Zwischen uns drein wird nie auf ein grünen Punkt enden Wir haben verschieden Auffassungen und Meinungen über AKWs und EE. Wenn es nicht wirklich was gibt wo ich noch was schreiben muss werden ich mich jetzt etwas ausklinken hier aus den Thread Werde ihn weiter beobachten trotzdem.

Schönes Wochenende noch.

 

[<NeoN>]

Das nur einzelne Windräder in einem Park laufen muss nicht zwangsläufig daran liegen, dass das Netz überlastet ist/wäre.
Es kann auch einfach zu wenig Wind für mehrere Räder wehen, da jedes Einzelne dem Wind Energie entzieht und so nicht genug Kraft da ist um den gesamten Park ökonomisch zu betreiben.

 

[Tekpoint]

Mag stimmen bei größeren Analgen, aber nicht bei 6 Windrändern die nicht mal den Wind hintereinander bekommen. Oder bei sogar einzelne Windräder die so in der Landschaft stehen.
Wie gesagt dann gibt es auch innerhalb von paar Minuten das sich das Windrad genau in die Richtung stellt und auf einmal läuft^^

 

[Lar337]

Selbst wenn ein 5MW Windrad sich dreht, können es schnell mal nur rund 0,5MW oder weniger sein.
Habe ja bereits dargestellt, dass die Leistung bereits bei halber Windgeschwindigkeit nurnoch bei 12%, also bei rund 0,6MW liegt.
Und das ist noch ziemlich windig. Also wirds gestern wohl nochmal deutlich weniger gewesen sein. 0,5MW wird also noch zu hoch gegriffen sein.

Also nur durch Hingucken auf die Leistung zu schließen, ist kaum möglich.
Die Räder machen mehr Show als Strom

 

[Marius]

Schau mal, wieviele Windräder stehen... obwohl sich daneben welche flott drehen.
Denkst die sind kaputt?
Nö, da wird der Strombedarf genau dazugeregelt.

Übrigends liefert euch Österreich heuer im Winter per Pumpspeicher die Leistung eines AKWs, falls Strommangel besteht.
Und schon hat sich die Stromautobahn von Norden in den Süden egalisiert.

Der Eingriff in die Natur durch Pumpspeicher ist recht egal, da in Gebieten wo keine Sau, maximal Gemsen und Steinböcke hinkommen, auf 2500m.

Hochgepumpt wird mit Überschußstrom, aus allen möglichen Quellen.
Die Kraftwerke haben eine Anlaufzeit von nur 2 Minuten, von Anforderung bis Netzbetrieb.

Gute Homepage, super Ausflugsziel!
http://www.verbund.com/tm/de/

Von der Firma beziehe ich meinen Strom, 100% Wasserkraft, garantiert, weil die Produzieren sehr viel Überschuß, z.B für Süddeutschland.

Und zum 20x : Deutschland hatte auch keinen Strommangel, als (fast)alle euere AKWs vom Netz gegangen sind.
Und auch die Nachbarn hatten keinen Strommangel... komisch... ich glaube, daß jeder Stromanbieter möglichst viel Strom verkaufen will, nicht?

 

[Lar337]

Die Windräder haben Einspeisevorrang. So einfach können die nicht abgestellt werden. Außerdem werden auch stehende Windräder vergütet!
Dass sie stehen, hat halt Gründe in den uU unterschiedlichen Windradtypen und der Energieentnahme aus dem Wind für andere Räder.
Denn die Anlagen werden auch vom Betreiber abgestellt, wenn mehr Verschleiß als Strom entsteht.

Ökostromanbieter zu wählen bringt keinen Vorteil, kostet nur mehr. Das Prinzip habe ich schon dargestellt. Es gibt 3 Varianten
1.) Der Strom wird nur umdeklariert, dann tut sich eh nichts
2.) Der Strom kommt aus (meist ausländischer) Wasserkraft -> Dann zahltst du die Wasserkraft und der bisherige Abnehmer der Wasserkraft nimmt den eigentlich für dich bestimmten Strom
3.) Der Strom kommt aus EEG-Anlagen, dann würde er aber so oder so eingespeist werden. Du drückst vll die EEG-Umlage etwas, da der Strom ncihtmehr über das EEG vergütet werden muss.

Alle 3 Varianten bringen aber keine Vorteile.

Vorallem Wasserkraft ist die Verar***e schlechthin. Diese Kraftwerke sind meist etliche Jahrzehnte alt und speisen somit schon ewig ein. Welchem Vorteil bringt es nun, wenn man als Privatabnehmer mehr Geld zahlt, damit dieser Strom auf dem Papier nun mir zugeschrieben wird?

Die Stromkonzerne können nicht mehr Strom ins Netz einspeisen, als verbraucht wird. Wie also können die Kernkraftwerke unnötig sein, dann müssten sie ja das Netz überlasten. Tun sie aber nicht, komisch wa?
Klar sind immer Ersatzkraftwerke vorhanden, aber das sind die reinsten Drecksschleudern, da sie einfach nicht dafür gedacht sind, wirklich zu laufen. Das sind Kohlekraftwerke, die von den BEtreibern aufgrund ihres Alters und des damit viel zu hohen Kohleverbrauchs abgestellt wurden.

 

[Sherman123]

Und schon hat sich die Stromautobahn von Norden in den Süden egalisiert.

Alleine Deutschland braucht mehr Speicherkapazität als die Alpen im VOLLausbau zur Verfügung stellen. Österreich braucht übrigen die Speicherkapazitäten überwiegend selbst. (große Windenergiemengen im Landes-Osten)

Selbst wenn ein 5MW Windrad sich dreht, können es schnell mal nur rund 0,5MW oder weniger sein.
Habe ja bereits dargestellt, dass die Leistung bereits bei halber Windgeschwindigkeit nurnoch bei 12%, also bei rund 0,6MW liegt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch und darauf habe ich dich schon einige Male aufmerksam gemacht! Du kommst alle paar Seiten mit dieser These. Gerade die modernen 5MW Anlagen produzieren in einem sehr breiten Windgeschwindigkeitenbereich mehr als 75% der Nennleistung.

Sorry, aber mit einfachen Energie-Strömungsgeschwindigkeit-Formel bist du einfach komplett auf dem Holzweg. (soll nicht vorwurfsvoll klingen) Diese Formel kannst du getrost vergessen - der Impuls der übertragen wird, bleibt nicht über die Windgeschwindigkeit konstant.

Darauf beziehst du dich doch immer, oder? Dritte Potenz --> Halbe Windgeschwindigkeit --> Achtel Energie

Richtigerweise verwendet man zur Korrektur den Betz Faktor.
Seite 15: http://www.pit.physik.uni-tuebingen.de/studium/Energie_und_Umwelt/ss05/Windenergie_ss05.pdf (für eine uralte 2500kw Anlage)
Bei einer idealisierten Betrachtung der Betzschen Formeln bleibt die Energie ab einer bestimmten Windgeschwindigkeit sogar konstant auf Nennleistungsniveau. (ist in der Realität nicht der Fall)



EDIT: Die neuen 5 und 6MW Anlagen haben übrigen Jahresvolllaststundenzahlen von über 40%.

EDIT: Übersicht verbessert -

 

[Marius]

Deutschland braucht ja auch nur ein wenig Ausgleich, nicht 100% Strom aus unseren Speichern.
Die gewaltigen Reserven sieht man ja, wenn es plötzlich für Wochen egal ist, wenn alle deutschen Meiler vom Netz gehen.
Ich würde mir da eher verarscht vorkommen... sind da zwecks Gewinnmaximierung etwa 15 AKWs zuviel am Netz?
Würden wir so eklatanten Strommangel haben, dann wäre Stromdirektheizung, Stromboiler, Wäschetrockner usw. ohne Wärmepumpe(1:4!) schlicht verboten.
Ebenso wie Serverzentren und Industrieanlagen ohne Fernwärmeeinspeisung.

Sogar nur mit der Restabgaswärme eines 10KW Holzofens lässt sich per Sterlingmotor noch 1KW nebenbei erzeugen.

Unsere Wasserkraftwerke sind mitnichten Jahrzehnte alt, die werden ständig modernisiert und ausgebaut.
Jahrzehnte alt sind die Standort, eh klar, weil die besten/einfachsten Standorte zuerst genutz wurden.

Am Strommarkt kostet der Strom ~5 Cent
Mir kostet der Strom 18 Cent, samt aller Nebenkosten.
Da ist genug Luft für die Energieerzeuger ABERMILLIARDEN zu verdienen.
Sollte auch mal in die Betrachtung einfließen...
Strom kann uns nur so teuer angedreht werden, weil Treibstoffe abartig hoch besteuert sind, nicht?

 

[Lar337]

Schön, dass du es unnötig verkomplizierst, damit möglichst wenige Leute der Argumentation noch folgen können.
Im Endeffekt ändert dies aber nichts, es macht die Sache nurnoch schlimmer.
Ich habe mit der maximal möglichen Energie gerechnet, das macht die Berechnung nicht falsch, sondern nur einfacher.
Ich habe - wenn du dir meinen Ursprünglichen Beitrag anguckst, von Nennwindgeschwindigkeit und Nennleistung gesprochen und mich stets auf 0,5vnenn -> 0,12Pnenn bezogen.
Und dieser Zusammenhang ist in Annäherung sehr gut gegeben - auch wenn ich hier den Leistungsbeiwert als konstant angenommen habe.
Relevante Abweichung hiervon tritt aber auch nur bei Erreichen der Nennleistung (die Anlage kann nciht mehr als ihre Nennleistung erreichen - große Erkenntnis ist das nicht) oder bei sehr geringen Windgeschwindigkeiten (wo eh quasi nichts erzeugt wird) auf.
Im Relevanten Abschnitt zwischen kurz unter Nennleistung und etwas unter 0,5vnenn ist der Leistungsbeiwert in der Regel einigermaßen konstant und liegt bei etwa 0,5.
Somit ist der von mir genannte Zusammenhang gegeben.

Um Sachverhalte einigermaßen darstellen zu können, sollte man sie wo möglich vereinfachen, wenn es einem nicht nur darum geht sich selbst darzustellen.
Ich habs zwar schonmal verlinkt, aber scheint von dir ja missachtet worden zu sein:
http://www.enercon.de/p/downloads/EN_Produktuebersicht_0710.pdf
Die Nennwindgeschwindigkeit tritt hierbei sehr selten auf - einfach mal auf eex transpareny den Verlauf angucken.

EDIT: Es können nicht zuviele Kraftwerke am Netz sein, denn dann würde die Netzfrequenz ansteigen und im Extremfall das Netz zusammenbrechen. Wie oft denn noch?
Wenn deine Böse-Konzerne-Theorie schon an physikalischen Gesetzen scheitert, solltest du sie vll mal überdenken.

EDIT2: Der Gewinnanteil der Stromkonzerne beträgt etwa 0,5ct/kWh. Der größte Teil sind Steuern und Abgaben (Konzessionsabgaben, EEG-Umlage in D, etc). Dies macht etwa die Hälfte aus. Dann kommen noch die Netzkosten hinzu und schon haste deinen Strompreis. Das hat nichts mit den Konzernen zu tun.

 

[florian.]

@Marius

Natürlich gibt es nicht sofort Blackouts nur weil ein paar Kraftwerke ausfallen.
zum einen wäre es recht Blamabel wenn unser Stromnetz so Marode wäre.
zum Anderen haben wir ein Europäisches Verbundnetz.
20-30 Länder sollten es doch hinkriegen ~10 Kraftwerke ersetzen zu können.

man hat nun also Anstehende Reparaturen bei Kohlekraftwerke ausgesetzt.
und Unrentable Kraftwerke Laufen Länger.
Das Funktioniert, kann aber kein Dauerzustand sein.

 

[Sherman123]

@Lar337
Ich habe wirklich keine Ahnung was du mit deinem letzten Post meinst. (imho: falsch bleibt falsch) Ich probiers nochmal - erklär mir bitte, in welchem Punkt ich deine Aussagen falsch verstanden hätte:

Habe ja bereits dargestellt, dass die Leistung bereits bei halber Windgeschwindigkeit nurnoch bei 12%, also bei rund 0,6MW liegt.

Diese Aussage ist imho schlicht und ergreifend falsch. (habe ich doch schon erklärt, dass halbe Windgeschwindigkeit eben nicht 1/8 Energie bedeutet)

Selbst wenn ein 5MW Windrad sich dreht, können es schnell mal nur rund 0,5MW oder weniger sein.

Ebenso wie diese. Was soll daran eine erlaubte Vereinfachung sein? Ich weiß gar nicht ob Windanlagen bei einem Zehntel der Nennleistung überhaupt noch aktiv sind. (das könnte schon unter der Abschaltgeschwindigkeit liegen)

Du verlinkst doch auch nichts anderes. Sieh dir die 7.5MW Anlage an: über 4MW Leistung von 2.5m/s bis über 15m/s. (Skizze auf der vorletzten Seite)
Darüber greift ohnehin die Sturmregelung und die Leistung fällt nicht so rasch ab.

 

[florian.]

sein Link bestätigt doch die 1/8
und zwar so was von eindeutig, ich weiß überhaupt nicht, wie du immer noch bei deiner Meinung bleiben kannst

nehmen wir die Enercon E33:
bei 13m/s ist Pnen (330KW) Erreicht.
bei 5m/s erreicht sie 30 KW
bei 10m/s erreicht sie 250KW
man kommt also auf den Faktor 8,5
sprich die 8 von Lar337 kommen hin.


das die Anlage bereits bei 15m/s ihre Nennleistung erreicht hat und erst bei 25m/s Abschaltet ist ein völlig anderes Thema.

Du verlinkst doch auch nichts anderes. Sieh dir die 7.5MW Anlage an: über 4MW Leistung von 2.5m/s bis über 15m/s.

der Leistungsbeiwert erzeugt aber keinen Strom, du solltest dir die andere Kurve anschauen.
Das erklärt auch, wieso du LAR337 nicht glaubst.
Du hast dir schlicht die falschen Daten angeschaut!

 

[Lar337]

8 ist der aus der Annahme des konstanten Cp-Wertes entstehende Faktor (2^3)

@Sherman: Es gehört schon eine gute Portion Kreativität dazu, begründen zu können, warum die Leistung einer WKA genauso verläuft, wie der Cp-Wert

Aber auch der Graph zum Cp-Wert ist durchaus interessant, zwischen 2,5m/s und 15m/s konstant, das ist ja auch genau der Grund, warum meine Vereinfachung funktioniert

 

[Sherman123]

Es gehört schon eine gute Portion Kreativität dazu, begründen zu können, warum die Leistung einer WKA genauso verläuft, wie der Cp-Wert

Das mache ich doch nicht. Ich weiß schon, dass die Leistungskurve in der Realität einer Parabel entspricht. (y=-x^2)

Das geht doch auch aus den einzelnen Diagrammen in der EN Produktübersicht hervor. Die Wertetabelle unter dem Diagramm passt doch nicht zu den im Diagramm eingetragenen Werten.
Verstehe ich irgendetwas grundsätzlich nicht? Ihr argumentiert beide mit der Tabelle und ich mit dem Diagramm - für E33:
Windgeschwindigkeit - Laut Diagramm/Laut Tabelle:
5m/s - 270kW/30kW
7m/s - Leistungspeak 300kW/92kW

Wenn ich die Theorie richtig verstanden habe, kann nur das Diagramm korrekt sein. (außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine moderne WKA bei 5m/s (~20km/h) fast keinen - weniger als 1/10 der Nennleistung - Strom produziert.


EDIT: Ich denke eben, dass die Tabelle einfach den Energieinhalt des Windes beschreibt. Gemäß dieser Formel:

Bei v1 wird eben die Nennleistung erreicht - mehr kann nicht produziert (konstante 330kW). Das Diagramm dagegen entspricht der Realität und berücksichtigt den Betz Faktor. (der eben verdammt wichtig ist, da der auf die Rotorblätter abgegebene Impuls mit steigender Differenzgeschwindigkeit kleiner wird. (bzw. die Ausbeute auf Grund von Strömungseffekten niedriger wird))

EDIT2: Natürlich muss man das Diagramm zur Auswertung nehmen. Die Leistung, die im Diagramm eingetragen ist, entspricht bereits der Realität. (Berücksichtigung des Betz Faktors (Leistungsbeiwert)

Stimmt ihr mir da zu?

das die Anlage bereits bei 15m/s ihre Nennleistung erreicht hat und erst bei 25m/s Abschaltet ist ein völlig anderes Thema.

Siehst du das wirklich so?
Von 2.5m/s bis 12.5m/s werden ~70% der Nennleistung erzeugt! (Diagramm beachten) Darüber und darunter sinkt die Stromproduktion deutlich ab. (in diesen Bereichen kommt es dann auch zur Abschaltung, da der Betrieb nicht mehr wirtschaftlich ist)


EDIT3: Arh ich bin ein Depp - ich habe immer die Kurven vertauscht. Ich nehme alles zurück!

 

[florian.]

Windgeschwindigkeit - Laut Diagramm/Laut Tabelle:
5m/s - 270kW/30kW
7m/s - Leistungspeak 300kW/92kW

irgendwie kommt es mir so vor, dass du immer noch den Leistungsbeiwert CP mit der Leistung vergleichst.
Die Werte des Diagramms stimmen nämlich mit denen der Tabelle überein.
5m/s - 270kW/30kW diesen wert gibt es nicht, das ist ein CP wert von 0,43
(Schau dir doch bitte die Legende des Diagramms an!)

in deiner Formal über die Kraft des Windes kommt eindeutig "V³" vor (Luftgeschwindigkeit hoch 3)
Bei Halber Windgeschwindigkeit hat der Wind also nur 1/8 Kraft.
Da der Wirkungsgrad ab 2,5m/s recht konstant bleibt (ab 10m/s limitiert die Nennleistung)
ist es logisch, das auch nur 1/8 an Strom Produziert wird.

 

[Lar337]

Also jetzt wirds echt sehr verworren, was du da schreibst. Wie liest du denn Diagramme?

Was redest du von Parabeln? v^3 ist keine Parabel.

Außerdem ist es doch egal, ob du dir vorstellen kannst, dass WKAs idR fast keinen Strom erzeugen. Es ist einfach so