Unsichere Reaktoren in Deutschland

[Nossi]

Natürlich hat sich mittlerweile die Atomlobby in die Diskussion eingeklingt.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7765652/1rhgts9/index.html

Die Formulierungen von dem Typen gehen über Euphemismen nicht heraus. Man würde auf "Dialog" setzen. Man müsse sich intensiv beraten. Sprich: Die Atomlobby versucht die Entscheidung tot zu reden. Ist alles relativ durchschaubarer Quatsch. Wobei es mir die Sprache verschlagen hat war folgendes:

"Es ist wichtig und richtig, dass wir fragen, welche Konsequenzen wir aus den Geschehnissen in Japan auch für unsere Kernkraftwerke ziehen", sagte Villis. Dies müsse jedoch auf der Basis von gesicherten Informationen geschehen. Der EnBW-Chef knüpft die Zukunft der Atomenergie an die Frage nach dem "dringend benötigten Netzausbau und auch den Ausbau von Speicherkraftwerken". Beides sei notwendig, wenn der Umbau auf erneuerbare Energien gelingen soll.
Villis forderte, beim Vergleich mit der Situation in Japan alle Fakten zu berücksichtigen. "Wir sollten nicht vergessen, dass es in Japan eine Verkettung zweier Katastrophen gab, die beide so und in dieser Intensität für Deutschland nicht vorstellbar sind." Bei den Forderungen nach Nachrüstungen dürfe nicht übersehen werden, dass die deutschen Atomkraftwerke bereits über ein hohes Sicherheitsniveau verfügten.

Die Definition von GAU ist "Größter anzunehmender Unfall". Also ein Zwischenfall, der vorhergesehen wurde und auf den die Sicherheit eines Kraftwerkes ausgelegt ist. Ein Super-GAU geht darüber hinaus: Er kann nicht vorhergesehen werden und er kann nicht kontrolliert werden, wenn er eintritt. Ein anderes Wort für Super-GAU ist Auslegungsüberschreitender Störfall. Kraftwerksicherheit ist par definition nicht auf den Super-Gau ausgelegt. Wenn man das weiß, dann empfindet man plötzlich die Behauptung, dass "solch eine Verkettung von Katastrophen in Deutschland nicht vorstellbar ist" als nicht sehr beruhigend. Super-GAUs sind NIE vorstellbar, so ist ihre Definition. Und grade deswegen treten sie ein.

Worauf es jetzt ankommt ist, aus Japan zu LERNEN und nicht die deutschen Atomkraftwerke schön zu reden. Bei den Japanern hat bis vor 4 Tagen auch niemand gedacht, dass es mal soweit kommen würde: Und jetzt drohen Kernschmelzen in gleich 3 Kraftwerken gleichzeitig. Und es ist ja nun auch nicht so, als hätten wir in Deutschland nicht auch eine Reihe von Zwischenfällen in Kraftwerken gehabt. Mit der hochgelobten Sicherheit kann es also nicht soweit her sein. Aber sowas wird dann gerne mal unter den Teppich gekehrt, hier geht es um Geld. Wen kümmert es, wenn die halbe Norddeutsche Tiefebene verstrahlt ist, hinterher kann man immer noch sagen: Das war leider nicht vorstellbar.

Mag sein, dass Deutschland kein Erdbebengebiet ist. Das ist die Ukraine auch nicht. Wo auch immer der Faktor Mensch im Spiel ist, ist niemals 100% Sicherheit gegeben. Und sei es nur aus Mutwilligkeit oder menschlichem Versagens.

 

[Megatron]

Den Lithium-Vorrat sehe ich für eine absehbare Zeit als gesichert an.

Lithium gibt es genügend, aber das benötigte Tritium muss erst in Kernreaktoren erbrütet werden.

Ohne Forschung kein Fortschritt. Die Kernfusion als Milliardengrab zu bezeichnen, obwohl noch nicht mal ein Testreaktor im Betrieb ist, halte ich für fragwürdig.

Ich habe auch nichts gegen Forschung aber hier wird bereits seit 50 Jahren geforscht, viele Milliarden wurden bereits investiert und wir befinden uns noch immer in der Experimentalphase.

 

[pizza4ever]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750855,00.html

Sowas ist WESENTLICH sachlicher als was die ganzen AKW Gegner hier hervorbringen. Und was die "Atomlobby" da sagt ist nun erstmal logisch und unemotional. Das Them betrachtet ohne Emotionen.
Viele der AKW Gegner ignorieren, dass die AKW "Befürwörter" eigentlich garkeine sind sondern dass sie das Thema schlicht und ergreifend nüchtern angehen. Themen wie ungeklärte Endlagerung sind ein großes Problem, haben nun aber mit dem stereotypischen Bild tausender verkrüppelter, kleiner Kinder nun erstmal nicht sooviel zu tun.
Natürlich verlassen wir der nachfolgenden Generation ein strahlendes Vermächtnis. Aber man kann nun nicht gerade sagen dass wir ihr ansonsten eine unberührte Natur hinterlassen.

Wie gesagt, wenn mir jemand vernünftige und bezahlbare Alternativen aufzeigt bin ich sofort dafür, das ganze Thema aber emotional zu belegne bin ich absolut dagegen.

 

[Merle]

@pizza4ever
In diesen emotional mitreisenden Zeiten sind die wenigsten dazu in der Lage, objektiv zu urteilen. Wäre auch zu viel erwartet.
Atomkraftgegner verwerten das jetzt vorfallende natürlich für Ihre Zwecke. Alles andere wäre auch (aus politischer Sicht) Hirnrissig. So ists nunmal

Abwarten was passiert. So schlimm sollte es da - auch im angenommenen "worst-case" - nicht werden.

 

[HappyMutant]

Witzig. Angesichts dessen was gerade Spiegel Online den ganzen Tag an Meldungen fährt kann von sachlich und emotionsfrei ja kaum gesprochen werden. Der Inhalt der Meldung ist seit Tagen so bekannt. Natürlich schade das es untergeht und andererseits gleich wieder instrumentalisiert wird.

Aber war ja klar, dass man nun mit denen in einen Topf geworfen wird, die jetzt anfangen Geigerzähler und Jodtabletten zu kaufen und die Apokalypse im Liveticker beglotzen wollen.

Bei aller pauschalen Polemik, die natürlich nicht mal ansatzweise auch nur die Beiträge von heute berücksichtigt, sei noch einmal gesagt: Nur weil ein Super-GAU nicht wahrscheinlich ist (also ein unkontrollierter Austritt von Strahlung), heißt das nicht, dass man die Lage unter Kontrolle hat oder garantieren kann, dass eine Verkettung "unglücklicher" Umstände zu einem ähnlichen Szenario führen könne, auch hierzulande. Oder in Frankreich von mir aus, wo ja dann angeblich unser Strom herkommt.

Das als erster immer die Frage nach dem was "bezahlbar" ist gestellt wird und so getan wird, als sei alles was ist "alternativlos", ist leider typisch. Während die seit Jahren laufende Diskussion auch genau auf diese Punkte einging, dass es nicht so billig ist wie es scheint und das bis heute der Bürger den Großteil der Kosten bezahlt hat und weiter bezahlen wird. Die billige Erzeugung kommt uns auch weiterhin teuer zu stehen.

Wenn das Totschlagargument ist, dass wir den Rest auch in die Grütze geritten haben und deswegen ein bisschen Atommüll oben drauf nun auch nicht mehr tragisch ist, dann ist das natürlich wirklich ein sachliches und durchdachtes Statement. Damit kann man ja nun alles rechtfertigen. Ist ja auch billiger so.

 

[ando99]

Warum sollte Wasserstoff-Kernfusion auf absehbare Zeit endlich sein
[\QUOTE]

Glaubst du dass Effizienzsteigerung (Energiesparen) noch ein Thema wär wenn man billig Energie zur Verfügung hat -> es wird wieder verschwendet und dann steht man wieder vor dem gleichen Problem wie heute nur dass wir dann weniger Wasser haben werden.

Wieviel Wasserstoff verbraucht ein FKW?

Vor 15 Jahren hieß es. Eine Badewanne voll Wasser (~150-200l) reicht für einen Haushalt 50 Jahre lang. Bei den Mengen an jetzigen elektronischen Geräten wahrscheinlich weniger.

 

[Leon]

@merle und Konsorten

So schlimm wird das nicht werden? Wow! Sehen wir Dich morgen in irgendeiner Fernsehsendung als Experte?

Verfolgst Du die Sache? Ich glaube nicht, denn sonst - und jetzt entschuldige ich mich schon im Voraus für den folgenden O-Ton - würdest du nicht so eine Kacke schreiben!

Da sind 3 Reaktoren bei denen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Kernschmelze eingesetzt hat und dem 25 cm dicken Stahl ordentlich zusetzt, wenn nicht sogar duchschmelzen läasst und redest von "nicht so Schlimm". Denn nur nochmals so als Kleiner Hinweis. 1 Liter Wasser erzeugt 1700 Liter Wasserdampf und jetzt kannst du Dir ausrechnen was passiert mit der Stahlkugel und dem Druck!

Echt faszinierend was hier abgesondert wird. Ich kann es nicht fassen.

@pizza3ever

Du glaubst hoffentlich nicht selber was du da schreibst! Es gibt genug Alternativen, mann muss nur wollen.

DIe Lösung ist und bliebt die Sonne! Man muss nur wollen. Ich sehe es jeden Tag mit meiner Solarthermieanlage. Seit letzter Woche lediglich 2 qm Gas für Warmwasser. Von 9:30 bis 20:00 Uhr hatte ich 80 Grad heiße Wasser nur duch die KRaft der Sonne, dank 400 l Wasserspeicher.

Man muss nur bereit sein.

 

[Merle]

Verfolgst Du die Sache? Ich glaube nicht, denn sonst - und jetzt entschuldige ich mich schon im Voraus für den folgenden O-Ton - würdest du nicht so eine Kacke schreiben!

Ja, ich verfolge es. Mit Liveticker. Und ich lese auch auf einer Vielzahl von Seiten. Nicht, dass die Monotonie der Sensationsjournalisten um sich greift und mir auch noch die Sinne vernebelt.
Ich bin durchaus von vielen Seiten informiert. Und daher kommt im übrigen meine Einstellung.
Aber danke.

*edit1:

1 Liter Wasser erzeugt 1700 Liter Wasserdampf und jetzt kannst du Dir ausrechnen was passiert mit der Stahlkugel und dem Druck!

Exakt. Und daher kommt auch die bisherige Radioaktivität: Druck mindern und Dampf (Wasserstoff) ablassen. Daher auch die Explosionen.

 

[kaigue]

Ja, Leon, das ist der Grund, warum man einen 25cm dicken Stahltank nimmt, und keine Pappe

Außerdem ist dies ein Siedewasserreaktor. Heißt Kühl- und Dampfkreislauf sind dasselbe.
Heißt wiederum, dass der Dampf von vornherei im Druckgefäß erzeugt wird.

Und das wiederum heißt, dass sie so gebaut sind, hohen Drücken stand zu halten.

Und bevor dein Gegenargument kommt. Ja, ich weiß es nicht, ob das Ding hält. Du weißt es auch nicht. Das können wir alle nicht sagen weil wir überhaupt nicht wissen, was in dem Kernkraftwerk vor sich geht oder gar in dem Druckgefäß. Aber leg dir doch selbst mal ein Lineal hin. 25cm sind verdammt viel.

 

[Merle]

@über mir
Genau das meinte ich mit abwarten. Ich bin kein Profi, aber (und da bin ich mir ziemlich sicher) der Rest hier auch nicht.

 

[kaigue]

Hier noch allgemein ein paar Infos zu den passiven Sicherheitsmerkmalen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Containment_(Nukleartechnik)

 

[Leon]

Ja... und 2000 Grad heiße Schmelze ist verdammt heiß.

Achja! Ab wieviel Grad verliert Stahl sein Festigkeit und ab wann fängt er an zu Schmelzen?!



Richtig! 750 Grad bzw. 1536 Grad je nach Legierung! Mann, da haben die Japaner ja richtig Glück gehabt!

Bitte!

Zum Thema Siedewasserreaktoren und deren Containment.......Zitat:" Ein Nachteil des kleineren Containments ist der raschere Druckanstieg im Leckfall".

Und nochmal für die ganzen Faktenverweigerer!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze

Eine besonders schwerwiegende Variante des Unfallablaufs ist die Hochdruckkernschmelze, die eintritt, wenn es nicht gelingt, in der ersten Zeit den Druck im Reaktor stark abzusenken. Es ist dann möglich, dass die glühend heiße Schmelze des Reaktorkerns die Wand des Reaktorbehälters stark schwächt und unter gleichzeitigem, auch explosionsartigem Druckanstieg, zum Beispiel durch eine Knallgasexplosion oder schnelle Verdampfung des Wassers (physikalische Explosion), aus dem Reaktorbehälter entweicht. Der hohe erzeugte Druck im Containment könnte zu Leckagen führen, was radioaktives Material freisetzt. Entsprechende Szenarien wurden 1989 in der „Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke Phase B“ veröffentlicht und führten zu umfassenden Diskussionen (siehe Artikel Kernkraftwerk). Um solche Risiken zu mindern, wurde nach dem Super-GAU in Tschernobyl in Deutschland das sogenannte Wallmann-Ventil vorgeschrieben, mit dem Gas gefiltert in die Atmosphäre abgelassen werden kann.
Die o.g. Begleiterscheinungen der Kernschmelze, wie Dampf- und Wasserstoffexplosionen, gehen typischerweise mit einer Kernschmelze einher, setzen sie aber nicht notwendigerweise voraus.
Auch wenn es nicht zur Explosion kam, muss der geschmolzene Kern durch provisorische Maßnahmen gekühlt werden, da die regulären Kühleinrichtungen durch die Schmelze unbrauchbar werden und eine weitere Erhitzung ein Durchschmelzen auch des äußeren Schutzbehälters bewirken kann. Diese Kühlung ist ggf. über Monate aufrecht zu erhalten, bis die Spaltprodukte weit genug zerfallen sind, dass die verbleibende Nachzerfallswärme keine Temperaturerhöhung mehr verursacht.

 

[kaigue]

Damit hast du natürlich recht. Du kannst aber nicht sagen, dass es zu einer vollständigen Schmelze gekommen ist.
Die Zirkalloy Brennstabummantelungen halten etwa 1600°C aus. Uranoxid etwa 2100°C.

Und solange die nicht wegschmelzen und verklumpen ist das Druckgefäß nicht in Gefahr. (Jedenfalls nach meinem Verständnis. Ein Maschinenbauer der Fachrichtung Reaktortechnik möge mir helfen ).

Und ja, eine partielle Kernschmelze kann schon geschehen sein. Ich weiß nicht, ob das ausreicht um Probleme mit dem Druckbehälter hervorzurufen. In Three Mile Island hat dieser auch gehalten, trotz part. Kernschmelze.

Spätestens jetzt bewegen wir uns am Rand der Spekulation.

Ah ein Edit Krieg

1. Zum Thema Siedewasserreaktoren und deren Containment.......Zitat:" Ein Nachteil des kleineren Containments ist der raschere Druckanstieg im Leckfall".

Du kannst nicht zeigen, dass es zu einer Leckage gekommen ist. Der Dampf kann auch durch kontrolliertes Ablassen entstanden sein (siehe Sicherheitsventil).
Außerdem geht es in dem Artikel um Deutsche SWRs. Du kannst nicht darauf schließen, dass die Japanischen gleich sind. Ich übrigens auch nicht. Daher ist das natürlich Spekulation. Weder weiß ich, wie groß und wie das Containment in Japan beschaffen ist. Noch weiß ich aber was dort vor sich geht. Aber ich halte meine Ansichten immer noch für am wahrscheinlichsten unter den gegebenen Umständen und nach meinem Wissen.

2. Zu dem Beitrag zur Kernschmelze kann ich nichts sagen. Was meinst du aber mit "Faktenverweigerung?" Die in dem Artikel beschriebenen Vorgänge müssen nicht zwangsläufig eingetreten sein und auf jedenfall nicht alle. Sonst wären wir ja schon längts bei einem GAU. Soweit sind wir noch nicht.

 

[ando99]

Falle ihr es noch nicht gehört habt, jetzt wurde beim 2. Reaktor eine Explosion gehört (soll anders gewesen sein als bei 1 & 3 )

Ergänzung (15. März 2011)

Das Containment soll beschädigt sein

 

[kaigue]

Jo habs gesehen. Klingt nicht gut.
Warten wir ab.

Gute Nacht.

Hier noch ein engl. Artikel zu den Sicherheitssystem in SWR.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems

Etwas längerer und ausführlicher als das dt. Counterpart.

 

[Leon]

Es wurde doch schon mehrmals von denen die Ahnung davon haben erklärt!

Knallgas-Explosionen sind nahezu ein sicheres Zeichen für eine beginnende Kernschmelze!

Und wer in Anbetracht der gewaltigen Explosionen immernoch glaubt es ist alles nicht so Schlimm, sollte dringendst zum Augenarzt!

 

[ando99]

falls es wen interessiert:
http://www.nhk.or.jp/nhkworld/r0/low.asx

 

[kaigue]

Junge du spekulierst. Nichts anderes. Und nichts anderes mache ich.
Nur sehen meine Spekulatione anders aus als deine. Und meine basieren auch auf (realen) Möglichkeiten.

Durch die Hitze kann sehr wohl Wasserstoff entstanden sein. Dieser kann dann in das Reaktorgebäude geleitet werden (um zu verhindern, dass es zu einer Explosion im Druckgefäß kommt) und ist dort dann explodiert. Nicht schön, aber noch kein Weltuntergang.

Das einzig mir bekannte Anzeichen für eine Kernschmelze ist Cäsium 137, das bei der Reaktion Zirkonium entsteht. Das wurde nachgewiesen, also ist es *wahrscheinlich* (doch keineswegs 100% sicher), dass es zu einer *Frage: Partiellel?* Kernschmelze gekommen ist. Das ist aber immer noch kein Weltuntergang. Schwerer Unfall. Großes Problem, aber noch nicht das Ende.

Also lass gut sein. Die die Ahnung habe (wer ist das überhaupt) spekulieren genauso. Denn sie wissen genausowenig wie ich, was in dem Reaktor vor sich geht. Nur scheinen deren Meinungen negativer bzw. pessimistischer auszufallen, als meine. Aber den genauen Vorgang kennen wir alle nicht.

Also: ABWARTEN. Du siehst die Explosion und gerätst in Panik.

Schau dir mal das Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=_FsRZ-I9_F0&feature=related

Macht dir das auch Angst? Das ist vollkommen erklärbar. Und diese Explosionen sind eventuell auch erklärbar. Die sind in einem KKW sicher beunruhigend. Aber es muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Welt unter geht!

 

[ando99]

Also: ABWARTEN. Du siehst die Explosion und gerätst in Panik.

Also wenn das Containment gebrochen ist und offen ist, und dann noch keine Panik angesagt ist, wann dann?

 

[Leon]

Ich spekuliere! Dann bist du leider nicht mehr auf dem aktuellen Stand! Wie es im aktuellen LiveStream leider leider zu entnehmen ist!

Auf reale Möglichkeiten, so so. Nur komisch das alles Physiker die beiu ns zu wort kamen und alles die seit Jahrzehnten mit Srahlungsunfällen etc. zu haben zum gleichen Schluss kommen!

Egal, spätestens jetzt, solltest du eines besseren belehrt worden sein.

@ando99

dem ist nichts mehr hinzuzufügen!!