Unsichere Reaktoren in Deutschland

der epr is immer noch das "non plus ultra" was passive störfallsicherheit (und was börsenkurse von finanzierern erhöht) angeht.
wenn der rbmk so sicher gemacht wurde, geht aber auch wie beim epr die effizienz in den keller.
trotzdem: der soviet typ ist einfach von natur aus erheblich fehleranfälliger als westliche typen. weil viel mehr kritische schweißstellen, reglungsaufwand.. vermutlich wird auch brennstoffwechsel im betrieb vorgesehen sein, also noch eine erhebliche zahl an ventilen..
wenn jeder nachteil rot ist, und vorteile grün, kommt der mker auf ein herbstliches braun, der epr ein frühlingshafteren ton.
 
der epr is immer noch das "non plus ultra" was passive störfallsicherheit (und was börsenkurse von finanzierern erhöht) angeht.
Da habe ich eine andere Meinung. Die Leistungsdichte ist (eben aus Effizienzüberlegungen) weiterhin vglw. hoch (knapp 90 MW/m³), wobei das natürlich noch kein KO-Kriterium ist (aber es erschwert Einiges), und der Fokus, entegegen erster Projektierungen, wieder voll auf aktiver Sicherheit. Da sind andere Konzepte (wie gesagt, u.a. WWER 440/213 "Seitenentwicklungen", MKER, AP-Reihe von Westinghouse, SWR1000) weiter, indem sie die passive Sicherheit in den Mittelpunkt stellen. Von dem, was am Ende dann beim EPR herausgekommen ist, bin ich enttäuscht. Er würde in dieser Form auch nicht das Atomgesetz in seiner "Vor-Ausstiegs-Version" der Regierung Kohl erfüllen können - wobei hier fraglich ist, ob es mit der damaligen Maßgabe überhaupt durch eine von Menschen gebaute Anlage erfüllbar wäre.

edit: Vielleicht für den Interessierten der entscheidene Ausschnitt aus dem damaligen Atomgesetz in seiner 1994 novellierten Fassung - mit dem Zusatz am Ende sicherte man die Betriebserlaubnis bestehender Anlagen ab:

§7, Absatz 2a: "Bei Anlagen zur Spaltung von Kernbrennstoffen, die der Erzeugung von Elektrizität dienen, gilt Absatz 2 Nr. 3 mit der Maßgabe, daß zur weiteren Vorsorge gegen Risiken für die Allgemeinheit die Genehmigung nur erteilt werden darf, wenn auf Grund der Beschaffenheit und des Betriebs der Anlage auch Ereignisse, deren Eintritt durch die zu treffende Vorsorge gegen Schäden praktisch ausgeschlossen ist, einschneidende Maßnahmen zum Schutz vor der schädlichen Wirkung ionisierender Strahlen außerhalb des abgeschlossenen Geländes der Anlage nicht erforderlich machen würden; die bei der Auslegung der Anlage zugrunde zu legenden Ereignisse sind in Leitlinien näher zu bestimmen, die das für die kerntechnische Sicherheit und den Strahlenschutz zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Bundesanzeiger veröffentlicht. Satz 1 gilt nicht für die Errichtung und den Betrieb von Anlagen, für die bis zum 31. Dezember 1993 eine Genehmigung oder Teilgenehmigung erteilt worden ist, sowie für wesentliche Veränderungen dieser Anlagen oder ihres Betriebes".


Gruß

Denis
 
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ja, mit dem epr kann man nicht zufrieden sein. den außer hoher leistung hat der nichts zu bieten. bei den derzeitigen kosten sind die einzigen die nen vorteil von dem haben die firmen die mit dem bau beauftragt sind. außerdem, wenn ich was in hänsefüßen schreibe is das gegenteil von dem was da steht erheblich warscheinlicher als das was da wörtlich getippt wurde ;)
die leistungsdichte beim epr ist aber verglichen mit bestehen den anlagen der letzten generation (aus west europa) erheblich kleiner. gerade das lässt sich gut verkaufen.
 
wenn ich was in hänsefüßen schreibe is das gegenteil von dem was da steht erheblich warscheinlicher als das was da wörtlich getippt wurde
Ich werde es mir merken ;-).

bei den derzeitigen kosten sind die einzigen die nen vorteil von dem haben die firmen die mit dem bau beauftragt sind.
Ja, die (nicht ganz unerwartete) Kostenexplosion macht ein grundsätzliches Problem, frei von jeglicher Sicherheitsbetrachtung, deutlich: Neue Anlagen sind teuer und ein erhebliches Investitionsrisiko, wenn nicht von staatlicher Seite abgesichert.

Gruß

Denis
 
jepp, und deswegen wird dieser weg, immer sichere akw typen zu konzipieren auch auf dem scheiterhaufen der sinnfreien ideen landen. den irgendwann werden energieversorger (sofern halbwegs wettbewerb herrscht) unter knappen liquiden mitteln leiden, und sich 2 mal überlegen ob sie da mal schnell 5kkk++ an euronen irgenwie finanzieren wollen.
den die alte generation war nicht nur im bau, sondern vor allem im betrieb billiger. zwar steigt die effizienz der turbine und des generators bei größeren anlagen (minimal), aber damit auch expotentiell die investitions- und unterhaltskosten.
is nen schuh der irgendwann niemandem mehr passt, genau aus dem grund wurden nicht schon in den 70ern kraftwerke mit 2gw nettoleistung gebaut, obwohl die passenden trafos durchaus kaufbar gewesen sind.
 
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Vielleicht noch als kleine Anmerkung:

die niedrigen leistungen die damals zum "testen" gewählt wurden waren außerhalb der für diesen reaktor geltenden sicherheitsbestimmungen.
Es gab in den damaligen Betriebsvorschriften keine Leistungsbegrenzung im unteren Bereich. Djatlov selbst hat die 700MWt für den Versuch aus rein praktischen (nichts sicherheitstechnischen) Überlegungen festgelegt. Nachdem die Reaktorleistung stark abgefallen war, gab es für die ihn und die übrige Bedienmannschaft aber keinen Grund, bei den nun erreichten 200MWt abzubrechen.

Die Sowjetunion hatte natürlich großes Interesse daran, nach der Havarie zumindest einen großen Teil der Schuldfrage auf die Bedienmannschaft abzuwälzen. Dabei haben sie kaum gegen die Betriebsvorschriften verstoßen. Die eigentliche Ursache liegt dem politischen System inne. Wichtige Erkenntnisse wurden nicht weitergegeben und Lösungen zwar entwickelt aber nicht direkt umgesetzt.
 
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es muss zwangsläufig eine gegeben haben, den die instabilität bei kleinen leistungen war ja zu dieser zeit durchaus bekannt. (es muss also für diesen "test" eine grenze irgendwo festgelegt worden sein, nur der depp von einem leiter hat halt nichts für voll genommen)
 
nur der depp von einem leiter hat halt nichts für voll genommen)
Djatlov wird gerne so hingestellt - er war war aber nicht inkompetent (ganz im Gegenteil). Tatsächlich gibt es in den damaligen Betriebsvorschriften keine Begrenzung für einen Betrieb im unteren Leistungsbereich. Auch die Abtrennung des ECCS (wird ebenfalls gerne angeführt) war erlaubt. Die Bedienmannschaft war, wie angedeutet, über wichtige reaktorphysikalische Gegebenheiten gar nicht informiert (die Analysen der Vorgängerereignisse wurden ebenfalls nicht kommuniziert) und die Instrumentierung z.T. unzureichend. Die ORM wurde beispielsweise als rein betrieblicher Parameter behandelt und war auch gar nicht in Echtzeit (und in bestimmtem Betriebszuständen überhaupt nicht sinnvoll) ermittelbar.

"The statement made in INSAG-1 (p. 15) that "continuous operation below 700 MW(th) is forbidden by normal safety procedures owing to problems of thermalhydraulic instability" was based on oral statements made by Soviet experts during the week following the Vienna meeting. In fact, sustained operation of the reactor at a power level below 700 MW(th) was not proscribed, either in design, in regulatory limitations or in operating instructions." (INSAG-7)

Die 700MWt stammen von Djatlov selbst, da man für bestimmte Versuche genügend Dampfdurchsatz benötigte. Es gab keinen Grund in einem niedrigeren Leistungsbereich gleich den ganzen Versuch abzubrechen. Den gerne kolportierten Konflikt zwischen Akimov und Djatlov hat es nicht gegeben. Bis zur planmäßigen Schnellabschaltung (auch das wird ja gerne dramatisiert) waren für die Operatoren keine Probleme sichtbar.

Gruß

Denis
 
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Eine kleine Anmerkung noch zum Schluss:

Die RBMK Reaktoren alter Bauweise wurden damals in der ehemaligen Sowjetunion nur deswegen gebaut, weil dieser Reaktortyp eine sehr hohe Ausbeute an Waffenfähigen Plutonium hat.

Allein deshalb ist Russland immer noch "Marktführer" mit ca. 13.000 Atombomben.

Die 200MW Reaktorleistung war in Tschernobyl deswegen so gefährlich, weil sich der Reaktor in einer Xenonvergiftung befand (Xenon absorbiert Neutronen, weswegen unzureichend viele Steuerstäbe entfernt wurden, um die Reaktorleistung wieder anzuheben) und der Versuch spätestens hier hätte abgebrochen werden müssen.
 
Die RBMK Reaktoren alter Bauweise wurden damals in der ehemaligen Sowjetunion nur deswegen gebaut, weil dieser Reaktortyp eine sehr hohe Ausbeute an Waffenfähigen Plutonium hat.
Jein - Für die Gewinnung von waffenfähigem Plutonium gab es dedizierte Reaktoren, die allerdings technisch verwandt waren. Die Leistungsreaktoreren wurden nicht genutzt, um waffenfähiges Plutonium durch das Online-Refueling zu gewinnen. Hier wurde der mögliche Abbrand voll genutzt. Dennoch setzte man natürlich auf "Synergie-Effekte". Gleichzeitig ließ sich die Leistung durch Hinzufügen gleichartige Komponenten vglw. einfach steigern.

Die RBMK Reaktoren alter Bauweise wurden damals in der ehemaligen Sowjetunion nur deswegen gebaut,
Es gab weitere Gründe, einige hatte ich angerissen. Auch ist der MKER als direkter Nachfolger zusätzlich unter anderen Prämissen von NIKIET projektiert worden.

Die 200MW Reaktorleistung war in Tschernobyl deswegen so gefährlich, weil sich der Reaktor in einer Xenonvergiftung befand
Die Xenon-Vergifung war eine Komponente, es kamen in dem Leistungsbereich aber andere Problematiken hinzu. Die niedrige ORM (repräsentiert die Reaktivitätswirsamkeit der aktuellen Steuerstabkonfiguration im Kern und war zusammen mit der Steuerstabauslegung ein entscheidendes Problem) war teilweise ihr geschuldet. In der damaligen Situation hätte allerdings auch eine etwas höhere ORM die katastrophalen Entwicklungen nicht verhindert. Die Betriebsmannschaft war über das Verhalten bei niedriger ORM ohnehin nicht informiert.

Der damalige Anlagenzustand war darüber hinaus gekennzeichnet durch eine ungünstige Leistungsdichteverteilung und einer geringen Unterkühlung bei Kerneintritt (niedrige Leistung, hoher KM-Durchsatz; allerdings nicht verboten und im Ergebnis auch nicht unfallauslösend). Besonders negativ war die aktuelle Kernkonfiguration. Im Zuge des steigenden Abbrandes waren (bis auf einen) alle fixen Absorber entfernt. Die meisten Brennelemente stammten noch aus der Erstbeladung von 1983. Der Void-Effekt lag in erlaubten Betriebszuständen so bei hohen +5 beta. Der Leistungskoeffizient war laut meinen Unterlagen der IAEA bereits im oberen Leistungsbereich positiv (+0,6 * 10^-4 beta/MW) und wurde in Bereichen unter 50% noch größer. Insgesamt also eine mehr als instabile Situation, bevor überhaupt die Vorbereitungen zum Test begonnen hatten (die Regularien schrieben einen negativen Leistungskoeffizienten vor).

Daher darf man den Test wirklich nur als Katalysator sehen: Es wäre zwangsläufig in einer anderen Anlage aus dem Regelbetrieb heraus zu einer entsprechenden Havarie gekommen. Die Nachrüstungen der post Tschernobyl Ära waren sehr notwendig - um so schlimmer, dass sie zu großen Teilen bereits lange entwickelt waren und wichtige Informationen an die Bedienmannschaften nicht weitergegeben wurden.

und der Versuch spätestens hier hätte abgebrochen werden müssen.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es für Besatzung von Block 4 keinerlei Hinweise gab, dass man sich in einer kritischen Situation befand, auch nach dem Abtrennen des Turbosatzes und dem Auslaufen von 4 Hauptkühlmittelpumpen (weitere 4 wurden separat gespeist). Die steigende Reaktivität wurde durch den automatischen Leistungsregler (umfasst Stabgruppen ohne Graphitverdränger) hinreichend kompensiert. Erst mit dem Drücken der Notabschaltung (Bestandteil des Versuchsprogramms) folgte dann die Katastrophe.

Sowohl ein etwas höherer Leistungsbereich als auch eine erhöhte ORM (die damals weder zeitnah noch im vorherrschenden Betriebsregime überhaupt exakt erfasst werden konnte) hätten die Havarie nicht wirksam verhindert (bezgl. ORM siehe u.a. die Analysen der GRS). Gut zusammengefasst von Djatlov selbst:

"The accident happened on 26 April because of the combined effect of the emergency protection, with its faulty rod design, and the positive fast power coefficient of reactivity. In other situations, each of these factors on its own could have led to an accident. (...) the RBMK reactor was most hazardous at power levels up to 40%, depending on coolant flow rate, because of the large positve fast power coefficient. (...). Before the accident, this was not mentioned in any document about the reactor."


Gruß

Denis
 
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Das schlimmste an Tschernobyl war eher die Führung über das AKW. Den diese AKW hatte 1982 INES Stufe 5 und 1987 INES Stufe 7 und selbst danach würden die andren 3 Reaktoren wieder annetz genommen bis 1993. Was muss den noch alles Passieren???

Und viele Menschen denken Tschernobyl das war damals ist alles vorbei haben drauß gelernt.

1. Wir haben nicht draußen gelernt siehe Unfälle in AKWs der Welt nach Tschernobyl.
2. Tschernobyl ist noch nicht vorbei, den das Dach droht ein zustürzen das in in Vieleier Hinsicht schlimm bis dahin das diese Klumpen Haufen wieder aktiviert werden könnte.
Ergänzung ()

Kleiner Scherz heute Früh wieder in meiner SZ Wirtschaftsteil. Da ja Atomstrom sehr günstig ist.

Milliardenbelastung erwartet Vattenfall durch den Atomausstieg jetzt

Ich zweiten Quartal rechnet Vattenfall mit 1,1 Milliarden Euro Belastung durch den schnellen Atomausstieg jetzt bei den zwei AKWS Krümmel und Brünsbüttel. Jetzt kommt das beste aller Dings (wenn man bedenkt das sie 1 Million pro Tag bei den AKWs (wenn Krümmel an Netz war) plus gemacht haben).
Vattenfall ist mit 66,7 Prozent am AKW Brunsbüttel und mit 50 Prozent am AKW Krümmel beteiligt.
 
Bleib doch mal Real, und spring bitte von deinem Panikzug der grad durch Deutschland zu fahren scheint..

Die RBMK-Reaktoren der 2.Generation waren Konstruktionsbedingt extrem schwer behersch- sowie Steuerbar. Das "Experiment" das zu dem Unfall geführt hat, hätte nicht durchgeführt werden sollen.
Ein Grund dafür waren vermutete Terroranschläge u.a. auch Flugzeugabstürze.

Hättest du hier ein wenig mitgelesen bzw. dich generell über Tschernobyl RICHTIG informiert, würdest du nicht so einen Müll schreiben.

Das der Sakrophag brüchig ist, ist schon lange klar, aber vom Einstürzen noch weit entfernt, und "Aktivieren" tut sich hier garnichts - reine Panikmache gegen die böse Atomenergie.

Stell dir vor, bei einem Bau eines AKW´s muss die Laufzeit berücksichtigt werden, um finanzielle Kosten abzuschätzen, jetzt kommt Deutschland und sagt ohne driftigen Grund, die AKW´s müssen abgeschaltet werden - 90% der Gesamtkosten (Bau, Instandhaltung, Laufzeit, Brennmaterial, Personal, Entsorgung, ..) Trägt das Energieunternehmen und nicht der Staat!
Wäre es umgedreht, würde Deutschland in nächster Zeit blöd aus der Wäsche gucken.

Solche Unfälle like Tschernobyl kann und wird es in Deutschland nie geben. Leider haben zuviele Leute keine Ahnung von der Technik, sonst würden sie es kapieren.
 
Sei mir nicht böse proud2b aber das ist die gleiche Überheblichkeit die in Japan an der Tagesordnung war. Dort hat man auch Jahrelang gesagt die Atomkraftwerke seien auf dem neuesten Stand der Technik und sind absolut Erdbeben und Tsunamibeständig. Und was ist passiert? Na das muss ich dir wohl nicht erklären.

Es ist einfach ein Irrglaube wenn man glaubt ein Atomkraftwerk in Deutschland sei zu 100% Sicher. Wenn du etwas Ahnung hättest wüsstest du das. Sogar führende Atomwissenschafftler und Kraftwerksingenieure sprechen von einem Restrisiko.

Jeder der das nicht Wahrhaben will soll einfach mal seine Rosarote Brille abnehmen und sich der Realität stellen. Irgendwann wird der Tag kommen an dem auch in Deutschland oder an einem anderen Teil der Erde wieder ein Unfall/Störfall passieren wird. Hoffentlich hat die Politik in Deutschland mit ihren Zeitplan bis 2022 schlimmeres verhindert.
 
Das Kraftwerk in Japan war bis zu einer Erdbebenstärke von imho 6 oder 7 Ausgelegt.
Japan ist ein Hochtechnologisiertes Land, andere Energiegewinnung in dieser Masse wie sie verbraucht wird, wird schwierig da Japan bekanntermassen nicht das größte Land ist..
Ich weis nicht, wie man auf die Idee kommen kann, ein AKW in eines der EXTREMST Erdbebengefährdetsten Gebieten der Welt zu bauen..
Desweiteren hätte vieles Verhindert werden können, wenn die eine Hand gewusst hätte was die andere macht.

Ich kann das Wort "Restrisiko" nicht mehr hören!
Alles auf dieser Welt hat Risiken, und den Leuten ists Egal, wird von AKW´s geredet dann ist plötzlich alles anders..
Wenn ihr so auf eurem Restrisiko reitet, bleibt am besten daheim, denn ich glaube auf dem Weg zur Arbeit kommt mehr Restrisiko zusammen, als in einer ganzen Betriebsdauer eines AKW´s!

Wir können hier gerne weiterdiskutieren, aber dann spart euch in Zukunft die "Medienmeinung" jene, die euch durch die Nachrichten, Zeitung und wwi noch alles aufgeschwatzt wird, und besorgt euch stattdessen handfeste Fakten!
 
@proud2b: So mal fix zusammen gefasst damit du mal verstehst was ich meine.

Du sagst die RBMK-Reaktoren in Tschernobyl sind nicht sicher. OK sehe ich auch so, aber GENAU darum geht es hier jetzt. Man WUSSTE das und das schlimme wo 1982 das erste mal was Passiert war, hat man die Reaktoren wieder ALLE angefahren. und dann kam es zu INES Stufe 7 und was macht man man fährt Reaktor 1-3 WIEDER an. Verstehst du was ich meine, nicht die Technik ist das Problem an sich, sonder die Menschen die diese Reaktoren bedingen und die Regierung die dahinter steht und diese Technologie unterstützt.
Und am Rande es gibt noch solche Reaktoren im Einsatz in Russland ;)

Dann mal zurück nach Deutschland. Wenn du ja auch so alles schön verfolgt ist dir bestimmt auch aufgefallen das hier die Reaktoren nicht alle richtig laufen und es hier schon zu INES Stufe 2 mehrfach kam. Dann das in Normalen Betrieb zur Notabschaltungen gekommen ist. Das auch hier in Normalen betrieb Kühlwasserstände gesunken sind, das hier die Notpumpen versagt haben für paar Minuten bis Stunden.
Dann sind hier Siedewasserreaktoren im Einsatz, aber du weisst ja was das sind und wie Sicher die ja sind ;)

Nochmal zu Tschernobyl wegen den Sakrophag. Du weist schon wie aktuelle Berichte darüber aussehen? Wie dieser erste NOTDÜRFTIGE Sakrophag entstanden ist, geplant würden ist, gebaut würden ist?
Und du weist auch was der neue größere Sakrophag kostet? das man mit den Bau hinterher hängt und wie weit man ist?
Wie viele Menschen täglich dort Arbeiten um den Sakrophag 1 in Stand zuhalten?........
 
Wenn ihr so auf eurem Restrisiko reitet, bleibt am besten daheim, denn ich glaube auf dem Weg zur Arbeit kommt mehr Restrisiko zusammen, als in einer ganzen Betriebsdauer eines AKW´s!
Risikobewertungen nach ingenieurstechnischen Richtlinien funktionieren nicht bei a) extrem seltenen Ereignisssen und b) Ereignisse mit unbewertbar großen Auswirkungen. Im Falle eines AKWs trifft wohl beides recht gut zu.
 
RBMK-Reaktoren wurden desshalb gebaut, wegen der relativ hohen und relativ reinen Waffenfähigen Plutonium. Ein weiterer Pluspunkt war, dass sich Brennstäbe während des Betriebes wechseln ließen, also kein Herunterfahren des Reaktors erforderte.
Wurde zwar von offizieller Seite nie bestätigt, dass das Plutonium dafür verwendet wurde, aber aufgrund von ca. 13.000 Atomwaffen in russischen Besitz lässt sich davon mal Ausgehen.

Es gibt RBMK Reaktoren der 1., 2., und 3. Generation.
Tschernobyl war ein RBMK der 2. Generation.
Nach dem Unfall wurden viele RBMK´s Nachgerüstet.
 
Reaktor 1 und 2 Waren auch mal RBMK Reaktoren der ersten Genration in Einsatz gewesen ;)
 
@ Tek

Richtig, hab aber explizit auf den Explodierten Reaktor 4 hingewiesen ;)

Hab den Rest den du in deinem Vorletzten Post geschrieben hast ein klein wenig überlesen, sorry.

Störfälle wird es immer geben, solange alles abgefangen wird ist doch alles ok?
Natürlich kann man sowas nicht zu 100% ausschliessen, dafür gibt es aber Spezialisten die sich im Notfall darum kümmern.
Man muss gewisse Sachen immer trennen, insbesondere WAS denn nun überhaupt passieren kann, aber wie du schon gesagt hast, sind an diesem Disaster die Menschen Schuld und nicht die ach so unbeherrschbare Kernenergie, denn jene ist sehr wohl gut Beherrschbar.

Die sinnlose Panikmache der Medien ist einfach total Unangebracht, insbesondere in Deutschland mit haufenweise Kernkraftwerken in den Nachbarländern.

Die Frage ist, was haben die grünen/greenpeace Unternommen seit den über 2000 Atombombentests seit 1970?! Da wird dann wieder fleissig geschwiegen..
Und falls einer meint dass es zu weit weg sei - Frankreich alleine hat schon über 250 tests hinter sich.
 
Ja alles richtig alles schön, nur können diese Menschen auch nur den Schaden dämpfen ect. und wenn es blöde kommt können sie die ersten Stunden auch nichts machen da sie sich erste male in überblick ect. erschaffen müssen.

Ich will auch nochmal sagen das ich in tiefsten Grunde Atomkraft gut finde, aber dann hört esw schnell auf, den wir können diese Technik nicht kontrollieren.

Mal was zu dein Experten.
Die Wahrheit über die deutschen AKWs

Neulich im AKW Brokdorf ... (2010)

Wegen den Nachbarländer, guck mal wie in Frankreich bis Neulich die Atomkraftgegner unterdrückt worden sind, selbe in Finnland und zeitlich Schweden. Frag mal die Tschechen über Atomkraft was die wissen.
 
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