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NewsUS-China-Handelskrieg: ASML gerät nun doch zwischen die Fronten
ich hab mal alles was halbwegs noch mit wirtschaft und der politik zutun hat drinnen gelassen, aber bitte den rest in dafür geeignete threads auslagern die wir haben im Politik und gesellschafts forum. da ist dieser thread hier der falsche platz.
Ab sofort mit manueller freischaltung. bedankt euch bei denen die vom hundertsten ins tausendste Offtopic gehen und mit dem eignetlichen Newsinhalt nur noch am Rand einhergehen.
Geostrategisch, Geopolitisch und aus unternehmerischer Sicht machen es die USA genau richtig, wer da mit macht und dadurch sich schadet ist selber schuld
Die Welt ist ein großer Ar... linke Arschbacke und rechte Arschbacke und Europa mitten drinn.
Grund warum USA auch nun Halbleiterfertiger zu sich ins Land holt. Wie gesagt, aus unternehmerischer Sicht ist es genau richtig.
Ich denke aber dass es uns härter treffen würde als China.
Wir beziehen ja nicht nur elektronische Geräte von dort, sondern auch Möbel, Kleidung und sogar Nahrungsmittel. Das gäbe gravierende Engpässe in vielen Bereichen.
Meine Firma kauft viel im normalen Handel ein,es ist wirklich erschreckend,wie oft China oder mittlerweile auch Indien als Herstellungsland genannt wird.Ich würde sagen es sind ungefähr 80% der Produkte von dort.
Ich bin wirklich dafür,sich unabhängiger zu machen,bei Medikamenten vorrangig.Wenn man keine Deko bekommt,kann man damit besser leben als ohne seine Tabletten.
Ob diese Taktik der USA am Ende Fruchtet,wird man leider erst später sehen.Ich hoffe sie verärgern China erst dann so richtig,wenn wir halbwegs alleine überlebensfähig sind.
Hat jemand mal eine Erläuterung parat was letztlich das Ziel des ganzen sein soll?
Wirtschaft finde ich teils zu wirr und Politik ist oft noch schlimmer. Aber vordergründig sehe ich da den Versuch ein anderes Land wirtschaftlich zu schwächen und zu isolieren indem man dessen Import einschränkt während man praktisch hofft dass die weiter exportieren wie bisher weil man den Kram schließlich braucht. Erscheint mir komisch.
Zweite Sache ist indirekte Wirtschaftsförderung indem man anderen den Export in dieses Land verbietet während man ausgewählten, vor allem eigenen, Unternehmen Ausnahmen oder laschere Regeln gewährt. Erscheint mir auch etwas kurzsichtig da das mit der Zeit auffällt und kaum begeisterung auslösen wird.
Wenn man jetzt versucht China von westlicher Hochtechnologie abzuschneiden muss man ja einmal aufpassen dass die gewünschten Exportprodukte weiterhin gebaut werden können und andererseits verhindern dass die einen eigenen Ersatz entwickeln. Das funktioniert aus meiner Sicht langfristig nicht mehr ohne aktives Nachhelfen, aka Sabotage.
Möglichkeiten die mir so dazu im Kopf rumgehen wären
1. Es gibt garkeinen langfristigen Plan, man hofft dass sich etwas ergibt.
2. Es ist nur wirtschaftliches vorgeplänkel das man zu einem richtigen Krieg zu eskalieren gedenkt.
3. China soll Stufenweise wirtschaftlich isoliert werden um es als globale Konkurrenz auszuschalten, Hochtechnologie ist nur der erste Schritt.
4. Der Rest der Welt soll wirtschaftlich von China isoliert werden, mit den USA als Steuerorgan und ggf. Ventil für kontrollierten Handel.
5. China soll wieder zum bequemen Absatzmarkt für Opium und günstigem Produzenten von einfacheren Massenartikeln werden. Tee gibts inzwischen auch von woanders.
Wenn die USA es schaffen dass Europa sich gegenüber China wirtschaftlich stark isoliert, schicken die dann in einem Anflug von Sarkasmus ein paar Kanonenboote zum Rheindelta und verlangen die Unterzeichnung eines Handelsabkommens?
Ich sehe unterm Strich irgendwie kein positives Ergebnis, irgendwas fehlt da.
Begann vor einer ganzen Weile mit der Fragestellung inwieweit chinesische Unternehmen Privatunternehmen sind. Was nach Ereignissen, wie der Absetzung von Jack Ma durch die Regierung und der verordneten Einschnitte von Tencent (mit enormen finaziellen Verlusten) in Bezug auf Gamer in China, zu verneinen wäre.
In dem Zusammenhang kam die nächste interessante Frage auf. Wie sicher ist der Einsatz chinesischer Technik in der Kommunikationsinfrastruktur, wenn Unternehmen wie Huawei letztendlich dem chinesischen Staat unterstehen und durchaus 'gezwungen' werden können, bestimmte Vorgaben zu erfüllen. Da ging es nicht um schon vorhandene Hintertüren, sondern die Möglichkeit diese im Nachhinein auf Weisung zu implementieren.
Trump mit seiner MAGA-Strategie hat das Ganze auf die Spitze getrieben und die chinesische Handelspolitik als Anlaß genommen, den chinesischen Protektionismus und die Zölle, Auge-um-Auge-mäßig zu beantworten.
Damit wurde letztlich eine Spirale in Gang gesetzt, die sich selbst antreibt.
Artikel-Update: Die Thematik ist für ASML noch nicht gegessen. In einem Interview mit einem niederländischen Magazin erklärte ASML-CEO Peter Wennick, dass die Firma schon genug geopfert habe und nicht so schnell klein beigeben wird. Dabei spielt er sogar die Karte aus, dass amerikanische Firmen davon profitieren würden, wenn ASML an die Kette gelegt wird. Laut Wennick sind zudem die US-Aussagen, dass in China alles für das Militär genutzt wird, zwar nicht komplett falsch, doch setzt das Militär in der Regel auf 10 bis 15 Jahre alte Techniken der Chip-Fertigung, die lange erprobt sind. Und genau diese kann China aktuell so oder so fertigen.
Tja, ASML sitzt in dem Fall halt am längeren Hebel.
Wer es sich mit ASML verscherzt kann High-End Chipproduktionen vergessen.
Bin nicht unbedingt begeistert dass die auf biegen und brechen an China verkaufen wollen, aber schön dass sich mal jemand nicht einfach alles von den USA diktieren lässt.
Ich kann die Haltung von ASML unternehmerisch absolut nachvollziehen.
Die USA kann nicht einfach solche Handlungen von ausländischen Unternehmen einfordern, sondern muss auch Gegenleistungen mit vollständiger Schadenskompensation sicherstellen; notfalls auch mit ausländischer Hilfe.
Und auch die EU muss schleunigst begreifen, dass europäische Unternehmen ihren Schutz benötigen, weil die Welt leider eben noch kein Ort von umfassender Liebe und Frieden ist. Die USA schützt sich und ihre Wirtschaft und wird wenig Rücksicht auf die Wirtschaft anderer Staaten nehmen, wenn deren Wohlstand für sie in irgendeiner Form gefährlich wird. In der militärischen und wirtschaftlichen Position der USA würde das wahrscheinlich jeder Staat so machen. ASML ist also ein Paradebeispiel für folgende notwendige Ableitung: Die EU braucht eine gewaltige militärische Aufstockung und eine gemeinsame Linie für den Umgang mit menschenrechtsverletzenden und umweltzerstörenden Staaten.
Nach der Pandemie, dem Ukrainekonflikt, den Taiwankonflikt usw. sollten alle begriffen haben, dass eine globalisierten Welt rein wirtschaftlich nicht funktionieren kann. Wir brauchen weltumspannende Gesetze, die eine Basis für das friedliche Zusammenleben von Staaten sicherstellen. Aber auch die Konsequenzen für Verweigerer müssen dann drakonisch und konsequent ausfallen – anders lernt der Mensch in der Masse leider (noch) nicht und anders werden wir weitere Evolutionsstufen nicht erreichen.
Was mich interessiert: Welche konkreten Unternehmen oder Produkte werden denn an ASML zugeliefert?
Denn das ist doch des Pudels Kern: Hält sich ASML nicht dran dürfen US Unternehmen mit ASML keine Geschäfte mehr tätigen. Doch was für Produkte / Teile oder Dienstleistungen von welchen Unternehmen sind denn das eigentlich ?
Ich würde vom ASML CEO doch etwas mehr Weitsicht erwarten.
Es gilt gemeinhin als gesichert, dass China ihre "One China" Politik eines Tages mit militärischer Gewalt durchsetzen werden. Daraus macht Xi Jinping keinen Hehl. Er hat selbst gesagt, dass er Taiwan noch zu seiner Lebenszeit heim ins Reich holen will. Der Mann ist jetzt 69 Jahre alt.
Westliche Dienste gehen davon aus, dass Chinas derzeitige Abschottungspolitik Vorbereitungsmaßnahmen für die Zeit einer militärischen Operation in Taiwan sind.
China weiß, dass der Westen mit harten Sanktionen reagieren wird. China weiß aber auch, dass sie inzwischen am mindestens ebenso langen, wenn nicht gar am längeren Hebel sitzen (der Westen ist in vielen Bereichen und auch bei Zukunftstechnologien wie der E-Mobilität stark abhängig von China).
Weiterhin gehen westliche Sicherheitsexperten davon aus, dass China ab ca. 2027 nicht mehr auf die taiwanesische Chip-Industrie angewiesen sein wird, sondern sie in Sachen Fortschritt und Stückzahlen eine weitgehende Unabhängigkeit erreicht haben werden.
Man geht deshalb davon aus, dass China noch vor dem Ende des 2020er Jahrzehnts ab ca. 2027 eine Militäroperation gegen Taiwan beginnen wird.
Ich beziehe mich hierbei nicht auf Spinnereien fragwürdiger Plattformen, sondern u.a. auf Aussagen vom MdB Roderich Kiesewetter (CDU), der Mitglied des Auswärtigen Ausschusses ist.
Wenn man ASML ungehindert nach China exportieren ließe, dann würde sich der Zeitpunkt der Operation gegen Taiwan mutmaßlich deutlich nach vorne verschieben. Die Strategie des Westens lautet Spielen auf Zeit, sanfter Druck, Diplomatie und die Hoffnung auf Einsicht in China.
Das ist so ziemlich die einzige Möglichkeit, weil die Einnahme Taiwans durch China nach jetzigem Stand nur eine Frage des wann und nicht des ob ist.
Zynisch könnte man nun sagen, dass der ASML CEO möglicherweise das Unvermeidbare möglichst schnell hinter sich bringen will, damit er danach noch mehr Reibach mit der in Taiwan ansässigen CSMC (China Semiconductor Manufacturing Corp.) machen kann. Einen anderen Grund kann ich mir kaum vorstellen. Warum sonst hat er es so eilig damit, die Chinesen in die Lage zu versetzen, ihre Absichten militärisch in die Tat umzusetzen?
Die USA will einfach nicht das China so abgeht wie Russland, nur mit anderen Druckmitteln.
Ob es richtig ist wie die es machen ist eine andere Sache.
Keiner von den jetzigen Sturköpfen wird je nachgeben.
Das ist doch Käse. Was heißt denn abgehen?
Man mischt sich massiv in die Politik und Wirtschaft anderer Länder ein und setzt diese in einem ungekannten Maße unter Druck. Und das nur, um die eigenen Einflusssphären zu schützen. Die vorher propagierte freie Wirtschaft wird in den Müll geworfen, weil es eben so in den Kram passt.
Und wenn die betroffenen Länder nicht still halten und sich alles gefallen lassen, dann sind es furchtbare Schurkenstaaten.
Dass die westlichen Staaten die eigenen Hände voller Blut haben, juckt niemanden - es ist ja von den Guten für einen guten Zweck. Bei Jugoslawien wurde gelogen, beim Irak wurde gelogen, bei Vietnam wurde gelogen, Afghanistan war Fiasko (Schulen bauen und so), Afrika ist ein einziges Fiasko, der nahe Osten ist ein Fiasko.
In Südamerika wackelt auch alles, weil den USA und der EU jeder dahergelaufene Ganove lieber ist, als eine gewählte Regierung, die die Ressourcen nicht für einen Appel und ein Ei verscherbelt.
Ergänzung ()
RogueSix schrieb:
Es gilt gemeinhin als gesichert, dass China ihre "One China" Politik eines Tages mit militärischer Gewalt durchsetzen werden. Daraus macht Xi Jinping keinen Hehl. Er hat selbst gesagt, dass er Taiwan noch zu seiner Lebenszeit heim ins Reich holen will. Der Mann ist jetzt 69 Jahre alt.
Was heißt denn hier gemeinhin?
Man erzählt das, um zu rechtfertigen, dass man die Lage noch weiter zuspitzt.
"Der Nachbar wird sich sicher bald über mich beschweren. Dann kann ich ihm ja jetzt schon den Briefkasten sprengen."
Was ist denn das für eine Logik?
Wenn man China mehr und mehr ausschließt, setzt man es doch nur unter Zugzwang und liefert den Vorwand frei Haus, man eskaliert aktiv.
Würde China weiter Zugang haben und es gäbe den Handelskrieg nicht, wäre der politische Schaden durch einen Überfall auf Taiwan immens.
Und übrigens - niemand in der EU und den USA macht einen Hehl daraus, was sie wollen. Weshalb sollten da andere Staaten einlenken? China kann absolut nichts mehr tun, um das alles rückgängig zu machen, nichts! Was soll es also jetzt tun?
Ich würde vom ASML CEO doch etwas mehr Weitsicht erwarten.
Es gilt gemeinhin als gesichert, dass China ihre "One China" Politik eines Tages mit militärischer Gewalt durchsetzen werden. Daraus macht Xi Jinping keinen Hehl. Er hat selbst gesagt, dass er Taiwan noch zu seiner Lebenszeit heim ins Reich holen will. Der Mann ist jetzt 69 Jahre alt.
Kann natürlich nur ein Lippenbekentniss sein, um den nationalen Gedanken zu transportieren, den die Partei ja darstellt. Gerade Xi redet gern mal
RogueSix schrieb:
Weiterhin gehen westliche Sicherheitsexperten davon aus, dass China ab ca. 2027 nicht mehr auf die taiwanesische Chip-Industrie angewiesen sein wird, sondern sie in Sachen Fortschritt und Stückzahlen eine weitgehende Unabhängigkeit erreicht haben werden.
Quelle?
In den letzten 3 Jahre ist die Chipfertigung den Chinesen doch um die Ohren geflogen und entpuppt sich als Multimilliarden $$$ Grab. Ich sehe da kein HighTech made in China in den kommenden 10 Jahren.
RogueSix schrieb:
Zynisch könnte man nun sagen, dass der ASML CEO möglicherweise das Unvermeidbare möglichst schnell hinter sich bringen will, damit er danach noch mehr Reibach mit der in Taiwan ansässigen CSMC (China Semiconductor Manufacturing Corp.) machen kann. Einen anderen Grund kann ich mir kaum vorstellen. Warum sonst hat er es so eilig damit, die Chinesen in die Lage zu versetzen, ihre Absichten militärisch in die Tat umzusetzen?
Auch hier nimmst du den CEO zu wörtlich. ASML ist es prinzipiell egal an wen sie verkaufen. Hauptsache Geld.
Wenn das aber nun weniger wird, weil ein Land (zugegeben, aus guten Gründen) meint deinen Verkauf in ein anderes Land unterbinden zu wollen, dann muss man umdenken. Hier wird es sicherlich auf Schadensersatz und Kompensation hinauslaufen. Ob über Steuererleichterungen, Barzahlung oder oder oder...
Was heißt denn hier gemeinhin?
Man erzählt das, um zu rechtfertigen, dass man die Lage noch weiter zuspitzt.
"Der Nachbar wird sich sicher bald über mich beschweren. Dann kann ich ihm ja jetzt schon den Briefkasten sprengen."
Was ist denn das für eine Logik?
Wenn man China mehr und mehr ausschließt, setzt man es doch nur unter Zugzwang und liefert den Vorwand frei Haus, man eskaliert aktiv.
Würde China weiter Zugang haben und es gäbe den Handelskrieg nicht, wäre der politische Schaden durch einen Überfall auf Taiwan immens.
Und übrigens - niemand in der EU und den USA macht einen Hehl daraus, was sie wollen. Weshalb sollten da andere Staaten einlenken? China kann absolut nichts mehr tun, um das alles rückgängig zu machen, nichts! Was soll es also jetzt tun?
Naja, mit funktionierenden Demokratien hat der Westen auch keine Handelskriege. Es geht hier ja wirklich darum, China an daran zu hindern die Weltmachtstellung zu ergreifen.
Lässt man China so weitermachen, wird es früher oder später so richtig krachen. Dann lieber jetzt die Zähne etwas zusammenbeißen und unseren Kindern eine Welt erhalten, die nach unseren westlichen Maßstäben funktioniert.
Warum wird hier von einigen immer so getan, als wäre China das Opfer?
Das ist eher ein zeitlich begrenzter Hebel. Ohne ASML keine High End Chips, ja das stimmt heute. Mittel- bis langfristig wird sich dass im Ernstfall ändern. Dank intensivierter Industriespionage und zur Not durch die Abwerbung von Wissen. Wenn ASML in mächtige wirtschaftliche Schieflage gerät, weil die USA den Stecker ziehen, wird sich einiges Personal relativ leicht "kaufen lassen".
Das ist nicht wirklich der längere Hebel, nur eine Sicherung, die Kurzschlussreaktionen verhindert.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was ASML davon hat bzw. nicht hat.
Also die USA erwirken ein Handelsembargo und deswegen darf ein niederländisches Unternehmen keine Geräte mehr an chinesische Unternehmen verkaufen.
1. Warum beugt sich ASML überhaupt irgendwelchen Restriktionen der USA gegen China?
2. Bekommt ASML einen finanziellen Ausgleich, oder fahren die einfach Verluste ein, wegen Sanktionen zwischen zwei Drittparteien?
3. Droht ASML eine Strafe, wenn die sicht an Sanktionen zweier Drittparteien halten?
Ich finde es allgemein befremdlich, dass die EU einfach akzepziert, dass die USA in der Welt Stress machen und versuchen uns zu zwingen da mitzumachen.
Fakt ist, das China eine viel zu zentrale Rolle in nahezu allen Produkten des Planeten mittlerweile inne hat,
welche langsam mal durchbrochen werden muss.
Wenn man sich mal in seinem Haushalt umschaut, kommt man schnell auf 80%.
China sagt es selber, dass Sie überall bis 2035/2040 führend sein wollen.
Bei Chips und Militär auch.
Und das möchte ich persönlich logischerweise nicht... Das sollte man ASML auch mal klar machen.
Wir müssen in Europa auch mal wieder mehr produzieren oder auch Afrika weiter stärken (nicht mit Geld).
Das wird laufen wie mit allen Sanktionen die unsere amerikanischen Brüder anschieben. Die Leidtragenden werden fast ausschließlich europäische Firmen sein. War beim Irak so (da duften hinterher auch obendrein noch fast ausschließlich amerikanische Unternehmen den Wiederaufbau abwickeln) ist bei Russland so, wird bei China nicht anders ablaufen. Europa und souverän? Da macht man eine andere Politik.
Irgendwie begreift es keiner. Mit solchen Aktionen schafft man für das chinesische Volk einen Agressor. Die Leute da sind auf die USA extrem schlecht zu sprechen (In der Region der Welt hat die USA selten irgend ein Menschrecht interessiert, Korea, Vietnam, Laos, Kambodscha usw.) und das wird so auch nicht besser. Die Partei weiß diesen Hass zu nutzen und zu schüren. In der Art: "Seht her, die westliche Welt will und ihren Willen aufzwingen und unseren Wohlstand kaputt machen um davon zu profitieren". Die Partei profitiert von den Sanktionen!
Aber ich glaube das ist den USA egal und es geht auch um nichts anderes als America First. Da gehts um Einfluß und Geld und die USA haben Angst abzusteigen. Pleite ist die USA ja schon lange.
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