News US-China-Handelskrieg: ASML gerät nun doch zwischen die Fronten

[MaverickM]

War letztlich ja zu erwarten, dass die USA da die Daumenschrauben anzieht.
Dass die USA dies forciert mag man kritisieren. Das aber endlich gegen den chinesischen Markt, die chinesische Wirtschaftspolitik vorgegangen wird, finde ich sehr gut.

Aber eigentlich sollte Europa intelligent genug sein dies aus Eigeninteresse zu tun und nicht auf Zuruf der USA.

Das sehe ich nicht so. Es gibt sehr viel an China zu kritisieren, Stichwort Menschenrechte etc. Aber Wirtschaftspolitik ist etwas, dass man ihnen schwerlich vorwerfen kann. Der Westen hat das Jahrzehnte-lang selbst so herbei geführt. Wir ernten nun, was wir selbst gesäht haben.

Am allerwenigsten finde ich es gut, dass wir Europäer uns immer stets der USA, die aus meiner Sicht nur wenig besser als China sind, unterordnen sollen und uns unsere Außenpolitik diktieren lassen. Wir haben kein Rückgrat mehr.

 

[supertramp]

Ohne die "bösen" Amis wäre die Rote Armee bis nach Portugal durchmarschiert.

Ja, natürlich.

 

[1Striker1]

Das passiert wenn sich die USA, durch BlackRock und Vanguard mit Fiat-(Kredit)-Geld, in jede Firma einkaufen die an der Börse ist. Danach denken sie man kann alles machen und übt so extremen Druck aus, dies sollte unterbunden werden.

 

[leipziger1979]

Die Niederlande wollen nun doch auf die meisten Forderungen der USA eingehen

Ja, ein Vasall weiss halt was er zu tun hat.
Wenn Washington anruft und sagt "spring" dann fragen die Niederlande unterwürfig nur noch "wie hoch".

Unterm Strich sind doch alle gleicher als sie denken, egal ob der ach so noble "Westen" mit seinen "Werten" oder Russland oder China.

 

[modena.ch]

Wenn wir das Konzept der Globalisierung nur solange nutzen wollen, wie es UNS nützt und es dann wieder gegen Protektionismus austauschen, wenn andere (nicht-westliche) Staaten den Vorteil des freien globalen Marktes nutzen wollen, dann können wir uns das mit der kulturellen Überlegenheit gleich abschminken.
Dann sind wir kein bisschen aus der Mentalität des Kolonialismus / Imperialismus herausgewachsen.

Ich denke, es ist wichtig aus der aktuellen Zeit für die Zukunft zu lernen. Wie geht man mit untergehenden Imperien um? China wird auch irgendwann in der Position Amerikas sein und Indien (oder andere Staaten) in Position Chinas.

Es ist ein riesen Unterschied ob man seinen Vorteil in der Globalisierung nutzen will oder ausländische Firmen im eigenen Land nur verkaufen lässt, indem man dort ein Joint Venture aufmachen muss und man staatlichen Spionen den Zugang zur Firma gewähren muss die dir ganz legal dein Know How stehlen.

Arm, Micron, Nortel, Cisco können z.B. ein Lied davon singen, China wäre nirgends ohne geklautem Know How von vielen Firmen aus dem Westen wo sie dann einfach auf Patente sch****.

Dass sind dann doch verschieden lange Spiesse, von andren das Einhalten von Regeln verlangen und sich selbst an keine Regeln halten.
Jede Firma die heute da noch hingeht und investiert ist kurzsichtig, gierig und nur dümmlich, inkl BASF!


Wer steckt da noch Milliarden in die Forschung, wenn man sie sich einfach von China klauen lassen muss
wenn man drüben Geschäfte machen will?


Daher sag ich, zum Glück gibts da noch die USA die hier gegenhält!
Unsere sind ja gierig auf kurzfristige Gewinne und zu dumm zu verstehen, dass sie sich damit
den eigenen Ast absägen!

Davon ab, China wird ziemlich sicher nie die Position der USA übernehmen.
Der demografische Wandel wird sie die nächsten 5-10 Jahre hart, richtig hart treffen. Da kommen dann extrem viele neue Rentner auf wenige junge Erwerbstätige.
China hat ein Zeitfenster von 5-10 Jahre für ihre imperialistischen Ziele, dann ist es vorbei.
Und technisch können sie bis dahin kaum alle übertreffen.

 

[lolololol]

Völlig falsche Entwicklung. Weiterhin sporadisch fehlerhafte Technologie zu Dumpingpreisen zu liefern die die Chinesen weiterhin in Abhängigkeit hält wäre der bessere Weg. So sind die Chinesen nun gezwungen selbst zu entwickeln. Das werden sie auch schaffen. Siehe DRAM.

 

[Solavidos]

Wollte noch in den Raum werfen, China ist der größte Gläubiger der USA, somit weiß man, wer wen in der Hand hat, sollte man es darauf anlegen 🙂

Die Volksrepublik ist der zweitgrößte Gläubiger der USA. Doch der Bestand an US-Staatsanleihen schrumpft: Im September 2020 lag er bei 1,06 Billionen Dollar.

Im Juni 2019 hat Japan China als größten Gläubiger verdrängt....Im September 2020 hielt Japan US-Staatsanleihen im Wert von 1276 Mrd. US-Dollar. Damit hält Japan 18 Prozent der von ausländischen Investoren gehaltenen Staatsanleihen.
Quelle

Richtig und wichtig China in die Schranken zu weisen. Viel zu lange wurde nichts getan/zu wenig und wir können froh sein, dass die USA mal wieder voran gehen. Europa ist leider nichts in der Welt und daran sollten wir aufs intensivste arbeiten.

 

[feidl74]

@Solavidos
Also hat sich da schon was geändert. Bleibt die frage, wie die USA die zukünftigen Haushalte planen, Stichwort Schuldenobergrenze die sie ja bei der Haushaltsbudgettierung haben.

 

[feidl74]

@Draco Nobilis
Bei BASF ja, weil da die Freundeswirtschaft mit Gabriel ( damaliger Wirtschaftsminister) damals wohl gezogen hat, bei der Absicherung von Auslandsinvestitionen von Wintershel in russland. Und nicht nur da, Flick z.b. usw . Manche Bereiche z.n. Gesundheitswesen wirtschaften auch nacharktwirtschaftlichen Kriterien, nicht zuerst nach gesundheitlichen oder strukturellen. Großkonzerne(BASF, Mercedes, VW usw ) sind da leider in den politischen Entscheidungen immer im Hintergrund daran beteiligt. Somit fallen solche Entscheidungen oft zugunsten von wirtschaftlichen Interessen für einzelne Firmen oder bereiche aus. Und dabei kommt weder Moral noch Werte, zur Sprache. Siehe auch Lieferkette Gesetz. Das Ding könnte man sich komplett sparen, weil zuviele Ausnahmen. Die EU und auch im kleineren, deutschland hat sich vor längerer Zeit zu sehr von Konzernen "abhängig" und erpressbar gemacht (durch Gesetzgebung, Rahmenbedingungen, Arbeitszeitgesetz usw.)

 

[Beteigeuze.]

Wollte noch in den Raum werfen, China ist der größte Gläubiger der USA, somit weiß man, wer wen in der Hand hat, sollte man es darauf anlegen 🙂

immer wieder geil diese Argument weil es zeigt wie wenig Ahnung jemand hat der es bringt

das aller schlimmste was die Chinesen machen können ist die Dollar auf den markt zu werfen was ihnen übrigens selbst schadet da der Dollar in diesem Moment etwas an wert verlieren würde und sie weniger dafür bekommen also stoßen sie ihn langsam ab
das juckt die USA praktisch nicht

Was viel schlimmer ist dass die chinesischen Firmen extrem in US Dollar verschuldet sind. Wären sie in Renminbi verschuldet könnte China einfach Geld drucken da es aber US Dollar sind geht es leider nicht.

 

[DFFVB]

Wirtschaftskrieg par excellence - wundert mich auch, dass nicht mehr über zusätzliche Beschränkungen für China gesprochen wird. Das drängt die Chinesen auf die russische Position und sie liefern Waffen... Weiß nicht, ob die Amis hier weit genug denken... oder IQ200 move...

 

[foofoobar]

Und wie genau oder mit welcher Begründung will die USA mit Dollar -Clearing eine ausländische Firma die mit chinesischen Firmen handelt legal bestrafen? Mit: "Einfach sagen nö machen wir nicht mehr"?

Genauso funktioniert das.

Wieso sollte dann irgendwer noch darin (Dollar) vertrauen?

Weil es nichts gibt wo es mehr Vertrauen gibt, ganz einfach.

 

[AssembIer]

Sogar die Corona-Schutzverordnungen musste Xi ganz schnell wieder fallen lassen, nachdem die Chinesen Anfang des Jahres ungewohnt offen und wütend auf die Straße gegangen sind. So langsam scheint es in China zu gären.

Das waren aber auch nur einige Hundert Demonstranten in den großen Metropolen. Selbst wenn es hundertfach mehr gewesen wären, wäre es im Verhältnis immer noch eine verschwindend geringe Zahl.

Die große Mehrheit der Chinesen hat zu dem Zeitpunkt weiterhin die Zero-Covid Politik befürwortet, schließlich sind die meisten Menchen seit dem Ausbruch und dem initialen Lockdown nicht in Kontakt mit Covid gekommen und hatten kaum mit Einschränkungen zu leben. Solche Zustände wie in Shanghai waren die Ausnahme und nicht die Regel, auch wenn das die westlichen Medien gerne mal so dargestellt haben.

Es ging viel mehr um den wirtschaftlichen Schaden der Maßnahmen und die düstere Aussicht auf eine Besserung der Infektionslage. Die Proteste waren dabei nur die Spitze des Eisberges.

Die USA haben zu viel Einfluss? In China kannst du nicht mal ein Unternehmen gründen, ohne chinesische Beteiligung.

Ich begrüsse den Schritt von ASML.

Das ist so nicht mehr ganz richtig. Es ist seit einigen Jahren für ausländische Privatpersonen oder Unternehmer möglich ein chin. Unternehmen ohne Joint-Venture zu gründen, sofern dieses Unternehmen ausschließlich Produkte auf dem chin. Markt verkauft oder für diesen Markt herstellen. Das gilt natürlich nicht für alle Branchen, bei kritischen Technologien möchte man auch weiterhin die Kontrolle über die wirtschaftliche Entwicklung behalten.

Darum ging es der Zentralregierung auch hauptsächlich beim Joint-Venture Zwang. Man wollte nicht das ausländische Unternehmen in China Produktionsstätten aufbauen, in Eigenregie betreiben und dann abziehen sofern das Grass irgendwo anders grüner wird. Das würde langfristig nicht zur wirtschaftlichen Entwicklung der Volksrepublik beitragen, schlimmer noch könnte es Unternehmen Druckmittel in die Hand geben (z.B. Standortschließungen) womit die Regiering bez. Steuern- oder Gesetzesvorhaben erpresst werden kann.

Daher sollte es immer eine chin. Beteiligung geben, der potentielle Transfer von Know-How war dabei nur ein positiver Nebeneffekt aber nicht ausschlaggebend. Man muss sowas immer im Kontext betrachten und ich habe völliges Verständnis für solche Entscheidungen.

Der demografische Wandel wird sie die nächsten 5-10 Jahre hart, richtig hart treffen. Da kommen dann extrem viele neue Rentner auf wenige junge Erwerbstätige.
China hat ein Zeitfenster von 5-10 Jahre für ihre imperialistischen Ziele, dann ist es vorbei.
Und technisch können sie bis dahin kaum alle übertreffen.

In China gibt es nur ein rudimentäres Rentensystem und das auch noch nicht lange. Viele der heutigen Alten - oder auch die die in absehbarer Zeit alt werden - haben noch nie in irgendein System eingezahlt und erhalten auch kaum bis gar keine Leistungen.

Die Problematik wie sie z.B. in DE bezogen auf das Rentensystem besteht existiert in China schlichtweg nicht.

Was den Zielen der Chinesen eher im Wege steht sind die niedrigen Geburtsraten. Wenn die Wirtschaft auch noch in den nächsten Jahrzehnten stark wachsen soll, brauch es bis dahin mehr Menschen im arbeitsfähigen Alter. Und das sollen wenn möglich keine Zuwanderer sein.

 

[MDM]

Richtig und wichtig China in die Schranken zu weisen.

Warum?

Viel zu lange wurde nichts getan/zu wenig und wir können froh sein, dass die USA mal wieder voran gehen.

Weil sonst die "Bösen" gewinnen? Mir ist nicht ganz klar, was der Nachteil einer schwindenden Dominanz der USA wäre. Oder welche Vorteile wir davon haben.

 

[[wege]mini]

wie manche Leute es bei jedem Thema versuchen, Klimaaktivisten, junge Generationen und Grüne schlecht zu machen 🤣

Willst du mich wirklich trollen?

Schreib mich persönlich an. Die Tatsache, dass meine Meinung durch die sehr gute Freischaltung durchgegangen ist, zeigt den Zeitgeist.

Schreib mich bitte persönlich an, wenn du solche Dinge mit mir besprechen möchtest.

Was ich über "grüne" oder gelbe oder rote, schwarze und gelbe denke, geht niemanden etwas an. Die blauen, sind sowieso, immer nur blau.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blue_(Da_Ba_Dee)

mfg

 

[Chismon]

Eine Ausweitung auf die DUV-Maschinen, die chinesische Hersteller bestimmt in nicht allzu langer Zeit akzeptabel kopieren duerften, ist da vielleicht ein wenig unsinnig, aber wenn man meint das (evt. wegen des Symbolcharakters) erweitern zu muessen.

Wer in der Volksrepublik (insbesondere unter Xi) und in den USA laengere Zeit gelebt hat, wird bzgl. der grossen Unterschiede und Freiheiten schon quasi mit einem Zaunpfahl vor den Kopf gestossen, aber wie in allen Laendern gibt es dort positives und negatives.

Die Abhaengigkeit von beiden kann sich fuer Unternehmen (wobei ASML bzgl. China im Vergleich zu anderen - etwa deutschen Automobil- und Chemiekonzernen - nicht sonderlich abhaengig zu sein scheint) natuerlich sehr schwierig gestalten, aber ganz vermeiden lassen wird es sich fuer Weltkonzerne leider nicht und Investitionen und Handelsprioritaeten wollen - falls moeglich vorausschauend - wohl ueberlegt sein.

Wenn es um eigene Sicherheitsinteressen (und die anderer, Stichwort Taiwan) geht und man systemisch-nationalistisch mit Ansage einerseits herausgefordert und verhoehnt wird, aber andererseits wird einem medial kurzzeitig etwas anderes suggeriert/propagiert wenn es um den eigenen Vorteil/Geschaefte machen geht, dann duerften solche Reaktionen/Sanktionen seitens der USA nicht wundern.
Die Mentalitaet auf der anderen Seite vom grossen Teich ist eben eine etwas andere, konsequentere als in Europa, nicht nur in Bezug auf Xis China.

Ich hoffe, dass ASML letztendlich die richtigen Schluesse zieht und ebenso die Konsumenten beim Warenkauf aus bestimmten Laendern, denn es ist ziemlich offensichtlich, wer territoriale Aggressoren sind (siehe kuenstlicher Inselbau im suedchinesischen Meer, Invasion der Ukraine, usw.) und wer den bisherigen Status Quo bewahren will und leider macht davor Industriesanktionspolitik beim relevanten Halbleiterherstellermarkt keinen Halt und ich rechne damit, dass das in Zukunft noch deutlich mehr ausarten wird, nicht unbedingt bzgl. ASML.

Es ist eben das alte Spiel; die normalen Leute muessen im Endeffekt die Zeche fuer machthungrige Politiker/Ideologen zahlen.

 

[CM286]

Ist das bei anderen Staaten anders?

Das habe ich nicht gesagt. Nur der Unterschied: dir USA versuchen es jetzt auf der Sanktionsschiene und zwingen so viele andere Staaten wie möglich (auch durch wirtschaftliche Nachteile) da mitzumachen. Selbst, wenn es diesen anderen Staaten zum Nachteil ist.

Ein wirtschaftliches starkes Deutschland, welches auch noch günstig und zuverlässig Energie bekommt (beides nicht zum Vorteil der USA)? Geht garnicht!

 

[Solavidos]

Warum?

Weil sonst die "Bösen" gewinnen? Mir ist nicht ganz klar, was der Nachteil einer schwindenden Dominanz der USA wäre. Oder welche Vorteile wir davon haben.

Meinungsfreiheit, Zivilgesellschaft, Minderheiten werden von China unterdrückt. Umso weiter der Machtbereich sich ausweitet, umso schlechter für die Menschen. Wenn du nur wirtschaftlich denkst, klar da müssen wir mit China handeln. Ich bin auch absolut dafür, aber nur wenn Menschenrechte eingehalten und die internationale Ordnung akzeptiert wird. Was da Südchinesischen Meer los ist, muss einem Sorgen machen und wir müssen lautstark protestieren. Das meine ich mit "in die Schranken weisen".

 

[Draco Nobilis]

Weil es nichts gibt wo es mehr Vertrauen gibt, ganz einfach.

Das heißt dann das man >50% des weltweiten BIP wohl mittelfristig nicht mehr mit machen wird, oder eben andersherum, alles außerhalb des G8 wird sich womöglich nach Alternativen umsehen.
Es ist nicht gerade vertrauensbildend mit ca 20% der Weltbevölkerung nicht mehr handeln zu dürfen und da ist Lateinamerika, Indien und Afrika nicht mal inklusive.

Jedenfalls kommt es mir wie Erpressung vor und das hat immer Konsequenzen.

Daher sollte es immer eine chin. Beteiligung geben, der potentielle Transfer von Know-How war dabei nur ein positiver Nebeneffekt aber nicht ausschlaggebend. Man muss sowas immer im Kontext betrachten und ich habe völliges Verständnis für solche Entscheidungen.

Vor allem da China sonst vermutlich nur eine Kolonie geworden wäre.
Man vergisst oft das Land vor >20 Jahren ganz anders aus sah.
Ohne derartige Schutzmechanismen wären dort vermutlich inzwischen ein paar dutzend Millionen einfach verhungert. Es ist ja nicht so als ob es das erste mal gewesen wäre das Konzerne derartige Katastrophen anrichteten. Mann muss dabei nicht mal zwingend bis zur Kolonialzeit zurückgehen.

So langsam könnte China das mal zurück fahren, jedoch wird es das nicht tun wenn wir immer mehr mauern.
Ich dachte immer für sowas wäre Diplomatie gut, sich auf einen gemeinsamen Nenner verständigen.
Tja da hab ich mich wohl in der Menschheit geirrt.

Ich bin auch absolut dafür, aber nur wenn Menschenrechte eingehalten und die internationale Ordnung akzeptiert wird.

Sollen wir jetzt nur noch mit der Schweiz handeln dürfen?
Die Liste der Kriegsverbrecherländer ist sehr lang.

Meinungsfreiheit, Zivilgesellschaft, Minderheiten werden von China unterdrückt.

In China, nicht von China. Die Welt wird außerdem aktuell nicht von China unterdrückt.
Das ist erneut Innenpolitik und erneut nicht unsere Angelegenheit. Andernfalls müssen wir die Demokratie der ganzen Welt bringen, ob die wollen oder nicht.

Was da Südchinesischen Meer los ist, muss einem Sorgen machen

Was ist den da gerade los?
Klär mich doch mal ganz sachlich und nüchtern auf, nachdem du Wiki und verschiedene Seiten etc. gelesen hast. kannst mir dann eine pm schreiben, da es vermutlich hier ja nicht her gehört.

 

[eastcoast_pete]

Zunächst einmal sollte man doch auch bedenken, daß mit DUV bei 14 nm noch lange nicht Schluss ist. Sowohl TSMC als auch aktuell Intel haben sehr schön gezeigt, daß um die 7 nm (oder so) durchaus mit DUV noch zu machen sind; klar, einfach das überhaupt nicht, aber es geht. TSMC 7 (die Stufe ohne EUV) ist trotzdem um einiges leistungsfähiger bzw effizienter als 14 oder sogar 10 nm, und zumindest was Transistorendichte angeht, ist Intel 10 nm++ (Intel 7) auch ungefähr da. Dann setzt ASML sehr viel Technologie ein (lizenziert oder die US Firmen gekauft) die in den USA entwickelt wurden, und bei denen die US Regierung deshalb auch juristisch Handhabe hat, von den möglichen Sanktionen im Verletzungsfall Mal ganz abgesehen.
Letztlich bleibt einem als Europäer die Frage, mit welcher Supermacht man sich noch eher vertragen kann oder will. Was China zur Zeit mit Putin macht oder nicht macht kann einem da schon viel sagen. Xi's China macht eben das, was ihm (Xi) am meisten Vorteile verspricht; und wenn dabei ein ganzes Land mit 40-50 Millionen Menschen unter die Räder bzw Panzerketten kommt, dann ist es Xi erstmal egal. Und kann man sich raussuchen, mit wem man dann befreundet sein will. Angenehm ist die Wahl aber nicht, weh tut es immer, Frage ist nur, wo und wie sehr.