News Valve: „Wir glauben, dass Vulkan die Zukunft ist“

[noxon]

Solange man nicht noch in diesem Jahr ein Spiel veröffentlichen wolle, gebe es keine Gründe, jemals einen DirectX-12-Renderpfad zu verwenden.

Keine Gründe?
Das will Valve jetzt doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es nächstes Jahr, direkt nach Fertigstellung der Vulkan-Spezifikation, keinerlei Gründe gebe DX12 einzusetzen?
Vulkan wird nächstes Jahr gerade erst einmal auf dem Papier fertig sein und DX12 ist bereits heute in allen möglichen Engines implementiert. Es gibt jede Menge Tools, die Dokumentation und Hilfestellungen im Netz werden im Vergleich zu Vulkan erstklassig sein und was man auch bedenken sollte ist, dass in den Studios immer ein reger Entwickleraustausch herrscht. Viele dieser Entwickler werden sich nächstes Jahr sicherlich schon mit DX12 ein wenig auskennen. Da wäre es für ein Studio sinnvoll sich dieses Know-How, dass bereits besteht zu Nutze zu machen, anstatt alle Entwickler erst in eine neue API einzuarbeiten.

Die Khronos Group hat sich mal wieder schön von MS abhängen lassen. Es wäre super wichtig gewesen vor DX12 zu veröffentlichen, selbst wenn es nur eine Teilimplementation gewesen wäre. Ich weiß gar nicht wie die das geschafft haben. Mantle war bereits lange vor DX12 fertig und die Basis für Vulkan. Wie kann man den ganzen Prozess so lange hinauszögern, dass die finale Spezifikation erst jetzt Ende 2015 erscheint?
Die Spielebranche schläft nicht. Die verwendet das was gerade verfügbar ist und das ist im Moment DX12. Ein Jahr später wird nicht erneut gewechselt. Das hat die Khronos Group aber noch nie verstanden und deswegen ist OpenGL auch noch nie auf einen grünen Zweig gekommen.

 

[yui]

Valve: „Wir glauben, dass Vulkan die Zukunft ist“

Ich glaube nicht.
Wird Nische am PC werden wie OpenGL.

 

[herliTz_234]

Der allgemeine Tonus ist das Nvidia unter Linux besser ist. AMD kommt erst jetzt in die pötte indem sie große Teile ihres Treibers offen legen. Bin gespannt wann wir davon das erste mal Profitieren!?

AMDGPU ist erst ab der Kernelversion 4.2 drin und im Manjaro Forum wird davor gewarnt, diesen Kernel mit Catalyst zu betreiben.

Ich hab CS:GO unter Linux mit Mesa und Nvidia treiber gespielt und fand den unterschied zwischen den beiden nicht so groß. Ich kann mir nicht vorstellen, und das ist jetzt persönlich, das es mit AMD recht viel anders ist oder kompliziert ist. Jeder der Google bedienen kann der kann auch auf Linux spielen und wenn man etwas öfters macht dann lernt man es auch! (Gehirn = Muskel = Muskel Gehirn!)

Der Tonus ist nämlich meistens gegen AMD Grafikkarten und Linux im allgemeinen wie man hier an einigen Kommentaren lesen kann. Wer es selber nicht ausprobiert hat und nur auf gelaber und geschwafel von "Experten" von beiden Lagern hört wird sich schwer tun unvoreingenommen einmal etwas neues auszuprobieren.

 

[Herdware]

Ich weiß gar nicht wie die das geschafft haben. Mantle war bereits lange vor DX12 fertig und die Basis für Vulkan.

Man darf nicht vergessen, dass auch DX12 nicht bei Null angefangen hat. Das basiert genauso auf der XBoxOne-API, wie Mantle und jetzt Vulkan.
Dass beide so lange brauchen, um auf den PC übertragen zu werden und sich dann zu etablieren, zeigt, dass es offentsichtlich keine ganz kleine Aufgabe ist.

 

[max_1234]

Dass beide so lange brauchen, um auf den PC übertragen zu werden und sich dann zu etablieren, zeigt, dass es offentsichtlich keine ganz kleine Aufgabe ist.

Doch, ist es. Mantle war ja auch schon relativ lange verfügbar.
Man darf DX12 nicht damit vergleichen, das will Microschrott nur für sich vermarkten und hat dementsprechend lange gewartet.

Hach ich freu mich auf die Vulkan Zukunft, evtl. mit SteamOS. Ahja, meine 2 süßen 290er Tri-X freuen sich auch drauf. Das letzte was mich noch an Microschrott bindet ist Direct-Nix.

mfg,
Max

 

[-Ps-Y-cO-]

Wir werden sehen

Vulkan wär ein logischer nächster Schritt
Wie du weisst ist es in der IT branche so das dinge Kommen und gehen! Und danach dann wieder was anderes kommt!

Weg von DX ist für uns alle gut und Wichtig!
Valve ist ein mittlerweile riesen Zahnrad! SteamOS, welches DX nicht unterstützt braucht nunmal was anderes
Alle schreien nach Linux
Alle meckern über M$
Keiner will dx haben!
M$ hält jeden an der kurzen Leine mit diesem DX zeug!
Wie nen Stück Wurst welches man vor nem Hund hält und als sagt "na komm?? Komm??? Naa?? Komm??"

Will man sich so behandeln Lassen? Wollen wir alle Hunde sein? Dann sind wir wohl alle zurecht Sklaven!
Ich mag Windows 10 und die Benutzung eines MS-OS... Aber warum sollte es in den 25 Jahren in denen MS Platzhirsch ist nichtmal eine Änderung geben?

Quasi-Monopol MS wollte DX aufgeben weil sie die Spitze des Eisbergs waren
Dann kam AMD mit Mantle und sie bekamen Bammel da sie sahen das DX nun angegriffen wird weil es da ja nicht "vorwärts" geht...
Auf eiiiinmal sind die Zocker wieder etwas wert und man kümmert sich! Und die Spieler werden gelobt und angesehen!
Man erhofft das DX wieder die spitze des Eisbergs wird, nachdem das Geschehen ist, heisst es wieder "nö... Wir entwickeln nicht mehr weiter..."
Na dann Danke!

Wird Zeit das sich was Offenes durchsetzt!
Es gibt immer mehr Mac user ebenso wie Linux User
Valve hat das erkannt! So wie viele andere auch!
In den Letzten paar Jahren hat sich mächtig gezeigt wie Pro Linux alle sind und ja eigentlich viele von MS und deren Diktatur weg wollen!

 

[LaZz]

Du meinst dann gibt es in etwa so einen Zustand wie jetzt mit Valves Steam Plattform? Wo man den Mist installieren muss um ein Spiel überhaupt kaufen zu können?

Mal ne Gegenfrage, findest du es auch anmaßend ne email adresse zu registrieren um emails zu empfangen ? Man könnte doch auch wie bisher einfach nen Brief schicken...

 

[Terrra]

Allerdings sind wir hier doch bloß ein kleiner Teil, der damit richtig spielen würde. Das 0815 Gamer Kind bekommt doch trotzdem sein 1500€ Rechner in den Arsch geschoben mit Win 10 vorinstalliert. Die wären nicht in der Lage auf Linux umzusteigen...

 

[noxon]

Man darf nicht vergessen, dass auch DX12 nicht bei Null angefangen hat. Das basiert genauso auf der XBoxOne-API, wie Mantle und jetzt Vulkan.
Dass beide so lange brauchen, um auf den PC übertragen zu werden und sich dann zu etablieren, zeigt, dass es offentsichtlich keine ganz kleine Aufgabe ist.

Die Khronos Group hat aber ein ganz besonderes Talent dafür. Da sitzen einfach zu viele Parteien am Tisch, die ihre Wünsche berücksichtigt haben wollen und bis das alles ausdiskutiert und beschlossen wird hat MS ihre API schon längst im Alleingang beschlossen, implementiert und auf den Markt geschmissen und somit wieder wieder neuen Standard festgelegt.
Das lustige ist, dass dies schon seit den Anfängen von DX und OpennGL so passiert und die KG anscheinend absolut nichts dazu lernen will.

Linux als Desktop kann von deiner Mutter bedient werden. Scheitern tun idr. irgendwelche Windows User die schon am day one anfangen in den tiefen des Systems rumbasteln ohne so wirklich zu Verstehen was sie überhaupt machen. Ubuntu LTS und insbesondere Debian sind zuverlässig. Falls SteamOS eine gewisse Verbreitung erreicht, wird es auch wirklich gute Treiber geben.

Ja, wer's glaubt. Alle die sich hier den Wechsel nach Linux wünschen werden noch doof aus der Wäsche gucken, wenn es das Lieblingsspiel später nur unter Linux gibt und sie sich dann mit Linux herumschlagen dürfen, weil ihre merkwürde Graka nicht funktioniert, ihr Monitor den einzigartigen Spezialmodus nicht beherrscht oder ihre Maus mit den super duper Sonderfeatures nicht vernünftig unterstützt wird. Dann darf wieder stundenlang herumgebastelt werden um es wenigstens halbwegs an's Laufen zu bekommen, während es unter Windows mit vollem Funktionsumfang auf Anhieb funktioniert hätte.

Microsoft haben noch kurz vor dem Release von Mantle gesagt das sie DirextX nicht mehr weiter entwickeln wollen...

Die Aussage musst du mir mal zeigen.

 

[Thane]

Wird Zeit das sich was Offenes durchsetzt!
Es gibt immer mehr Mac user ebenso wie Linux User
Valve hat das erkannt! So wie viele andere auch!
In den Letzten paar Jahren hat sich mächtig gezeigt wie Pro Linux alle sind und ja eigentlich viele von MS und deren Diktatur weg wollen!

Von offen sprechen und MacOS nennen
Zumal der Marktanteil von Mac und Linux zusammen deutlich unter 10% bei Desktop-Rechner beträgt. Linux alleine kommt wohl nicht einmal auf 2%.

 

[Herdware]

Ich denke, der entscheidende Faktor sind die Entwickler von Spielen und Game-Engines.

Es kommt darauf an, ob Vulkan für sie interessant wird. Und dabei haben die alles andere im Kopf als "moralische" oder "politische" Aspekte, die sich aus einer Microsoft-Dominanz (DirectX/Windows) ergeben. Genausowenig interessieren die irgendwelche langfristigen Zukunftsperspektiven.
Für die kommt es einzig und allein darauf an, womit sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele potentielle Kunden erreichen können. Solange Linux oder SteamOS keinen wesentlichen Marktanteil ausmachen, werden die keinen einzigen Finger zusätzlich rühren, um die zu erreichen. Ist halt das typische Henne-Ei-Problem.

Nur wenn Vulkan den Entwicklern die Arbeit leichter macht als DirectX und sie damit ohne Mehraufwand einen Großteil des derzeitigen Marktes (was Windows und die Konsolen einschließt) erreichen können, wird es in Betracht gezogen werden. Ist das nicht der Fall, werden sie bei DirectX bleiben.

Ausgenommen vielleicht Valve, weil bei denen noch ein zusätzliches strategisches Interesse mitspielt. Valve als Betreiber von Steam hat Angst davor, dass Microsoft den Vertrieb von Windows-Software irgendwann immer mehr auf seinen eigenen Shop beschränken könnte. Diese Sorge hat Gabe Newell so ja anlässlich von Windows 8 offen geäußert.
Nur deshalb macht Valve sich die Mühe zu versuchen, mit SteamOS ein zweites Standbei neben Windows aufzubauen. Und wenn es letztlich nur als Drohkulisse gegenüber Microsoft dient: "Wenn ihr uns bei Windows ausbootet, können wir notfalls auch ohne euch!"
Aber wie gesagt, der Masse der sonstigen Spieleentwickler sind solche Überlegungen schnurz. Denen ist es egal, ob ihr Spiel über Steam oder den Windows-Store verkauft wird. Und eine Windows-Monokultur stört die auch nicht. Im Gegenteil, die macht ihnen die Arbeit nur leichter.

 

[psYcho-edgE]

Es sind einfach die am meisten gezockten Games derzeit (Dota2, CS, usw)
CS:GO hatte 1mio streamer beim tunier, Dota2 spielen teilweise 11 mio im Monat, allein bei csgo sinds ~9mio. Davon träumen andere Titel. Wozu etwas daran ändern ?

League of Legends - 27M Spieler / Tag (7Mio Spieler gleichzeitig)

 

[Ar-Aamon]

Ich bin zufrieden mit meinem DirectX 12 und Windows 10. So eine Schrott Linux Distribution mit Vulkan kommt mir sicher nicht auf meine Platte. Auch wenn Valve das so gern möchte .

 

[eiscreme]

Ihr dürft es nicht so subjektiv sehen. Es ist Microsoft gutes Recht DX12 nur auf Win10 raus zubringen um ihr eigenes Produkt zu werben. Man muss bedenken, dass MS Mitgründer von OpenGL ist und glaube auch in der Khronosgruppe sind.

Aber wie gesagt, der Masse der sonstigen Spieleentwickler sind solche Überlegungen schnurz. Denen ist es egal, ob ihr Spiel über Steam oder den Windows-Store verkauft wird. Und eine Windows-Monokultur stört die auch nicht. Im Gegenteil, die macht ihnen die Arbeit nur leichter.

Dem kann ich nur zustimmen

League of Legends - 27M Spieler / Tag (7Mio Spieler gleichzeitig)

nicht zu vergessen es läuft mit DX9 um möglichst eine breite Masse anzusprechen und hohe kompabilität zu bieten.

 

[anonymous_user]

Ich denke, der entscheidende Faktor sind die Entwickler von Spielen und Game-Engines.

Es kommt darauf an, ob Vulkan für sie interessant wird. Und dabei haben die alles andere im Kopf als "moralische" oder "politische" Aspekte, die sich aus einer Microsoft-Dominanz (DirectX/Windows) ergeben. Genausowenig interessieren die irgendwelche langfristigen Zukunftsperspektiven.
Für die kommt es einzig und allein darauf an, womit sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele potentielle Kunden erreichen können. Solange Linux oder SteamOS keinen wesentlichen Marktanteil ausmachen, werden die keinen einzigen Finger zusätzlich rühren, um die zu erreichen. Ist halt das typische Henne-Ei-Problem.

Diesmal haben wir aber eine andere Situation, es gibt 2 neue Player im Bereich der Spiele Systeme:
-iOS
-Android

In dem Markt hat Microsoft nahezu garkeinen Maktanteil. Und da wird dann halt in Zukunft eine Plattform übergreifende API ein muss. Vielleicht nicht dieses Jahr, vielleicht noch nicht nächstes. iOS und Android machen grob 2 MILLIARDEN Geräte aus. Das wird sich in Zukunft kein Spieleentwickler bzw. Engine Entwickler wie Epic Games entgehen lassen.

 

[Matzegr]

Ich weiß gar nicht wie die das geschafft haben. Mantle war bereits lange vor DX12 fertig und die Basis für Vulkan. Wie kann man den ganzen Prozess so lange hinauszögern, dass die finale Spezifikation erst jetzt Ende 2015 erscheint?

Die Khronos Group ist ein Industriekonsortium. Bevor sich mehrere Firmen auf etwas einigen können fließt viel Wasser den Bach runter. Da kann MS einfacher und vorallem schneller Änderungen an DirectX vornehmen. Darum konnte ja auch AMD Mantle so schnell bringen, weil man keine Rücksicht auf Nvidia, Intel, Qualcomm, usw. nehmen mußte.

Dieses ewige Zeit vertrödeln sah man ja auch bei der Adaptive-Sync Geschichte in den DisplayPort 1.2a Spezifikationen. Die zugrundeliegende Technik gab es schon seit 2009 in den VESA eDP Spezifikationen. Es hat ganze 5 Jahre gebraucht um es in den Desktopbereich zu bekommen. Wäre Nvidia nicht vorgeprescht und hätte Adaptive-Sync als G-Sync vermarktet, könnten wir sicherlich immer noch drauf warten, bis man sich endlich mal darauf geeinigt hätte es auch im Desktopbereich zu bringen.

 

[Gandalf2210]

Vulcan ist eine vorübergehende Erscheinung.
Ich glaube an das Pferd.

 

[ph1lipp]

OpenGL? Als wäre dort die Entwicklung in den letzten Jahren irgendwo in den Bereich von DirectX11 angekommen. AMDs Mantle und die schlechte Performance der eigenen Konsole waren wohl ausschlaggebend für die Entwicklung von DirectX12...

Wie kommst du darauf, dass OpenGL 4.x nicht auf Direct3D 11 Niveau sei?
Vulkan IST das quelloffene Mantle. (Der Vulkan der aus dem Erdmantel bricht. ^^)

Anscheinend glaubt Valve Vulkan im nächsten Jahr fertig zu haben, Dumm nur dass sie schon mit SteamOS "etwas" im Verzug sind und im ähnlichen Tempo wird Microsoft vermutlich schon beim Nachfolger sein bis sie ihr Produkt soweit haben. Da kräht dann auch niemand mehr nach Windows 7, nach Windows 8 sowieso nicht und Linux wird den Desktop erobern - ganz sicher.

Stimmt, da Windows XP immer noch knapp 10% Marktanteil hat, wird nächstes Jahr niemand mehr Windows 7 oder 8 benutzen...

Vulkan ist quasi fertig, es wird demnächst gleichzeitig mit den Treibern released werden.

Vielleicht vergisst Valve aber auch ganz nebenbei, dass eine API alleine nutzlos ist wenn nicht alle anderen mitspielen.

Es spielen alle relevanten Player mit: Alle GraKa Hersteller, Google mit Android. Der Rest ist irrelevant, Apple ist total irrelevant. Es reicht wenn Vulkan auf Windows und Linux/Android läuft.

Da die meisten genutzten Distributionen mittlerweile auf Ubuntu basieren, kann man nur hoffen, dass die Hersteller ihre Treiber für Mir rausbringen, da X11 ja in Zukunft Geschichte ist bei Canonical.

Da Mir (genau wie Wayland) direkt auf EGL aufsetzt und die Grafikkartentreiber das implementieren passt das.

Als erstes das wohl am meisten geflissentlich übersehene Argument was gegen eine Steam-OS Verbreitung spricht: Warum sollte man als seinen PC mit einem OS zu einer besseren Spielekonsole verwandeln? Ein PC ist doch weit mehr als eine Konsole mit besserer Leistung.

Keiner zwingt dich SteamOS zu benutzen. Du kannst ja Steam auch im Big Picture Mode benutzen unter Windows/Linux/MacOS.

Nehmen wir mal eine über den PC programmierbare ISDN-Anlage, eine Software-Schnittstelle für ein mobiles low-end Navi-Gerät, ein programmierbarer LED-Stripes Controller, und 1000 andere Dinge die nur über eine Windowsschnittstelle verfügen

So selten, dass komplett vernachlässigbar!

Linux ist weder eine wirkliche Alternative noch Konkurrenz zu Windows. Lediglich Android und Apple sind eine Konkurrenz

Soll es ja auch gar nicht. Vulkan soll sich verbreiten und das wird es auch denke ich. Valve denkt das auch. Die Grafikkartenhersteller auch, weil sie mit im Boot sind. Kürzlich ist auch Nintendo der Khronos Group beigetreten.

 

[Herdware]

Diesmal haben wir aber eine andere Situation, es gibt 2 neue Player im Bereich der Spiele Systeme:
-iOS
-Android

In dem Markt hat Microsoft nahezu garkeinen Maktanteil. Und da wird dann halt in Zukunft eine Plattform übergreifende API ein muss. Vielleicht nicht dieses Jahr, vielleicht noch nicht nächstes. iOS und Android machen grob 2 MILLIARDEN Geräte aus. Das wird sich in Zukunft kein Spieleentwickler bzw. Engine Entwickler wie Epic Games entgehen lassen.

Ich sehe da aber bisher zwei weitgehend unabhängige Spiele-Märkte. Es wird auch in näherer Zukunft kaum größere Spiele geben, die plattformunabhängig sowohl auf PCs und Konsolen unter Windows, als auch unter iOS und Android auf Mobilgeräten laufen. (Klar gibt es Ausnahmen wie Hearthstone.)
Jemand, der einen AAA-Shooter oder ein episches RPG für Konsolen + PCs entwickelt, wird sich für Android und iOS nicht wirklich interessieren und andersherum sind PCs und Konsolen nicht wirklich die Plattform für typische Mobile-Games.

Außerdem schläft Microsoft auch da nicht. Ein wichtiger Punkt bei DirectX12 und Windows 10 ist, dass sie auch geräteunabhängig sind. Ein Spiel, das dafür/damit entwickelt wird, kann theoretisch sowohl auf Millionen existierenden Windows-PCs und XBoxOne laufen, als auch auf Tablets und Smartphones mit Windows.
Wobei es natürlich so ist, dass Microsoft zumindest bei den Smartphones überhaupt erstmal einen Fuß in den von iOS und Android beherrschten Markt bekommen muss. Allerdings haben sie mit PCs, Konsolen und Tablets (wo sie sich in Form von x86-High-End-Geräten schon ganz gut breit gemacht haben) einen Hebel, mit dem sie dank der geräteübergreifenden Natur von Win10+DX12 das genannte Henne-Ei-Proble entschärfen könnten.

Microsoft beherrscht also das Feld der PCs und Konsolen, mit solidem Fuß im Tablet-Markt, während auf der anderen Seite die große Masse der kleinen iOS- und Android-Geräte steht, die aber wiederum im klassischen Spiele-Segment keine größere Rolle spielen. Und beide möchten gerne in das Territorium des jeweils anderen eindringen.
(Und irgendwo dazwischen stecken Linux, MacOS und SteamOS, die als Spieleplattform erst noch relevant werden müssten.)

Ich sehe diesen Kampf als durchaus offen an. Es kann in beide Richtungen ausgehen. Aber auf der Spiele-Seite (im Sinne von klassischen PC/Konsolen-Spielen, nicht kleinen Mobile-Games) ist halt erstmal MS mit DirectX der Platzhirsch, an dem Vulkan vorbei müsste. Dafür müsste erstmal eine Menge Überzeugungsarbeit bei den Entwicklern geleistet werden.

 

[Chris_S04]

Ja ich bin ja auch mal gespannt. Seit Mantle und SteamOS etc wird der Niedergang von DX bzw Windows prophezeit und bisher kam nicht viel. Linux hat eben den Ruf ein Bastler-OS zu sein, das kommt für keinen 0815-User infrage, die haben ihren Rechner mit vorinstalliertem Win und gut ist.

Nächstes Problem die Treiber. Der Support ist unter Linux immer noch ein wenig Stiefmütterlich. Wenn da die Treiberentwicklung mal aufschließt, wäre das sehr sinnvoll. Außerdem sind es ja nicht nur die Graka-Treiber, sondern auch Treiber für Monitore, Mobos, etc. sowie die fancy Gamer-Mäuse, fancy gamer-Keyboards, etc. pp.. In Windows steckt man das Zeug an, klickt auf "Install" und i.d.R. läuft das Zeug nachher.

Auch die Specs sind wichtig. Wie schon gesagt wurde ist DX12 fertig, Vulkan aber nicht. Also warum auf Vulkan warten, wenn man schon DX12 verwenden kann? Evtl mit DX11 als Fallback? Das Game ist nicht auf Win10 beschränkt durch den Fallback, DX11 kennt man und DX12 ist fertig. Außerdem wer weiß welche Unterstützung die Studios durch MS bekommen, die sie bei OpenGL/Vulkan evtl nicht bekommen? Da muss Vulkan schon was richtig gutes anbieten, wo es sich für die Studios lohnt sich da einzuarbeiten, damit da ein Umdenken käme. Dazu noch ist Windows verbreitet genug um sich mit DX darauf zu beschränken.

Da hat man also mehrere Probleme. Linux muss seinen Ruf aufpolieren, weg vom Bastel-OS. Es muss so einfach zu bedienen sein wie ein Win, Android oder iOS (ja ist es im Grunde schon, aber das muss man ja auch mal zeigen, ich habe auch unter Linux immer wieder mit der Konsole zu kämpfen, was nervt). Die Hardwareentwickler müssen mitziehen bzgl der Treiber etc. Plug&Play eben. Und letztendlich eben muss Vulkan richtig gut werden um den Entwicklern einen Anreiz zu bieten DX fallen zu lassen, nachdem man sich ja jetzt schon einarbeitet. Anders wäre ein Umschwung nicht mal im Ansatz möglich.

Und außerdem ist Valve ja auch nicht "der weiße Ritter", der jetzt daherkommt und gegen DX wettert. Si ekönnen es sich aufgrund ihrer Marktmacht erlauben, aber viele der bisherigen Games haben auch einfach auf DX gesetzt wie HL1/2, L4D, etc.. Schaut euch mal id Software an, die setzen seit jeher auf OpenGL, die wissen wie das geht.