• Mitspieler gesucht? Du willst dich locker mit der Community austauschen? Schau gerne auf unserem ComputerBase Discord vorbei!

News Valve: „Wir glauben, dass Vulkan die Zukunft ist“

Herdware schrieb:
Ich sehe da aber bisher zwei weitgehend unabhängige Spiele-Märkte. Es wird auch in näherer Zukunft kaum größere Spiele geben, die plattformunabhängig sowohl auf PCs und Konsolen unter Windows, als auch unter iOS und Android auf Mobilgeräten laufen.
Da denkst du in die falsche Richtung!
Mittels Streaming kann man heute ja schon viel machen, aber in Zukunft wird man mittels Steam In-Home Streaming auch auf Android/iOS Geräte, vermutlich irgendwann auch direkt auf SmartTVs streamen können.
DANN sind nämlich alle deine Steam Spiele überall verfügbar und die Spiele Märkte sind NICHT mehr unabhängig!
Ob auf dem streamenden PC Windows, Linux oder SteamOS läuft ist ja egal. Es geht hier schließlich um Vulkan. Und das läuft auf allen drei Plattformen.
 
sacridex schrieb:
Ob auf dem streamenden PC Windows, Linux oder SteamOS läuft ist ja egal. Es geht hier schließlich um Vulkan. Und das läuft auf allen drei Plattformen.

Für Streaming braucht man nichts von alledem.
Dafür ist auf dem Client gar keine API ala DX oder Vulkan nötig, sondern nur ein flotter Decoder für die Videodarstellung. Und beim Host, also dem Rechner, auf dem das Spiel wirklich berechnet wird, bleibt die Situation beim alten. (Außer dass man zusätzlich einen flotten Video-Encoder braucht.)
Streaming spielt also erstmal weder DX noch Vulkan in die Karten.

Außerdem bleibt ein Smartphone auch als Streamingclient nicht wirklich die passende Plattform, um darauf ein klassischen, ausgewachsenes PC-/Konsolenspiel zu zocken. Dafür fehlt es einfach an Bildschirmgröße und Eingabegeräten.
 
sacridex schrieb:
Da denkst du in die falsche Richtung!
Mittels Streaming kann man heute ja schon viel machen, aber in Zukunft wird man mittels Steam In-Home Streaming auch auf Android/iOS Geräte, vermutlich irgendwann auch direkt auf SmartTVs streamen können.
DANN sind nämlich alle deine Steam Spiele überall verfügbar und die Spiele Märkte sind NICHT mehr unabhängig!
Ob auf dem streamenden PC Windows, Linux oder SteamOS läuft ist ja egal. Es geht hier schließlich um Vulkan. Und das läuft auf allen drei Plattformen.

Versteh deine Argumentation nicht richtig.
Das GAST-System kann ein Windows, Linux oder Mac sein, richtig. In Zukunft auch Android, iOS und SmartTV? Okay, schön. Aber das HOST-System wird immernoch davon abhängen welche Spiele unterstützt werden.

In-Home Streaming ändert in sofern nur das man freier in der wahl der Ausgabegeräte wird. Die Rechenarbeit übernimmt weiterhin das System welches die meisten Spiele unterstützt und das ist eben Windows.
 
0xffffffff schrieb:
Du verbreitest unsinn.

OpenCL -> August 28, 2009
DirectCompute (kam mit DirectX 11) -> October 22, 2009

Quellen: https://en.wikipedia.org/wiki/DirectX#DirectX_11 & https://en.wikipedia.org/wiki/OpenCL

Außerdem sind in OpenGL vorab häufig schon viele kommende Neuerungen von Direct3D via Extensions verfügbar. Vergleiche dazu mal die OpenGL Historie (https://en.wikipedia.org/wiki/OpenGL#Version_history) und deren Features mit denen von Direct3D (https://en.wikipedia.org/wiki/Direct3D)

So unrecht hat er nicht. Solange Vulkan ein Produkt der Khronus Group als Konsortium ist werden sie nie einen nennenswerten Sprung schaffen ohne das MS davon Wind bekommt. MS macht zwar den Anschein reaktiv zu agieren, dem ist aber nicht so, sondern sie bringen ihre Produkte nur zur richtigen Zeit auf den Markt. Eine low-level API lässt sich nicht von heute auf morgen entwickeln so sieht es auch mit vielen bisherigen Features die OpenGL und D3D gemeinsam haben aus.

MS spielt seine Asse an zu richtigen Zeitpunkten aus bsp. Mantle/DX12. Also ist MS immer einen Schritt voraus. AMD hat das richtige getan und Mantle aufgegeben, es wäre niemals konkurrenzfähig gewesen.

Wenn Vulkan erscheint könnte es so werden wie wir es zurzeit bei den Konsolen haben mit Dritthersteller für Games. Dann werden Windows Produkte plötzlich wieder attraktiv wenn exklusiv Titel erscheinen wie Titanfall oder Sunset Overdrive
 
noxon schrieb:
Vulkan wird nächstes Jahr gerade erst einmal auf dem Papier fertig sein

Und auch in der Realität, da alle Hersteller schon Treiber haben. Engine Implementationen wird es auch sehr bald danach geben, da es sich nicht großartig von DX12 unterscheidet und der Großteil der Arbeit in der Engine mit dem DX12 Pfad schon erledigt ist. Source 2 unterstützt es schon heute … Valve schläft bei den Tools auch nicht und im Zeitalter der großen Engines, in dem wir heute sind, werden eh extrem viele auch deutlich sinnlosere APIs unterstützt (werden).

Es ist für Vulkan auch nicht essenziell, der Sieger unter Windows zu sein, da der ganze spielspezifische Optimierungsunfug wegfällt. Die Treiber werden Parität haben.


noxon schrieb:
Ich weiß gar nicht wie die das geschafft haben. Mantle war bereits lange vor DX12 fertig und die Basis für Vulkan. Wie kann man den ganzen Prozess so lange hinauszögern, dass die finale Spezifikation erst jetzt Ende 2015 erscheint?

Vulkan ist innerhalb von einem Jahr von nichts zur fast fertigen API geworden, das ist Rekordzeit. Es wurde halt erst Sommer letzten Jahres angefangen … Klar hat eine einzelne Firma einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber Khronos, das ist Natur der Sache.

Thane schrieb:
Wenn Valve bewusst eine "Bremse" für die Windows-Version einbauen würde, käme das vermutlich schnell heraus und der Imageschaden wäre dann extrem.

Müssen sie gar nicht, Windows ist so schon lahm genug.
 
die haben ihren Rechner mit vorinstalliertem Win und gut ist.
Das Problem das besteht nennst du selber. Wenn man das endlich sein lassen würde und die PCs ohne OS verkauft oder dem Kunden wenigsten die Wahl ließe, dann würden auch deutlich mehr Leute einfach Ubuntu draufklatschen (lassen), 70€ sparen, und...
Linux [verliert] eben den Ruf ein Bastler-OS zu sein
... schneller als wir gucken können. Grafiktreiber wechseln? Zwei Klicks. Probleme dabei? Null! Die wichtigsten OpenSource Errungenschaften, die eh schon viele unter Windows nutzen, sprich Thunderbird, Firefox, Libreoffice usw. sind bereits vorinstalliert und damit ist das System ab dem ersten Boot produktiv nutzbar. Wer bei Ubuntu im Normalbetrieb was nachjustieren muss macht was falsch, genau wie Leute die in einem Gaming-System an der Registry rumfummeln oder wichtige "cleanup tools" nutzen.

In Windows steckt man das Zeug an, klickt auf "Install" und i.d.R. läuft das Zeug nachher.
Und unter Ubuntu musst du idR nicht mal nen Treiber für den ganzen Mist installlieren. Reboot und das System erkennt die Hardware und macht sie für dich nutzbar. Keine Ahnung was mit dem ganzen Gaming-Plastik mit mini Zusatzbildschirm passiert (das echte Profis eh nicht nutzen). Von der MX518 kann ich nur berichten, dass sie uneingeschränkt inkl. aller ihrer Funktionen auch unter Linux ohne Logitech Spezialsoftware hervorragend funktioniert. Wage zu bezweifeln, dass das bei anderen Modellen großartig anders ist.

Wie schon gesagt wurde ist DX12 fertig,
Wie kommt du dazu das zu behaupten? Es wurde etwas released, wie "fertig" das ist kanan wohl kaum einer beantworten außer die Spieleschmieden die mit der Umsetzung angefangen haben. Wir als User wissen nicht wie fertig oder unfertig die API ist.

Da muss Vulkan schon was richtig gutes anbieten, wo es sich für die Studios lohnt sich da einzuarbeiten, damit da ein Umdenken käme.
Oh und das tut es. Siehe das Toolset um SPIR-V, SYCL, OpenCL und OpenGL in der Khronos Registry. Das führe ich hier nicht weiter aus, ist aber wohl eines der wichtigsten Argumente wenn man DX12 mit Vulkan unbedingt vergleichen muss.

Es muss so einfach zu bedienen sein wie ein Win, Android oder iOS (ja ist es im Grunde schon, aber das muss man ja auch mal zeigen, ich habe auch unter Linux immer wieder mit der Konsole zu kämpfen, was nervt).
Es ist so einfach zu bedienen. As said before: Einfach mal Ubuntu draufklatschen und benutzen. Ich wüsste nicht wofür ich Abseits der Programmieren dringend die Konsole anschmeißen müsste (bis auf die Tatsache, dass man auf Lange frist mit der Konsole schneller unterwegs ist als mit einer tollen GUI).

Die Hardwareentwickler müssen mitziehen bzgl der Treiber etc. Plug&Play eben.
Wenn man jetzt nicht die absoluten Billigkomponenten mit Nonamechips kauft ist das alles kein Problem. Kaum etwas das nicht Plug'n'Play läuft.

Und außerdem ist Valve ja auch nicht "der weiße Ritter", der jetzt daherkommt und gegen DX wettert.
Gewettert hat da sowieso keiner. Valve hat leidglich geäußert, dass DX12 keine interessante API für sie ist. Das ist ein nett gemeinter Hinweis an alle in die Gaming-Kette verwobenen mitbewerber, dass, sofern sie Steam weiter ins System intergrieren wollen, sie das wohl auch mit Vulkan tun müssen. Solche Positionierungen von wichtigen Marktsubjekten schaffen Klarheit für alle Soft- und Hardwarezulieferer. Gleichsam ist es ein deutliches Zeichen an AMD, dass der eingeschlagene Kurs, welcher für DX11/OpenGL <= 4.5 zugegeben eher Nachteilig war, sich jetzt auszahlen kann.
 
Müssen sie gar nicht, Windows ist so schon lahm genug.
Ich bezweifle mal, dass Anwendungen unter Linux oder MacOS nennenswert schneller/anders laufen als unter Windows, korrekte Implementierung vorausgesetzt.
 
Microsoft hat ein Betriebssystem für Switches entwickelt ! Das kannst du nicht mit einem Betriebssystem für ein Desktop oder Serversystem vergleichen.

Jetzt muss Linux nur noch 10-20% idiotensicherer werden.
Dem stimme ich zu, aber der Prozentsatz dürfte höher liegen ;)
Es ist auch korrekt, dass man Linux direkt nach der Installation produktiv nutzen kann (wenn man nicht gerade die neueste Hardware nutzt).
Allerdings muss man eben auch "Probleme" so einfach wie unter Windows lösen können. Das fängt bei der Installation von nicht direkt unterstützter Hardware an. Und da muss man nicht sich als versierten User als Maßstab anwenden, sondern einen unerfahrenen Nutzer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt muss Linux nur noch 10-20% idiotensicherer werden.

Hätte da nen Vorschlag: Entfernt die Konsole, dann merken Windows-Jünger warscheinlich gar nicht dass sie unter Linux unterwegs sind. Irgendwie hat die eine magische Anziehungskraft auf Leute die sie nur öffnen um in Foren drüber zu meckern ;)
 
Valve muss ja schließlich dran glauben, wenn man die eigene SteamMachine und SteamOS in irgendeine viable Richtung rücken will. Letztendlich werden all diese oben genannten Geschichten sowie der Steam-Controller als Strohfeuer Enden. Viel Rauch um nichts.

anonymous_user schrieb:
Diesmal haben wir aber eine andere Situation, es gibt 2 neue Player im Bereich der Spiele Systeme:
-iOS
-Android

In dem Markt hat Microsoft nahezu garkeinen Maktanteil. Und da wird dann halt in Zukunft eine Plattform übergreifende API ein muss. Vielleicht nicht dieses Jahr, vielleicht noch nicht nächstes. iOS und Android machen grob 2 MILLIARDEN Geräte aus. Das wird sich in Zukunft kein Spieleentwickler bzw. Engine Entwickler wie Epic Games entgehen lassen.

Ding, ding, ding. AAA Spieleentwicklung wird immer teurer und immer weniger sind bereit im aktuellen Publisher Modell die Risikien für eine AAA Entwicklung zu stemmen. Dementsprechend ist ein riesiges Problem für Vulkan nicht DX 12 sondern, dass man von Apple vor nen fahrenden Zug geworfen wurde indem man Metal vor knapp 4 Monaten angekündigt hat. Jetzt reden wir nämlich nur noch über knapp 10% des mobilen Marktes. Denn auch wenn vielleicht iOS / Apple im Bereich Geräteverbreitung Android nicht so weit vorraus ist, ist die Zahlungsbereitschaft im iOS Store nachweislich sehr viel höher und somit auch die Attraktivität für Entwickler.
 
AAA Spieleentwicklung wird immer teurer und immer weniger sind bereit im aktuellen Publisher Modell die Risikien für eine AAA Entwicklung zu stemmen.

Du vergisst leider total, dass das System um die AAA-Titel immer weiter an Bedeutung verliert. Die Alternativen Vertriebswege werden immer stärker genutzt, aller orten schießen Indie-Spieleschieden aus dem Boden und werden mit kleineren Titeln sehr erfolgreich.
Die großen AAA-Titel sind für Handhelts doch eh noch völlig irrelevant, da hier die Leistung der Hardware (noch) gar nicht ausreicht. Und bevor eine übergreifende API das Problem löst streamen wir die Spiele auf die mobilen Geräte, hat ja sogar schon angefangen.
 
Ich glaube viele werfen hier zu viele Sachen durcheinander oder haben falsche Ansätze dazu wie Multiplatform Entwicklung aussehen könnte wenn Vulkan verfügbar ist. Die Entwickler holen sich im Normalfall ja auch eine Engine und arbeiten damit. Diese unterstützt eben entsprechende API wie DirectX, OpenGL und bald eben auch Vulkan(Was neben der Source Engine 2 von der UE4 und Unity(sind zumindest Mitglied der Vulkan Arbeitsgruppe[Blizzard und EA übrigens auch]) unterstützt werden wird womit dann der größte Teil des Marktes schon abgedeckt ist)
Die Shader zum Beispiel programmiert man dann in HLSL(DX Shader Sprache) und dann schickt man diese durch einen Cross Compiler der daraus z.B. GLSL(OpenGL Shader Sprache welche auch von Vulkan unterstützt werden wird. Bei Vulkan wird dann wohl zusätzlich noch ein GLSL to SPIR-V compiler zum Einsatz kommen) Code macht(welcher wenn alles gut läuft auch nicht mal mehr angepasst werden muss)(Dazu siehe https://docs.unrealengine.com/lates...haderDevelopment/HLSLCrossCompiler/index.html)
Wenn ich das ganze Projekt von Anfang an auf Crossplatform auslege, also entsprechende Engine und bei der Auswahl weiterer API darauf achte, dann ist die Mehrarbeit die in der Entwicklung anfällt minimal und durch an paar tausend Kopien locker wieder drin.
 
Shizzle schrieb:
Valve muss ja schließlich dran glauben, wenn man die eigene SteamMachine und SteamOS in irgendeine viable Richtung rücken will. Letztendlich werden all diese oben genannten Geschichten sowie der Steam-Controller als Strohfeuer Enden. Viel Rauch um nichts.

Ein sehr pessimistischer Kommentar.
Wenn man den Steam-Controller mal weg lässt gibt es für Valve immer noch einen gewaltigen Markt.
Allein Dota und CS:GO wird von über 1.2 Millionen Spielern täglich gespielt.
Und es werden kontinuierlich mehr.

Dann die Kettenreaktion: Wenn Vulkan DX12 gleich kommt, aber der Markt von Winschrott auf Linux/MacOS ausgeweitet werden kann - wieso nicht?

mfg,
Max
 
sdwaroc schrieb:
... schneller als wir gucken können. Grafiktreiber wechseln? Zwei Klicks. Probleme dabei? Null! Die wichtigsten OpenSource Errungenschaften, die eh schon viele unter Windows nutzen, sprich Thunderbird, Firefox, Libreoffice usw. sind bereits vorinstalliert und damit ist das System ab dem ersten Boot produktiv nutzbar. Wer bei Ubuntu im Normalbetrieb was nachjustieren muss macht was falsch, genau wie Leute die in einem Gaming-System an der Registry rumfummeln oder wichtige "cleanup tools" nutzen.


Natürlich haben viele Linux-Distributionen einen gewissen Software-Auswahl bereits vorinstalliert, aber nicht alle sind auf dem neusten Stand. Man müsste updaten, um die neuste Version z.B. von LibreOffice haben.
Und hier fängt das Problem an. Nicht jede Linux-Distribution hat in Ihrer eigenen Packetquelle die aktuellste Version dieser eine Software. Wenn man die neuste Version dieser Software nachinstallieren will, müsste man eine zusätzliche PPA-Quelle hinzufügen oder durch den Terminal behilflich sein. Das ist aktuell noch viel zu umständlich für Ottonormal-User.

Ich nutze selbst Linux (genauer gesagt Linux Mint 17) seit knapp 10 Monaten und bin bisher wenig enttäuscht worden. Nur das Software-Problem stellt bei mir den einen oder anderen Stein ins Weg, Linux Mint 100% zu geniesen. Will ja nicht ständig eine neue PPA-Quelle hinzufügen oder den Terminal zu benutzen, wenn ich neue Versionen meiner Software oder gar neue Software haben will.
 
Ubuntu ist schon mal sehr gut, aber immer noch zu kompliziert bzw. zu komplex für den Ottonormal Windows Benutzer.

narrensicher dokumentiert.
Das ist irrelevant, da Windows Benutzer keine Dokumentationen lesen werden um z.B. die Desktop Auflösung umstellen zu können. Das Argument zählt nicht. Du musst, um vergleichen zu können, die Usability auf derselben Höhe ansetzen. Und wenn Usability von Gewohnheit ableitet, dann ist es eben so.

mfg,
Max
 
Zuletzt bearbeitet:
Copy & Paste ist wirklich schwieriger als eine .exe herunterzuladen, dem Installationsdialog zu folgen und etwaige Third-Party-Software abzuwählen? Fällt mir schwer zu glauben...
 
Brathorun schrieb:
Versteh deine Argumentation nicht richtig.
Das GAST-System kann ein Windows, Linux oder Mac sein, richtig. In Zukunft auch Android, iOS und SmartTV? Okay, schön. Aber das HOST-System wird immernoch davon abhängen welche Spiele unterstützt werden.
Richtig.
Aber in dem von mir zitierten Kommentar gings ja darum, dass der Smartphone- vom PC-Spielemarkt getrennt ist.
Da ist es ja erstmal schnuppe, ob der Host jetzt Windows oder Linux benutzt, wenn man auf ein Smartphone oder einen SmartTV streamen kann. Das entscheidende ist einerseits, dass dies (Trennung Smartphone <-> PC) dank Streaming bald nicht mehr so sein wird und andererseits, dass in jedem Fall Vulkan benutzbar sein wird (Windows oder Linux Host).
SteamOS wird ja nicht als Windowsersatz entwickelt, sondern als Ass im Ärmel, falls Windows wirklich einen goldenen Käfig wie Apple baut und dann der Windows AppStore Pflicht wird und Steam an sich unter Windows in Gefahr ist.
Für Valve ist ja nur wichtig, dass die Leute weiterhin Steam benutzen und dort Geld ausgeben, auf welchen OS nicht wichtig. Vulkan, SteamOS, In-Home Streaming, etc. sind alles Maßnahmen um Steam attraktiver zu machen.

Summa Summarum: Microsoft kann ja gerne Spiele mit DirectX 12 unter Windows 10 und XBox anbieten.
Valve bietet das ganze mit Steam + Vulkan plattformunabhängig. Was ist für einen Spieler wohl attraktiver?
 
Bagama schrieb:
Ich meine alleine durch finanzielle Mittel.
Dann müsste man auch Firmen wie Intel oder Samsung nennen.

Corros1on schrieb:
Also ich würde jetzt nicht das Ende von Windows verschreien, weil viele der casual gamer werden wohl bei Windows aus Gewohnheit bleiben.
Mit Vulkan hat man immerhin die freie Windows Wahl im Gegensatz zu DX12.

Shizzle schrieb:
Denn auch wenn vielleicht iOS / Apple im Bereich Geräteverbreitung Android nicht so weit vorraus ist, ist die Zahlungsbereitschaft im iOS Store nachweislich sehr viel höher und somit auch die Attraktivität für Entwickler.
Bei Android läuft aber auch viel über Werbung.
 
Zurück
Oben