News Valve: „Wir glauben, dass Vulkan die Zukunft ist“

[franzerich]

@Brathorun:
Doch ist zu verstehen. Hab mal zugeschaut bei jemand der zwar Computer länger benutzt und dann gemerkt wieviel Probleme da auftauchen, die einem vielleicht selbst trivial vorkommen, aber für andere nicht sind. Ein User kopiert vielleicht sogar noch Leerraum/Zeichen mit und dann kommt "Command not found". Oder wissen nicht wie man in eine Konsole einfügt den Text. Und bei manchen Befehlen kommt vielleicht noch eine Aufforderung, wo man ein Passwort eingeben muss, und dann wissen sie nicht welches Passwort genau gemeint ist. Es gibt sogar viele User die nicht mal genau wissen, wie man Text aus einem Browserfenster rauskopiert. Hab irgendwann dann auch begriffen warum Apple ursprünglich nur eine 1-Tasten-Maus vorgesehen hatte.

Aber ok, ist wirklich offtopic. Der Vorteil ist, Gamer sind da meist ein bisschen hartnäckiger wenns darum geht Spiele zum Laufen zu kriegen. Erinnert mich an alte Windows Zeiten wo man bei Problemen alle möglichen Wege versucht etwas zum Laufen zu kriegen. Wenn also Vulkan von genügenden Spielen unterstützt wird, besteht Chance, dass einige auf Linux wechseln - oder der Großteil bleibt bei Windows 7.

Das Problem ist dann aber auch, dass ältere Spiele trotzdem nur auf Windows laufen, oder man hat den lästigen Emulationskram bei Linux. Man denke an die ganzen GOG Titel. Für die alten Spiele bringt Vulkan ja nix, sondern nur für neuen Titel. Auf Windows 10 mit DirectX12 wären dabei immer noch alle alten Games kompatibel (und zusätzlich auch die neuen). Also so gesehen bleibt Windows 10 mit DX12 fast immer noch benutzerfreundlicher

 

[max_1234]

Aber ich begründe Dir gerne meine Meinung zu SteamMachines: Es ist lediglich ein Zertifikat für einen PC. Damit hat man finanziell ein intelligente Entscheidung getroffen, da man auf diese Weise keine Risiken (noch Chancen) trägt im ganzen Puncto Hardware.

Ohh ... du meinst wie Mac OS, welches quasi auf Linux basiert?
Oder wie so ziemlich alle mobilen Geräte, die auf Linux aufbauen?
Oder vielleicht doch nur die mehrheit aller Server im Netz, die Linux einsetzen?

Ist doch alles schon da, es fehlt nur noch der (logische) Schritt in den Desktop Bereich.

mfg,
Max

 

[Dystop1an]

Ich sehe da aber bisher zwei weitgehend unabhängige Spiele-Märkte. Es wird auch in näherer Zukunft kaum größere Spiele geben, die plattformunabhängig sowohl auf PCs und Konsolen unter Windows, als auch unter iOS und Android auf Mobilgeräten laufen. (Klar gibt es Ausnahmen wie Hearthstone.)

Ich schrieb ja auch, vielleicht nicht dieses oder nächstes, aber auf dauer? Was man auch noch erwähnen könnte, ist ein Umschwung auf Vulkan auf allen Plattformen vielleicht auch für die Studios vorher schon Interessant:
-Einheitliche Tools für alle Entwickler und nur eine Know How Basis nötig?

Wobei es natürlich so ist, dass Microsoft zumindest bei den Smartphones überhaupt erstmal einen Fuß in den von iOS und Android beherrschten Markt bekommen muss. Allerdings haben sie mit PCs, Konsolen und Tablets (wo sie sich in Form von x86-High-End-Geräten schon ganz gut breit gemacht haben) einen Hebel, mit dem sie dank der geräteübergreifenden Natur von Win10+DX12 das genannte Henne-Ei-Proble entschärfen könnten.

Naja, das Problem ist aber das man in dem Fall nur bei Desktop PC's eine Rolle spielt, bei den Konsolen Dominiert die PS4, und bei Tablets ist Microsoft von den Gesamtzahlen vermutlich weit hinter der Android/iOS Konkurrenz. Die Surface Geräte sind halt hochpreisig und dementsprechend nur für eine ganz kleine Zielgruppe.

Microsoft beherrscht also das Feld der PCs und Konsolen, mit solidem Fuß im Tablet-Markt,

Siehe oben, den Konsolen Markt beherrscht Sony ganz klar, und nicht Microsoft. Und bei Tablets hat Microsoft auch keinen Fuß in der Tür. DIe SUrface Tabs gehen zwar gut, aber verglichen zum Gesamtmarkt spielen die keine Rolle.

 

[eiscreme]

Bevor hier weitere sinnlose Diskussionen geführt werden, schaut euch mal an, wer alles bei Vulkan dabei ist und das sogar von nVidia gesprochen und dann erzählt mir nochmal, dass Vulkan nicht die Zukunft ist...

Als OpenGL noch in den Kinderschuhen war, war Nvidia auch dabei und hatte es sogar massiv unterstützt die damalige OpenGL ARB ist nicht viel anders als die heutige Khronos Group. Trotzdem ist nichts daraus geworden. Könnte zwar diesmal anders laufen ,aber die Zukunft steht noch lange nicht fest.

 

[Shizzle]

@max_1234

Man tritt aber in einen Markt ein der bzgl. Spiele im eisernen Griff von einem Monopolisten ist und versucht mit Preisparität und ohne Exklusivitäten gegen die schon vorhandenen Netzwerkeffekte dagegen zu halten. Bonne chance!

 

[Zehkul]

Aber ich begründe Dir gerne meine Meinung zu SteamMachines: Es ist lediglich ein Zertifikat für einen PC. Damit hat man finanziell ein intelligente Entscheidung getroffen, da man auf diese Weise keine Risiken (noch Chancen) trägt im ganzen Puncto Hardware.

Es ist mehr als das, es ist auch eine Menge Software, die Valve entwickelt und finanziert hat. Zu dieser Software gehört auch Vulkan, Räumlichkeiten, Tools, Infrastruktur, alles mögliche wurde und wird auch weiterhin von Valve gestellt. Logisch, brauchen sie für Steam Machines.

Wenn Steam Machines wirklich erfolgreich werden, wäre eine offizielle von Valve sogar eher hinderlich, das schreckt andere Hardwarehersteller ab. Das Vorbild der Steam Machine ist Android, und das ist ja wie wir wissen grandios gescheitert.

Ohh ... du meinst wie Mac OS, welches quasi auf Linux basiert?

Darwin != Linux

 

[Turrican101]

Ohh ... du meinst wie Mac OS, welches quasi auf Linux basiert?

Weder OSX noch MacOS haben irgendwas mit Linux zu tun...

 

[max_1234]

~Unix, besser?
Btw. - Verallgemeinert - der Markt ist da.
Speziell die Desktop Äpfel Pendanten haben i.d.R. leistungsfähige Hardware.

mfg,
Max

 

[Guest83]

@max_1234

Man tritt aber in einen Markt ein der bzgl. Spiele im eisernen Griff von einem Monopolisten ist und versucht mit Preisparität und ohne Exklusivitäten gegen die schon vorhandenen Netzwerkeffekte dagegen zu halten. Bonne chance!

Der Wohnzimmer-Markt befindet sich also in der Hand eines Monpolisten? Ich sehe da eher einen ziemlich offenen Kampf zwischen traditionellen Konsolen-Herstellern (Sony, Nintendo, Microsoft) und Settop-Boxen (Apple, Google, Amazon) und ggf. noch Smart-TVs. Dort will Valve nun den PC als Alterantive etablieren, weil Microsoft dieser Markt bisher relativ egal war. (Windows Media-Center spielt ja kaum eine Rolle.) Ich wette wenn Microsoft in den letzten anderthalb Jahrzehnten statt des Milliarden-Verlustgeschäfts Xbox versucht hätte den Windows-PC als Wohnzimmer-System für alles (Media + Spiele) zu etablieren, würden sie diesen nun dominieren. (Und hätten damit auch Profit gemacht.)

Das haben sie aber nicht gemacht, deshalb muss das nun eben Valve übernehmen. Das ist im Grunde die letzte Chance für den PC als offene Plattform im Wohnzimmer Fuß zu fassen.

 

[Shizzle]

@guest83

Genau dein beschriebenes Szenario und diese Gelegnheit den PC für den Wohnzimmer zu etablieren hat man sich mit dem sehr lose definierten Zertifikat verbockt, wie ich finde. Der Heinblöd Konsument steht vor zu vielen unterschiedlichen Konfigurationen Formfaktoren und die geliebte "Freiheit" des gut belesenen User wird zur "Qual der Wahl" beim einfach gestrickten Käufer. Und der gut belesene User kann bereits in wenigen Handgriffen seinen PC Wohnzimmer-tauglich machen. Auch ohne SteamMachine Zertifikat und SteamOS.

Und somit ist das Szenario jetzt wie ich finde: SteamOS und SteamMachines treten gegen den PC und den beschriebenen Monopolisten Windows/MicroSoft an.

 

[max_1234]

Hier wird die Freiheit zum Fluch.
Hoffentlich wird es (allgemein) eine geeignete Lösung hierfür geben, z.B. eine Einordnung in Nutzungsgruppen wie etwa "HTPC", "Workstation" und "Gaming".

mfg,
Max

 

[Fonce]

Ich wette wenn Microsoft in den letzten anderthalb Jahrzehnten statt des Milliarden-Verlustgeschäfts Xbox versucht hätte den Windows-PC als Wohnzimmer-System für alles (Media + Spiele) zu etablieren, würden sie diesen nun dominieren. (Und hätten damit auch Profit gemacht.)

Das haben sie aber nicht gemacht, deshalb muss das nun eben Valve übernehmen. Das ist im Grunde die letzte Chance für den PC als offene Plattform im Wohnzimmer Fuß zu fassen.

Ähm, die XBox One ist doch genau das Media(BluRay/DVD + Streaming) + Spiele. Und wenn man sich die Weltweiten Marktanteile im Konsolenbereich anschaut lag die XBox 360 etwa gleich mit der PS3. Ob der Vorsprung der PS4 so bleibt wird sich auch noch erst zeigen. Ich gehe zwar am Ende dieser Generation von einem leichten Vorsprung der PS4 aus, aber das Verhältnis PS4:XBoxOne wird nicht so sein wie jetzt denke ich.

@max_1234
Linux ist kein Unix! Linux ist ein Unix ähnliches System, aber kein Unix!

 

[Thane]

Deshalb verwenden sündhaft teure Supercomputer alle Windows, was? Die wollen sich die Windows Lizenz sparen!

Nein, Windows skaliert miserabel und ist einfach langsamer als Linux. Das ist bei Spielen nicht ganz so wichtig, da die Treiber dieselben sind wie unter Windows und in ihnen das meiste abläuft, aber sobald man an einem CPU Limit hängt, wird es interessant. Es gibt witzige Fälle wie den VP Arma 3 Port – das ist ein WRAPPER Port. Das läuft nicht mal nativ und ist trotzdem schneller. Das sollte eigentlich nicht passieren. (Und das wird noch viel öfter passieren, sobald VP auf Vulkan umsteigt)

Außerdem wird SteamOS zuverlässiger Treiberupdates haben, als sich das der faule Johan daheim so installiert. Für Entwickler ein Segen.

Ah Supercomputer, super Beispiel. Die haben schon mal ein ganz anderes Anforderungsprofil als ein Desktoprechner und dann arbeiten darin ganz andere Prozessoren als im Desktop-Rechner. Hast du mal daran gedacht, dass Windows auf solchen Systemen nicht einmal lauffähig wäre ?
Darauf laufen auch speziell angepasste Systeme, sei es auf Basis von Unix oder eben Linux. Das lässt aber auch keine Schlüsse auf die Performance von Anwendungen am heimischen Desktop zu. Du würdest wohl auch kaum auf die Idee kommen, auf Routern oder Switches ein Windows zu installieren, oder ?

Auch bei anderen Anwendungen als Spielen wird sich die Anwendungsperformance an sich nicht viel tun. Und zu Zeiten von SSDs ist es auch relativ egal, ob ein System in 10 oder 12 Sekunden gebootet ist.
Leider gibt es nicht wirklich Tests zur Anwendungsperformance zwischen Windows und Linux.

 

[Brathorun]

Hier wird die Freiheit zum Fluch.
Hoffentlich wird es (allgemein) eine geeignete Lösung hierfür geben, z.B. eine Einordnung in Nutzungsgruppen wie etwa "HTPC", "Workstation" und "Gaming".

mfg,
Max

Ich träume ja davon das wir in Zukunft alles nur noch auf ein Endgerät Streamen. Sodass es nur noch Ausgabegeräte für den Schreibtisch, fürs Wohnzimmer und für den mobilen Bereich gibt. Dann sind wir das leidige Thema mit den Plattformen los!

Gut, dann haben wir immer noch Big Brother am Hals... nunja...

Alternativ kann sich jeder einen Server aufbauen mit Linux, Windows, Mac und darüber auf die Endgeräte streamen.

 

[yii]

Da ich auf Arbeit bin, hab ich mir jetzt nicht die 2h von der verlinkten Präsentation reingezogen sondern einfach nur mal durchgeklickt. Ich lese immer Vulkan hier und Vulkan da, Vulkan ist so gut wie fertig (es fehlen nur noch die Treiber - ahja, gl then), Vulkan ist so viel besser.

Meine Frage: Welche Spiele kommen denn im nächsten Jahr, sagen wir so bis Herbst 2016, die auf Vulkan setzen?
Dota 2 Reborn soll es unterstützen. Ok. Und was noch?

Das ist eine ernstgemeinte Frage. Solang für eine neue Technologie keine Produkte oder Anwendungen in der Pipeline stehen, kümmern sich die User generell weniger darum.

 

[Mr.Kaijudo]

@Bright0001:
Ist das nen Scherz? Unter den meisten Linux Distros kannst du zwischen verschiedenen Desktop Environments wählen, nix mit Terminal only (außer du willst es).

Programme kannst du ganz einfach über diverse Paketmanager installieren (z.B. https://youtu.be/VniSxKSXhVE).

Im Endeffekt ist es sogar einfacher als Windows und OS X Softwareinstallationen.

hab ich mal probiert und da kam was mit Abhängigkeitsfehler oder so, total Nutzerfreundlich

 

[Fonce]

Als OpenGL noch in den Kinderschuhen war, war Nvidia auch dabei und hatte es sogar massiv unterstützt die damalige OpenGL ARB ist nicht viel anders als die heutige Khronos Group. Trotzdem ist nichts daraus geworden. Könnte zwar diesmal anders laufen ,aber die Zukunft steht noch lange nicht fest.

DirectX wurde erst ab Version 6 öfter mal eingesetzt und erst mit DX7 begann der richtige Durchbruch. Aber selbst zu dieser Zeit gab es noch massig OpenGL Spiele da die Quake3 Engine sehr verbreitet war.

 

[m0LN4r]

Zukunft ist OpenGL+Vulcan layeronlayer

 

[Herdware]

...
Siehe oben, den Konsolen Markt beherrscht Sony ganz klar, und nicht Microsoft. Und bei Tablets hat Microsoft auch keinen Fuß in der Tür. DIe Surface Tabs gehen zwar gut, aber verglichen zum Gesamtmarkt spielen die keine Rolle.

Da die PS4 aber kein Vulkan nutzt (Sony kocht soweit ich weiß sein eigenes, propritäres Süppchen), hat Microsoft mit DX/XBoxOne zumindest einen sehr viel stärkeren Stand im Konsolenmarkt, als Vulkan, das praktisch bei Null anfängt. Das, was derzeit einer "Vulkan-Konsole" wohl am nähesten kommt, sind die Steam Machines.

Und bei den Tablets ist Microsoft sicher weit Weg von Marktführerschaft oder auch nur Augenhöhe mit iOS oder Android, aber sie sind (anders als bei den Smartphones) nachhaltig vorhanden und die Windows-Tablets werden für eine gewisse Anzahl Apps und Spiele sorgen, aus denen auch zukünftige Windows Smartphones schöpfen könnten. Das ist sehr viel besser, als mit gar nichts zu starten.

Außerdem bin ich eben nicht davon überzeugt, dass der Mobile-Markt genug "Strahlwirkung" auf den Rest der Gaming-Welt hat, um Vulkan nennenswert Rückenwind zu geben. Die liegen einfach zu weit auseinander und bilden bisher zwei komplett unterschiedliche Welten.
Aber wir werden es sehen.

Zumindest stehen mit Vulkan die Chancen für alternative Gaming-Plattformen heute besser, als seit dem Siegeszug von DOS+Windows.

 

[sdwaroc]

Zukunft ist OpenGL+Vulcan layeronlayer

Nicht nur das, Khronos führt gerade einen Großteil ihrer APIs zusammen. Sollte das alles hinhauen wie geplant ist es das wohl größte Zusammenhängende API-Toolkit, das Entwickler jemals zur Verfügung hatten. Damit wird es auch zum ersten mal wirklich sinnvoll möglich sein die IGPs (Intel) und APUs (AMD) in Kombination mit einer potenten Grafikkarte sinnvoll zu nutzen. Vieles deutet darauf hin, dass die klassischen CPU-Cores mehr und mehr Controller für spezialisierte Hardwareeinheiten, jeweils optimiert auf einige wenige verwandte Aufgaben, werden. Die "Behelfsbefehlssätze" AXV und SSE verlieren bspw. schon durch die einfache Nutzbarmachung einer GPU an Bedeutung. Damit wird neben allen Erleichterungen für den Entwickler auch eine weitreichende Unabhängigkeit von Hardwarearchitekturen erreicht und eine Brücke u.A. zwischen ARM und klassischem x86/x64 geschlagen.