Verbindungsabbrüche durch doppelte (Y-Beschaltet) TAE?

[bender_]

Und das alles geht nicht mit einem angeschlossenen DSL Modem und TR-069 und noch viel, viel mehr?
Nutzt man wirklich noch so rückständige Methoden? Und das an Anlagen wo nicht mal gesichert ist, dass es den PPA überhaupt gibt geschweige denn der Kunde das erkennen kann. Ob er einen Router eingesteckt hat wird für ihn schließlich einfacher zu diagnostizieren sein als ein installierter und funktionsfähiger PPA.
Ein bisschen mehr 2022 täte der Telekom manchmal wirklich gut...

 

[omavoss]

Ein Techniker von der Telekom hat in meinem Haus vor ca. 15 jahren die 1. TAE-Dose geprüft und die Adern auf eine weitere TAE-Dose durchgeklemmt (mit Scotchlok-Klemmen). Den PPA hat er in der hohlen Hand versteckt. Ich habe das bemerkt und ihn deshalb zur Rede gestellt. Er meinte damals schon, man braucht das Teil heutzutage ohnehin nicht mehr. Also funktioniert meine Leitung seit ISDN über ADSL bis jetzt zu VDSL ohne PPA. Also lasst es gut sein, das Ding ist zwar überflüssig, aber hier oder da, wo es noch vorhanden ist, kann es hilfreich sein.

 

[thom53281]

Und das alles geht nicht mit einem angeschlossenen DSL Modem und TR-069 und noch viel, viel mehr?
Nutzt man wirklich noch so rückständige Methoden? Und das an Anlagen wo nicht mal gesichert ist, dass es den PPA überhaupt gibt geschweige denn der Kunde das erkennen kann. Ob er einen Router eingesteckt hat wird für ihn schließlich einfacher zu diagnostizieren sein als ein installierter und funktionsfähiger PPA.

Was ist denn bitte an einem Prüfwiderstand rückständig? Es ist die einzige Möglichkeit, von der Ferne ohne großen Aufwand festzustellen, ob die Leitung auch elektrisch durchgängig ist.

Nein, sowas geht nicht mit einem DSL-Modem. Das ist fakt. Jeder, der schon einmal einen einadrigen DSL hatte, welcher bis zu einem bestimmten Punkt des Leitungswegs tadellos synchronisiert hat, obwohl er auch bereits dort einadrig war (= Fehler war ganz woanders) und sich dadurch blöd gesucht hat, der unterschreibt mir das sofort.

Daher bin ich auch kein Freund von der Methode, wie sie viele Kollegen praktizieren und die Fehler mit dem Argus suchen, indem sie den DSL an allen zugänglichen Klemmstellen synchronisieren lassen. Ein DSL-Modem ist kein Durchgangsprüfer und ganz allgemein ein sehr unzuverlässiges Prüfgerät. Es lügt einem direkt ins Gesicht! Ja, man kann auf diese Art und Weise Fehler eingrenzen. Aber man wird auch sehr oft Irrwege beschreiten.


Ob der Kunde einen PPA erkennen kann, ist mir eigentlich Hupe. Die können Dir ja oft nicht mal den Unterschied zwischen WLAN und DSL erklären. Ich möchte mit dem PPA arbeiten. Ich möchte z. B. nach Arbeiten an einer Leitung feststellen können, ob sie immer noch Durchgang besitzt. Und das kann ich, indem ich vor den Arbeiten auf einen PPA prüfe und danach erneut.

Jeder, der schon einmal an Löt-Endverschlüssen gearbeitet hat, wird Dir bestätigen, dass man hier verdammt schnell den Draht um den Stift daneben wickelt. Auch mit der modernen LSA-Technik ist sowas schnell passiert. Besitzt nun eine der Adern zum Modem Durchgang und die andere ist im selben Sternvierer, wird der Anschluss sehr oft trotzdem synchron (Nebensprechen) und womöglich noch mit der vollen Datenrate. Du merkst hierbei Deinen eigenen Fehler gar nicht, wenn Du nur prüfst, ob der DSL wieder läuft. Nur hat der Anschluss dann ständig Ausfälle. Nur durch eine Prüfung mit dem PPA merkt man solche Fehler sofort.

Dass man sich heutzutage nicht darauf verlassen kann, dass ein PPA vorhanden ist, finde ich sehr schade. Aber seit der Privatisierung kann man es leider nicht mehr verhindern, dass die Leute selbst dran rumbasteln. Dennoch ist bis heute in grob geschätzt 70% aller Fälle immer noch ein PPA vorhanden.

 

[striker2150]

Danke thom53281 für die Erläuterung der Messmethoden. So genau hatte ich das bisher noch nirgendwo gelesen, insbesondere auch hinsichtlich der parallelgeschaltenen zweiten 1. TAE-Dose. Wieder was dazu gelernt.

 

[bender_]

ob die Leitung auch elektrisch durchgängig ist.

Welche praktische Relevanz hat das, wenn der Kunde ein aktives Gerät daran betreibt?
Das Gerät erkennt diesen Zustand ja bereits mehr oder weniger selbständig.
Das Argument ist einfach von übergestern. Die Methode findet großteils nur Fehler, die bereits gefunden wurden.

der unterschreibt mir das sofort.

Ich auch. Aber ein PPA und sämtliche damit möglichen Tests ändern aber nichts daran. Die Fehlersuche findet trotzdem vor Ort statt.

Und das kann ich, indem ich vor den Arbeiten auf einen PPA prüfe und danach erneut.

Oder jedes andere beliebige Diagnosehilfsmittel, dass ich mit dabei habe. Ob ne Brücke, oder nen Widerstand oder ein komplexes Echo device.

Nur durch eine Prüfung mit dem PPA merkt man solche Fehler sofort.

Na endlich kommt die Anekdote aus dem Supertechnikeralltag.
Wenn man's gescheit machen würde, benötigt man das nicht und ob's der "richtige" PPA ist sagt er dir sowieso nicht.

Aber seit der Privatisierung kann man es leider nicht mehr verhindern, dass die Leute selbst dran rumbasteln.

Jawoll. Zurück in die Steinzeit und Leuten Widerstände in passiven Netzabschlüssen verordnen. Basteln eh nur alle außer die Telekom Supertechniker.
Solche Ansichten gehören mMn in die gleiche Steinzeit wie ein PPA.

Früher war halt alles besser, außer Schlitzschrauben...

 

[thom53281]

Ich auch. Aber ein PPA und sämtliche damit möglichen Tests ändern aber nichts daran. Die Fehlersuche findet trotzdem vor Ort statt.

Oder jedes andere beliebige Diagnosehilfsmittel, dass ich mit dabei habe. Ob ne Brücke, oder nen Widerstand oder ein komplexes Echo device.

Wie meinen?

Du stellst Dir das echt zu leicht vor. Ja, die Fehlersuche findet vor Ort statt. Gerade dafür braucht man den PPA, wie ich bereits geschrieben habe. Für jedes andere Diagnosehilfsmittel muss ich zum Kunden fahren und das an die TAE oder den APL hängen.

Nehmen wir mal ein Beispiel:

Ich habe einen alten ADSL2+ der übers Hauptkabel zu einem Kabelverzweiger läuft und dann übers Verzweigerkabel zum Haus. Das Hauptkabel säuft ab, der Anschluss hat einen Erdschluss. Der Fehler ist mir bereits aufgrund anderer Störungsmeldungen bekannt, aber es ist z. B. die Genehmigung der Aufgrabung noch nicht da. Daher wird nun ersatzgeschaltet, solange es geht, bis der Fehler behoben werden kann.

Über die ILTF-Messfunktion prüfe ich vorab, dass der Anschluss einen Erdschluss hat und auch einen PPA. Nun schalte ich das Hauptkabel um. Jetzt kann ich direkt prüfen, ob ich wieder Durchgang zum PPA habe. Danach kann ich prüfen, ob von den Einwahldaten auch das richtige Endgerät auf meinem Anschluss synchronisiert. Beides muss ich machen, wenn ich mir sicher sein will, dass alles passt.


Wenn ich keinen PPA habe, muss ich eigentlich zum Kunden fahren und auf Durchgang prüfen, wenn ich mir wirklich sicher sein will. Das kostet meine Zeit und auch die Zeit vom Kunden, da ich einen Termin abstimmen muss. Gleiches gilt auch für Deine Vorschläge mit einer Brücke oder einem Widerstand. Ich muss immer vor Ort zum Haus fahren und das einbauen. Und das unnötigerweise, denn es geht ja letztendlich nur darum, ob die Leitung auch wirklich wieder durchgeht und nicht z. B. ein LSA-Kontakt im Kabelverzweiger kaputtgegangen ist.


Ja, ich kann mir mit einem PPA nicht sicher sein, dass ich auch tatsächlich im richtigen Haus herauskomme. Aber die Wahrscheinlichkeit, zufälligerweise aufgrund eines Fehlers einen anderen PPA zu erwischen, ist relativ gering. Natürlich kann auch der PPA keine Wunder vollbringen, aber in Kombination mit einer sauberen Arbeitsweise erspart er einem oft einiges an Zeit.


Außerdem sei an der Stelle noch erwähnt, dass es nicht nur Störungen im Telekom-Netz gibt. Es gibt auch ab und an geplante Arbeiten, wo dann z. B. Anschlüsse auf andere Technik umgeschaltet werden oder auch mal Kabel umgelegt werden. Hier fährt nicht unbedingt jemand zum Kunden und prüft etwas. Gerade hier ist auch der PPA nützlich, wenn man vorher/nachher prüft ob einer da ist.

Welche praktische Relevanz hat das, wenn der Kunde ein aktives Gerät daran betreibt?
Das Gerät erkennt diesen Zustand ja bereits mehr oder weniger selbständig.

Welchen Zustand soll dieses Gerät denn erkennen? Dass DSL einadrig ankommt? Das kann ein DSL-Modem schlicht und ergreifend nicht.

 

[bender_]

In Zeiten wo 99% aller TAL an hochmodernen Linecards hängen und ne fette Vectoring CPU dahinter prinzipbedingt x-Parameter dieser Leitungen permanent überwacht ist ein dämlicher Messwiderstand am Endpunkt einfach lächerlich unwichtig.
Ich kauf dir nicht ab, dass es essentiell wäre den zu haben. Das erste was ihr Supertechniker macht, ist ins Log der Vectoring Kiste zu schauen. Alles andere ist Nostalgie.

 

[thom53281]

1. Es hängen bei weitem nicht 99% aller TAL an modernen Linecards mit Vectoring. Das sind vielleicht 75-80%, je nach Ortsnetz.
2. In das Log der "Vectoring Kiste" habe ich noch nie geschaut. Da hab ich nicht mal einen Zugang.

Was ich auslesen kann, das sind die ASSIA-Daten. Die sind ungefähr zu 20% mal hilfreich, denn ab und an schafft es das System tatsächlich, mal eine Powerline oder eine Parallelschaltung zu erkennen. Beides nur, wenn es wirklich sehr offensichtlich ist.

Die supertolle Vectoring-CPU hilft einem da auch nix, wenn der Anschluss trotz Fehler sauber synchronisiert. Der läuft dann mit voller Datenrate, top Spektrum aber trotzdem ständigen Ausfällen weil eine Ader nicht durchgeht. Und das ist keine Seltenheit. Das kann weder die Vectoring-Einheit, noch das Modem erkennen, solange nicht grad zufälligerweise was im Spektrum im Argen ist. Gerade Vectoring macht vieles noch fataler, da es in der Lage ist, noch viel mehr Probleme zu kaschieren, die früher mit ADSL2+ schneller aufgefallen wären.

An einer galvanischen Messung (in erster Instanz per ILTF vom MSAN) führt nichts vorbei und das ist auch das erste, was ich mache. Was der DSL gerade an Werten hat, interessiert mich erst viel viel später. Aber da Du es ganz offensichtlich nicht akzeptieren möchtest, dass weder ein Modem, noch "DSL" taugen um ein Problem zuverlässig richtig zu diagnostizieren, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Im Übrigen schrieb ich nie davon, dass es essentiell wäre, den PPA zu haben. Er erleichtert nur die Sache, gerade wenn man ein schwierigeres Problem hat.

 

[bender_]

Da hab ich nicht mal einen Zugang.

Das macht dann dein Chef. Der gibt dir dann noch die Infos, die Du brauchst damit Du mit deinem Multimeter loslegen kannst.

denn ab und an schafft es das System tatsächlich, mal eine Powerline oder eine Parallelschaltung zu erkennen. Beides nur, wenn es wirklich sehr offensichtlich ist.

Aber nen Leitungsbruch, mehrfache resyncs, Schwankungen in der Leitungsdämpfung, etc. pp nicht? Da kann ja auf Ethernet bezogen bald jeder Enterprise Switch aus den untern Schubladen schon mehr.
Kauf ich dir auch nicht ab. Und genau das ist es, was man "früher" über den PPA rausfinden konnte. Kann man heute bestimmt immer noch - muss man aber nicht.

Aber da Du es ganz offensichtlich nicht akzeptieren möchtest, dass weder ein Modem, noch "DSL" taugen um ein Problem zuverlässig richtig zu diagnostizieren

Diese Aussage lass ich mir nicht in den Mund legen. Zuverlässige Diagnose findet vor Ort statt. Das leistet weder "dein" PPA noch mein "hochmodernes Vectoring Gedöns". Hatte ich in #65 bereits klargestellt.

erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.

Da Du ganz offensichtlich nicht akzeptieren möchtest, dass die glorreichen Zeiten des PPA vorbei sind, stimme ich dir zu.

 

[blastinMot]

Das macht dann dein Chef. Der gibt dir dann noch die Infos, die Du brauchst damit Du mit deinem Multimeter loslegen kannst.

Nein, macht er nicht. Macht höchstens nen Kollege aus dem Innendienst, aber auch dort haben nur spezielle Leute Zugriff.

Aber nen Leitungsbruch, mehrfache resyncs, Schwankungen in der Leitungsdämpfung, etc. pp nicht?

Leitungsbruch wird über galvanische Messung ermittelt, wo der PPA eine Rolle spielt.
Resyncs/Dämpfung etc. ist die DSL Messung relevanter.

Es wird immer als erstes die Galvanik/Physik betrachtet, wenn ein Anschluss Probleme macht.
Das ist nun mal die unterste Schicht in dem System und dort hat der PPA auch weiterhin seine Relevanz.
DSL wird erst betrachtet, wenn unten drunter alles sauber ist.
Aauch wenn du es gerne anders hättest, sieht die Praxis nun mal so aus wie @thom53281 es beschreibt.

 

[bender_]

Macht höchstens nen Kollege aus dem Innendienst, aber auch dort haben nur spezielle Leute Zugriff.

traurig...

DSL wird erst betrachtet, wenn unten drunter alles sauber ist.

...find ich seltsam, da ja quasi jeder Anschluss mit ganz wenigen Ausnahmen als DSL Anschluss läuft. Aber da kommt ihr mir bestimmt gleich mit den letzten paar verbliebenen POTS Kunden daher...

sieht die Praxis nun mal so aus

...niemand ist perfekt. Anscheinend auch die Prozesse der Telekomsupertechniker nicht.

 

[blastinMot]

...find ich seltsam, da ja quasi jeder Anschluss mit ganz wenigen Ausnahmen als DSL Anschluss läuft. Aber da kommt ihr mir bestimmt gleich mit den letzten paar verbliebenen POTS Kunden daher...

Da gehts nicht darum was auf dem Anschluss läuft, sondern was mehr Sinn macht als Erstes zu betrachten in der Entstörung und das ist nun mal die Galvanik.

...niemand ist perfekt. Anscheinend auch die Prozesse der Telekomsupertechniker nicht.

Der Prozess ist mit Sicherheit nicht perfekt, aber aus ganz anderen Gründen.

 

[bender_]

sondern was mehr Sinn macht als Erstes zu betrachten in der Entstörung und das ist nun mal die Galvanik.

Das stell ich doch gar nicht in Frage, ich stelle die Methodik in Frage und wundere mich, wozu man dafür in der Gegenwart einen PPA benötigen sollte.
Ich halte ihn aus genannten Gründen für überflüssig und den Lobgesang von @thom53281 nichts weiter als eine der üblichen "früher war alles besser" Geschichten auf ein sterbendes Konstrukt ohne objektiv dargestellt zu haben, durch welche Technologie die Funktion ersetzt wurde.

 

[thom53281]

Aber nen Leitungsbruch, mehrfache resyncs, Schwankungen in der Leitungsdämpfung, etc. pp nicht? Da kann ja auf Ethernet bezogen bald jeder Enterprise Switch aus den untern Schubladen schon mehr.

Das Problem an dem Vergleich mit dem Enterprise-Switch ist, dass das eine ganz andere Gesamtsituation ist. Ethernet hast Du auf einer definierten Länge von maximal 100m mit Kabeln die relativ wenige Unterschiede untereinander haben. Da geht sowas schon relativ gut. Auch wird Ethernet seltenst durch EMV-Störer gestört, es sind also meistens tatsächlich Verkabelungsfehler.

Das Telefonnetz sieht da schon ein wenig anders aus. Da sind dann 15nF Kapazität mit dem einen Kabel 210m und mit dem anderen 240m. Wo ist die Unterbrechung? Noch dazu wenn das Messergebnis a-Erde 15nF und b-Erde 14nF ist. Also eigentlich die b-Ader laut der Messung rund 15m kürzer ist, aber 1nF auch Messtoleranz sein kann. Ist die Ader nun unterbrochen oder nicht? Mit einer 1. TAE kriegst Du das sofort raus. Ja, Du kriegst das auch anders heraus, aber es erleichtert die Suche. Dann musst Du nämlich zwingend ins Haus rein und das prüfen.

Und ja, man kann diese Werte wie z. B. die ganzen Resyncs auslesen. Da gibt es dann auch relativ charakteristische Fehlerbilder für einen Wackelkontakt oder einen EMV-Störer. Was machst du, wenn der Anschluss zu keinem der Fehlerbilder passt?

Nehmen wir an, ein Anschluss fällt rund viermal pro Tag zu unterschiedlichen Zeiten aus und synchronisiert einmal neu. Ist es nun ein Störer, der für ein paar Sekunden da ist oder ein Wackelkontakt? Das kannst Du nicht unterscheiden. Mit einem PPA kannst Du den Durchgang der Strecke den ganzen Tag überwachen, während DSL weiter wie gewohnt läuft. Schließlich wollen manche Kunden den Anschluss auch benutzen, soweit es die Störung zumindest zulässt.


Oder noch ein anderes Beispiel. Kabelfehler und es werden ein paar Meter eingeflickt. Jetzt passiert beim Spleißen ein Fehler und die Adern kommen vertauscht an (z. B. 1b vom APL vertauscht mit 2a). Oder noch besser: Der Fehler war alt in der Muffe vorhanden und woanders ausgedreht worden, man kann also nicht mal was dafür. Beim Prüfen fällt nun auf, dass der Anschluss nicht funktioniert.

Wie kriegst du raus, was falsch läuft? Kundentermin ist keiner vereinbart und auch keiner daheim. Einen PPA kannst Du mit dem Ohmmeter suchen. Da weißt Du gleich Bescheid, wie der Hase läuft.

Aber da kommt ihr mir bestimmt gleich mit den letzten paar verbliebenen POTS Kunden daher...

POTS ist eigentlich ziemlich dankbar zum Entstören. Prüftelefon drauf, hier Brumm, da kein Brumm, hier kein Freizeichen und keine Spannung. Da braucht man den PPA nicht so dringend, auch wenn es ganz nett ist, wenn einer vorhanden ist.