Verlängerung der AKW-Laufzeiten?

[badday]

@<Neon>: Etwas mehr Sachlichkeit wäre gut.

Letztendlich sind da nur die Aussagen der Medien und die Gewissheit, dass es dort regional zu Schäden kam, stehengeblieben.

Regional? Warum sind dann nach wie vor z. B. Waldpilze auch hier Deutschland verseucht? Oder ist das die Region um Tschernobyl?

Jedoch könnten Pilzgerichte mit 200 Gramm der besonders belasteten Maronenröhrlinge zu einer "effektiven Strahlendosis von 0,002 Millisievert" führen. Dies entspreche dem tausendsten Teil der Jahresbelastung der Bevölkerung aus natürlichen und künstlichen Quellen, betonte Schnappauf.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/j...lze-und-wildbret-noch-immer-belastet-1.610970

Unglaubwürdig, ich weiß.

Wer noch denkt man könnte dort noch was großes Reißen, checkt scheinbar gar nichts.

Klar, die Verfassungsrechtler haben natürlich keine Ahnung.

Das hast du woher? Auch im Fernsehn gesehen? Hat dir das Herr Gabriel (die Oberpfeife überhaupt) gesagt?

Wenn es auf der sachlichen Ebene nicht mehr funktioniert, was macht man dann?

 

[Damien White]

Erm, dass heist man muss 200 kg Pilze essen um lediglich die doppelte Jahresdosis von natürlichen Quellen abzubekommen?


Ernsthaft, die Menge ist lachhaft...


EDIT: just for Fun, um eine dauerhafte Schädigung zu erreichen müssen 1000 mS und mehr vorliegen.

Das entspricht ungefähr 100 Tonnen dieser Pilze und selbst innerhalb dieses Bereiches ist eine Erholung innerhalb mehrerer Monate noch möglich.


Btw, wenn man geröntgt (schreibt man das so?) wird bekommt man ebenfalls 2mS ab, das sind "nur" 200 kg Pilze.

 

[<NeoN>]

Ganz im Ernst, diese Dosen sind lächerlich, also nicht der Rede wert. Oder hast du panische Angst z.B. vorm Fliegen?

Achso schonmal gehört, dass die Strahlendosis sowieso von Ort zu Ort schwankt und das, welch Wunder, ganz natürlich.

@Damien: So ist es. Scheinbar fehlt den meisten Leuten die Möglichkeit Mengen zu Vergleichen und zu Differenzieren. Das sieht man ja schon, wenn man sich vor Augen führt, wie einfach der technische Umbrauch manchen hier scheint.

E:

Wenn es auf der sachlichen Ebene nicht mehr funktioniert, was macht man dann?

Das du hier von einer sachlichen Ebene spricht zeigt, dass du scheinbar gar keine Ahnung hast. Die mediale Diskussion ist alles andere als sachlich,
scheint aber dennoch die einzige Bildungsherkunft für den großteil der Poster hier zu sein.

 

[badday]

@Damien White: Gramm nicht Kilogramm

Das du hier von einer sachlichen Ebene spricht zeigt, dass du scheinbar gar keine Ahnung hast. Die mediale Diskussion ist alles andere als sachlich,
scheint aber dennoch die einzige Bildungsherkunft für den großteil der Poster hier zu sein.

 

[<NeoN>]

Von Badday:

@<Neon>: Ich habe nicht behauptet, dass kleine Mengen problematisch wären.

Nicht? Das wird aber ganz klar durch deine Haltung impliziert.
Wenn dem nicht so ist, entschuldige ich mich dir gegenüber für die Vorwürfe.

 

[Snatchman]

Also hier wird ja immer wieder der Void-Koeffizient(Dampflbasenkoeffizient) angeführt, muss ich doch mal ein Paar
Erkärungen los werden. Da scheinbar einiges falsch Verstanden wird

-Da haben wir z.B. den Moderatortemperaturkoeffizient im Betriebstemperaturbereich nur
negativ sein darf, d.h. der Reaktor ist untermodiert, ein Temperaturanstieg wird Leistungreduzierend

-Da haben wir den Brennstofftemperaturkoeffizienten, ein Brennstofftemperaturanstieg wirkt
Leistungsreduzierend (Stichwort: Aufweiten der Resonanzstellen vom U-238)

- und den Dampfblasenkoeffizienten(VOID), der aber nicht einfach mit den beiden anderen Koeffizienten
verglichen werden kann da er sich 1/vol% und nich auf 1/k bezieht.
Der Dampfblasenkoeffizient ist auch IMMER negativ, denn sobald mehr und größe Dampfblasen vorhanden(beim
SWR oder im Stöfall beim DWR) wir die Moderation schlechter, da wir "ausschließlich" mit thermischen
Neutronen spalten und nicht mit schnellen, d.h. nichts anderes als kein Wasser(Moderator) keine Kernspaltung, da die schnellen Neutronen nicht thermisch werden!!!

Der Dampfblasenkoeffizient ist dann z.B. auch ein Planungwert in der Reaktivitätsbilanz je nachdem wieviel
Überschussreaktivität am Zyklusbeginn in den Reaktor "gepackt" werden muss.

Der Reaktortyp Tschernobyl hat jedoch Grafit als Moderator und Wasser zur Kühlung gehabt, d.h. auch
ohne Wasser/Kühlung bleibt die Moderator aufrecht.
Bei Interesse hier, 80% der Broschüre sind wirklich nur nachrechenbare physikalische Fakten!
http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Service/623tschernobyl_2006.pdf

 

[Damien White]

@Damien White: Gramm nicht Kilogramm

Fail....


Dein Zitat lautet:

Jedoch könnten Pilzgerichte mit 200 Gramm der besonders belasteten Maronenröhrlinge zu einer "effektiven Strahlendosis von 0,002 Millisievert" führen. Dies entspreche dem tausendsten Teil der Jahresbelastung der Bevölkerung aus natürlichen und künstlichen Quellen, betonte Schnappauf.

200 Gramm pilze erzeugen ein Tausendstel der Jahresmenge, ergo erzeugen 1000 x 200 Gramm Pilze die jahresmenge, richtig?

Das macht 200 kg, gehst du einmal zum Arzt und lässt dich durchleuchten hast du die gleiche Dosis intus.

 

[badday]

@Snatchman: Sorry, aber bemühe wenn dann bitte einen anderen Beleg.

@Damien White: Pardon, ich hatte mich tatsächlich verlesen.


Fest steht:
Die Kernenergie führt zu immensen Kosten bei der Endlagerung, und dass über einen Zeitraum, der schier unvorstellbar ist.
Die Kernenergie ist nicht geeignet, Schwankungen aus den EE auszugleichen.
Es bleibt das Risiko eines Terroranschlags oder GAUs.
Es werden die Monopolstellungen zementiert.
...

Welche Vorteile stehen dem gegenüber?
Günstigere Preise? Wohl kaum.
CO2-Einsparungen? Wohl kaum, zumindest nicht, wenn man die EE weiter so ausbaut, wie bisher.

Also: Was spricht dafür, die derzeitige Regelung zu ändern?

 

[Damien White]

Das witzige ist ja, bricht man sich den Arm wird man drei oder gar viermal durchleuchtet, Weisheitszähne ziehen ist auch nochmal ne durchleuchtung direkt auf den Kopf, darüber beschwert sich keine Sau. Und es wird im Algemeinen davon ausgegangen, dass der menschliche Körper das "relativ" locker wegsteckt.

Aber 200g Pilze sind hochgradig gefährlich...

Für die tödliche Strahlendosis müsste man wahrscheinlich mehr Pilze essen, als in einem jahr in ganz Bayern wachsen, 200g sind viel und 200 kg muss man auch erstmal finden.


EDIT: Erm, wait, "Es bleibt die gefahr eines Terroranschlags..."?

Jo klar, der gute osama kommt einfach an, spatziert in ein AKW, hat natürlich sofort den vollen Überblick, wie er die Technik und Sicherheitsvorkehrungen abschalten kann und drückt dann auf den großen roten knopf mitten auf dem Steuerpult, wo "Nuklearer holocaust" draufsteht.... klaaaaaar...

Ich meine, einfach ein Flugzeug reinfliegen juckt ein AKW nicht wirklich, die Dinger halten nicht nur von innen nuklearem Beschuss stand.

 

[<NeoN>]

@Damien White: Pardon, ich hatte mich tatsächlich verlesen.

So schnell kanns gehen Achja wär ich jetzt ein Kiddie, würd ich behaupten dir gingen die Argumente aus

@Damien: Jup und vorher holt man sich wahrscheinlich ne Butotoxin- oder Mykotoxin-Vergiftung, dann wäre die Strahlendosis auch wieder irrelevant^^

 

[badday]

So schnell kanns gehen Achja wär ich jetzt ein Kiddie, würd ich behaupten dir gingen die Argumente aus

Weil ich zugebe, mich verlesen zu haben? Aber mach gerne...

@<Neon>: Wie wäre es stattdessen mal damit, meine Fragen zu beantworten?

 

[Snatchman]

@badday

Was denn für einen anderen Beleg?
Du hast doch meinen Beitrag gar nicht gelesen und nur die Adresse
der Internetseite gesehen.

Ich habe zum dem Thema Kernspaltung und Reaktorsicherheit vor
der Gesellschaft für Reaktorsicherheit und der atomrechtlichen Aufsichtbehörde
eine Prüfung abgelegt, wie weit soll ich für Dich den bitte ins Detail gehen?
Was genau hast Du denn nicht verstanden?

Es wird mit thermischen Neutronen gespalten
anders geht es gar nicht. Die Neutronen müssen von mehreren MeV
auf 0,04 eV abgebremst werden damit sie sich ans U-235 anlagern können.
Den Spaltquerschnitt kannst Du in jeder Nuklidkarte nachlesen und umso höher
die Geschwindigkeit umso unwahrscheinlicher die Spaltung.
>>>kein Moderator, d.h. kein Wasser, "keine" Kernspaltung

Achja:
-Die Kernenergie ist nicht geeignet, Schwankungen aus den EE auszugleichen.
Seltsam nur das wir das jeden Tag im Kernkraftwerk betreiben................. VERDAMMTE LÜGEN!!!!!

 

[Damien White]

Welche Vorteile stehen dem gegenüber?
Günstigere Preise? Wohl kaum.
CO2-Einsparungen? Wohl kaum, zumindest nicht, wenn man die EE weiter so ausbaut, wie bisher.

Also: Was spricht dafür, die derzeitige Regelung zu ändern?

Beschäftigt euch mal mit der Frage, was würdet ihr zuerst abstellen, 10 MW effektive AKW Leistung oder 10 MW effektive Kohlekraftwerkleistung? Effektive Leistung bedeutet hierbei die resultierende Leistung NACH Abzug des Wirkungsgrades.

Selbstzitate stinken, ich weis, aber meine Frage war zuerst da...


EDIT: @ Snatchman: Ich glaube einige hier denken bei einer AKW Explosion fliegen die Brennstäbe in die Luft O.o

 

[badday]

Beschäftigt euch mal mit der Frage, was würdet ihr zuerst abstellen, 10 MW effektive AKW Leistung oder 10 MW effektive Kohlekraftwerkleistung?

Wenn es keinen Atom-Müll gäbe und kein Risiko bei Flugzeugabstürzen, vll die AKW Leistung.

Lieber eine risikofreie Energie, die kein CO2 produziert und keinen radioaktiven Müll.

 

[Master468]

Der Reaktortyp Tschernobyl hat jedoch Grafit als Moderator und Wasser zur Kühlung gehabt, d.h. auch
ohne Wasser/Kühlung bleibt die Moderator aufrecht.

Genau aus diesem Zusammenhang ergibt sich dann aber schnell die Simplifizierung in der gängigen Presse. Dabei wird übersehen, dass der Void-Effekt (d.h. ich beziehe mich jetzt auf die gesamte Reaktivitätsänderung bei vollständigem Kühlmittelverlust - egal ob durch wirklichen Verlust oder stark gestiegenem Dampfblasenanteil), der ja immer wieder angeführt wird, sich beim RBMK sich erst mit zunehmendem Abbrand, und entgegen der Projektierung (!), in stark positive Richtung entwickelte (bis auf etwa +5 Beta, gem. INSAG und GRS), während er mit frischen Erstbeladungskern und fix eingebrachten Absorbern (die dann sukzessive mit steigendem Abbrand entfernt wurden) schon damals negativ war. Heute liegt er selbst in ungünstigen Betriebszuständen wesentlich niedriger, womit andere, negative Reaktivitätsrückwirkungen (z.B. steigende Brennstofftemperatur) überwiegen, insbesondere wenn wir auch noch die veränderten Abschaltsysteme beachten. Das hat auch mit geänderten Betriebsvorschriften zu tun, die der ORM endlich auch sicherheitstechnische Bedeutung zugemessen hat (und das nicht nur bei zu hoher (das war schon damals bekannt), sondern eben auch zu niedriger ORM).

Den leztendlichen Havarieablauf in Tschernobyl muß man ohnehin sehr differenziert betrachten, darum ging es mir. Im unteren Leistungsbereich war der Reaktor in der damaligen Auslegung und vorliegendem Betriebsregime sehr instabil, wozu u.a. auch die faktisch nicht vorhandene Unterkühlung (die nicht den Betriebsvorschriften widersprach) beitrug. Im Gegensatz zur häufig kolportierten Darstellung, das Trennen des letzten Turbosatzes hätte die Entwicklung über die Verringerung des Kühlmitteldurchsatzes dann in Gang gebracht, muß man noch festhalten, dass der automatische Leistungsregler (bestehend aus Stabgruppen ohne Verdrängerteil) die steigende Reaktivität noch kompensieren konnte. Erst mit Auslösung des Havarieschutzes begann die verheerende Entwicklung, an der sich auch nichts geändert hätte, wäre der Versuch aus dem damaligen Betriebsregime heraus vorher abgebrochen worden.

Gruß

Denis

 

[badday]

@Snatchman: Hier wäre ja durchaus auch die Funktionsweise erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk#Funktionsweise_und_Aufbau

Allerdings gibt es dort auch einen Abschnitt "Risiken".

 

[Damien White]

Stimmt, diese Energie kann man jedoch nicht innerhalb weniger Monate oder gar Jahre einführen. Selbst optimistischste Schätzungen belaufen sich auf 50 Jahre um die Industrie als ganzes auf regenerative Energieträger umzurüsten.

Ergo muss das Ganze stufenweise geschehen, Windparks / Wasserkraftwerke / Geothermiekraftwerke werden gebaut, bestehende Kraftwerke werden abgebaut. Ihr wollt in erster linie AKW abstellen und Fossile Kraftwerke behalten, ich sage das ist Bullshit und es müssen zuerst die fossilen Kraftwerke weg, wegen der starken Unterschiede innerhalb des Ausbreitungsradius.

CO2 => Weltweit
Strahlung => regional begrenzt


So oder so, es muss beides weg, nur was zuerst?

 

[<NeoN>]

Weil ich zugebe, mich verlesen zu haben? Aber mach gerne...

Ne deswegen nicht. Du hast ja noch schön rumeditiert.

Wie wäre es stattdessen mal damit, meine Fragen zu beantworten?

So vergesslich? Eine Vielzahl von Leuten haben schon diverse andere Aspekte dazu gepostet.
Aber kannst ja nochmal die letzten 1000 Posts durchlesen, da stehen sie zu genüge.

kein Risiko bei Flugzeugabstürzen,

Ouh ja das gabs es ja schon so oft. Ich wage zu behaupten dort gibt es genug Absicherungen.
Nur weil sowas nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten wird, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.
Wäre ja auch schön blöd seine Möglichkeiten preiszugeben

Hier wäre ja durchaus auch die Funktionsweise erklärt:

Cool Wikipedia

E: Ouh ich hab gerade zwei dicke Wälzer vom BMU bekommen, mal gucken was dort so steht.

 

[Snatchman]

Ich glaube fast, dass ich Dich falsch verstanden habe?!
Du sprichst im Kontext beim Voideffekt also ausschließlich von der russischen Anlage?
Meine Aussagen bezogen sich ausschließlich auf deutsche SWR und DWR Anlagen.

Im Übrigen kenne ich leider die Einheit "Beta" sowie einige von Dir benutze Akronyme
nicht, da ich mit anderen Einheiten gearbeitet habe. Aber ich denke mal es wird
sich auch um einen Reaktivitätskoeffizienten handeln?

@Badday, was ist denn jetzt mit Deiner Aussage???:
Die Kernenergie ist nicht geeignet, Schwankungen aus den EE auszugleichen

Und achja nach 10Jahren die ich mittlerweile in der Kernernergie tätig bin weiß
ich relativ gut darum wie ein Kernkraftwerk aufgebaut ist und funktioniert........

 

[Master468]

Du sprichst im Kontext beim Voideffekt also ausschließlich von der russischen Anlage?

Ja, ich habe mich nur auf den RBMK bezogen, schon weil ich selbst nur faktisch hier valide Aussagen treffen kann. Mit ORM meinte ich die "operational reactivity margin", die bei den Anlagen das aktuelle Reaktivitätsequivalent (weil es anders hier für die Bedienmannschaft gar nicht handelbar wäre; Bezugspunkt ist ein voll eingefahrener Stab, d.h. eine ORM von 15 wäre eine Steuerstabkonfiguration, die hinsichtlicher ihrer Reaktivitätswirkung 15 voll eingefahrenen Steuerstäben entspräche) aller Steuerstäbe angibt. Eines der Probleme damals, weil der Rechner dafür zum einen nicht in der Leitwarte stand und zudem sehr langsam war.

Anstatt der vollständigen Reaktivitätsänderung kann ich auch den Void-Koeffizienten angeben. Er reichte laut INSAG in Anlagenkonfigurationen vor 1986 von -1.3 x 10^-4 (Erstbeladungskern mit fixen Absorbern) bis +2.5 x 10^-4 im späteren Normalbetrieb.

Gruß

Denis