News Versand aus China: Amazon plant Billigshop im Kampf gegen Temu und Shein

[Arcturus128]

Manche lernen es einfach nie. Wie kann man im Jahr 2024 noch denken

Nur Wachstum holt Menschen aus der Armut und schützt sie vor hunger, elend und leid.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Selbst wenn Wachstum kurzfristig und lokal die genannten Auswirkungen hat, so ist dies nicht von Dauer da die Umweltzerstörung alles Positive zunichte macht und sowieso sorgt der Wohlstand im einen Land für Armut im anderen, wie man sehr gut an der Weltlage beobachten kann.

Hier sieht man sehr gut wie Naivität und Festhalten am Status Quo das Klima völlig ruinieren wird. Zukünftige Generationen werden es danken.

 

[Gandalf2210]

da die Umweltzerstörung alles Positive zunichte macht

So ein Blödsinn. Guck dir das Mittelalter an. Ganze Wälder abgeholzt. Guck dir die Flüsse in den 60ern hier in Deutschland an. Den smog in den Städten. Saubere Flüsse, saubere Luft, Alles Dinge die erst der Wohlstand und das Wachstum ermöglicht haben. Und auch Kohlekraftwerke und verbrenner werden bald Geschichte sein. Weil Atomkraft, solar und wind die effizienteren und saubereren Stromquellen sind.

Und wie kommst du darauf dass Wohlstand im einen Land zu Armut in einem anderen führt?
Das tut nur Umverteilung. Die schafft keinen Wohlstand sondern nimmt ihn irgendwo weg um ihn woanders hin unzuverteilen. Wenn jeder das tut was er am besten kann und dann die waren handelt profitieren ALLE. Es wird wert geschaffen.

Je schneller wir durch die fossile Zeit voran schreiten, desto eher schwenkt die Welt auf alternativen um weil effizienter. Aber anstatt den kalten Fusionsreaktor zu entwickeln glaubt man in Deutschland ja mit 2% Anteil am globalen CO2 Ausstoß könnte man durch verzicht die Welt retten...

Wie man am Beispiel Indien und China, hunderte Millionen aus der bitteren Armut geholt dank Wachstum noch immer glaubt Verzicht wäre die Lösung auf irgendwas ist mir völlig schleierhaft.

 

[Arcturus128]

Guck dir das Mittelalter an. Ganze Wälder abgeholzt.

Ja tue ich. Das Mittelalter also. Ja, Wälder wurden abgeholzt und den Menschen ging es beschissen. Was ist da jetzt dein Argument?

Deutschland ja mit 2% Anteil am globalen CO2 Ausstoß

Dieser Anteil ignoriert die ganzen Waren die für uns in China hergestellt werden. Die werden als chinesischer Ausstoß angesehen. Kann man anders sehen.

Und wie kommst du darauf dass Wohlstand im einen Land zu Armut in einem anderen führt?

Weil es seit Jahrzehnten, Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden schon so passiert. Wohlstand wurde und wird immer durch Umverteilung und Ausbeutung geschaffen. Alles andere ist utopisch und unerreichbar. Guck dir die Welt doch an.

Und China als Beispiel für Wachstum der den Leuten gut tut. Echt jetzt? Die schuften dafür jetzt unter unwürdigen Bedingungen in Fabriken für den Westen. Aber hauptsache nicht arm...


Mir schwant langsam, dass ich einem Troll auf den Leim gehe. Mindestens bist du die Person, die so sehr von sich überzeugt ist, dass sie durch kein Argument der Welt zu überzeugen ist – und das nicht, weil im Recht, sondern zu arrogant. Weiteres Diskutieren macht da einfach keinen Sinn und du landest jetzt da wo du hingehörst, auf der Igno-Liste.

 

[Gandalf2210]

Gut, ich halte dich für einen Troll. Oder einen Menschenfeind wenn du ernsthaft hinterfragst ob es etwas gutes war hundert Millionen Menschen aus der bitteren Armut zu holen.



Der globale Wohlstand wächst. Guck dir die Anzahl der Menschen in absoluter Armut an die stetig zurück geht. Kurzzeitig von humanitären Katastrophen wie Beispielsweise dem Ukraine krieg unterbrochen ist der trend klar.

Ergänzung (4. Juli 2024)

Ja, Wälder wurden abgeholzt und den Menschen ging es beschissen. Was ist da jetzt dein Argument?

Früher ging es den Menschen scheiße, heute nicht, Wachstum sei dank. Komm schon, so schwer ist das nicht zu verstehen. Jeder Mensch will mehr haben. Ist was ganz natürliches und nichts verwerfliches

 

[Vigilant]

Könnte mir vorstellen, dass @Gandalf2210 der Theorie anhängt, dass es zunächst schlimmer werden muss, bzw. zwangsweise wird, bevor es wieder besser wird. Wissentlich oder unwissentlich.

Das ist ein Ansatz aus den Wirtschaftswissenschaften, der gerne von Freunden und Anhängern der traditionellen Wirtschaftslehre herangezogen wird, um bspw. Umweltzerstörung oder Ungleichheit der Vermögensverteilung mit einer hübschen, aber nichtssagenden Glockenkurve zu erklären, gleich gefolgt von der schrägen Aussage, das müsse halt so sein, weil geht ja nicht anders, weil ist ja Wirtschaftsgesetz.

Zumindest bei der Vermögensverteilung ist das aber wissenschaftlich widerlegt, ebenso wie der gerne postulierte Trickle-Down-Effect.

Und auch in Umweltaspekten gibt es ausreichend alternative Modelle, die Umweltschutz und Wohlstand unter einen Hut bringen können, bspw. das Donat-Modell. Eine Gesellschaft muss das nur wollen und Besitzstandskräfte aktueller Profiteure überwinden.

 

[Gandalf2210]

Ich sage das alles andere außer Wachstum Menschenfeindlich ist und die Dinge auf ganz natürliche Weise besser werden.
Sind halt alles nur theoretische Modelle. Kapitalismus und Wachstum haben schon gezeigt dass Umweltschutz funktioniert. Siehe Flüsse in den 60ern in Deutschland.

Ich habe genug Planwirtschaftliche Feldversuche auf der Welt gesehen um so etwas nie wieder zu wollen.

 

[Araska]

Dieser Anteil ignoriert die ganzen Waren die für uns in China hergestellt werden. Die werden als chinesischer Ausstoß angesehen. Kann man anders sehen.

Auch wenn ich in vielen Punkten mit dir konform gehe: Wenn du den CO2- Ausstoß der Waren, die in China für uns hergestellt werden, unserem Ausstoß zuordnest, ist es unehrlich, den CO2-Fußabdruck der Waren, die bei uns für den Export hergestellt werden, auch noch unserem Ausstoß zuschlägst.

Ergänzung (4. Juli 2024)

Ich sage das alles andere außer Wachstum Menschenfeindlich ist und die Dinge auf ganz natürliche Weise besser werden.

Wobei ein Wachstum bei endlichen Ressourcen irgendwann an seine Grenzen stößt...

 

[Xiaolong]

Wobei ein Wachstum bei endlichen Ressourcen irgendwann an seine Grenzen stößt...

Die großes CEOs dieser Welt sind da anderer Meinung Das ist ja Blasphemie, was du da von dir gibst.

 

[ZeT]

Nur Wachstum schafft Wohlstand. Global. Nur Wachstum holt Menschen aus der Armut und schützt sie vor hunger, elend und leid.

Das müsste am Ende zwangsläufig auf unbegrenztes Wachstum hinaus laufen.

Da grätscht dir jedoch die Thermodynamik dazwischen. Der erste Hauptsatz besagt, das die Energie in einem geschlossenen System konstant ist. Somit kann Energie nur umgewandelt aber nicht erzeugt werden. Durch die Entropie sinkt jedoch bei der Umwandlung die Wertigkeit, wie es im Zweiten Hauptsatz steht.

Somit bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit; man müsste die Wertigkeit unserer genutzten Energie runterschrauben (streben nach Wachstum, Umverteilung allen Besitzes,..) sonst wird sich die Menschheit selbst auslöschen. Wir rennen in sehr komplexe Probleme die nur gemeinschaftlich zu lösen sind.

Vergleichbar mit einem System wie wir es aus Star Trek kennen. Das streben nach Besitz und Reichtum ist bedeutungslos geworden.

 

[Gandalf2210]

Wobei ein Wachstum bei endlichen Ressourcen irgendwann an seine Grenzen stößt...

Geht irgendwann über in Kreislaufwirtschaft und Recycling. Wir holzen ja auch nicht mehr so viel ab wie im Mittelalter

Ergänzung (4. Juli 2024)

Da grätscht dir jedoch die Thermodynamik dazwischen. Der erste Hauptsatz besagt, das die Energie in einem geschlossenen System konstant ist. Somit kann Energie nur umgewandelt aber nicht erzeugt werden. Durch die Entropie sinkt jedoch bei der Umwandlung die Wertigkeit, wie es im Zweiten Hauptsatz steht.

Glaube da ist mit Kernspaltungs und Kernfusion noch genug potentielle Energie vorhanden. Die Sonne versorgt uns ja auch noch langfristig mit Energie.

 

[Vigilant]

Das müsste am Ende zwangsläufig auf unbegrenztes Wachstum hinaus laufen.

Nicht nur das. Ständiges Wirtschaftswachstum mit jährlichen Wachstumsraten von bspw. 1,5% liefe bei einfacher Fortschreibung auf exponentielles Wachstum hinaus, weshalb man auch so selten bis gar keine Zeitreihen zu diesem Thema sieht. Und exponentielles Wachstum geht dann auch mit exponentiell zunehmenden Ressourcenverbrauch und Umweltbelastungen einher.

Es braucht wirklich nicht viel, um zu erkennen, dass in diesem Modell etwas nicht passen kann. Zumindest nicht langfristig.

 

[ZeT]

Glaube da ist mit Kernspaltungs und Kernfusion noch genug potentielle Energie vorhanden.

Potential ja, aber wie gesagt, man wandelt die Energie aus unserem System nur um. Kernfusion wird mit die Zukunft sein. Geht ja gut voran. Der Ressourcenverbrauch ist im Vergleich so lächerlich gering, und genug is auch davon leicht zugänglich da. Kein Bergbau oder sonst so ein Blödsinn der sinnlos in die Natur eingreift.

Die Sonne versorgt uns ja auch noch langfristig mit Energie.

Ja da seh ich auch Potential. Wird aber niemals alles andere allein ersetzen können. Ich stimme dir bei deiner Grundaussage zu, das Wachstum an sich das leben des einzelnen verbessert. Aber nur, wenn wir nicht in einem geschlossenen System leben wie aktuell.

Denn der Punkt is doch, die anderen 9 Mrd. leben so wie sie leben, weil wir 1 Mrd. so leben wie wir leben. Geschlossenes System, das was wir aktuell sehen ist die Ungleichheit der Energieverteilung. Entweder wir bringen sie wieder in Balance oder - sieht schlecht aus. Betrifft ja nicht nur die Menschheit sondern den ganzen Planeten.

Ich seh jedoch gute Chancen das Planetary Resources und andere da ein ganz neues Geschäftsfeld ankurbeln werden. Das könnte das Problem mit dem geschlossenen System lösen. Denn sobald man unserem System Energie von außen zuführen kann, kann man Energie investieren ohne sie dem System zu entziehen. Und man kann sie auch dem System zuführen. Also das Gesamtsystem mit Energie anreichern. Das dürfte die nächsten Jahrzehnte ein großes Ding werden.

 

[Ranayna]

Weisst du wie man etwas im Koerper nennt das nur waechst?
Krebs.
Und ganz aehnlich wie in der Biologie entzieht das kapitalistische "Wachsen um jeden Preis" den Bereichen die nicht wachsen koennen oder wollen die Lebensgrundlage.

Kernfusion wird mit die Zukunft sein. Geht ja gut voran.

So Zukunftsglaeubig war ich auch mal Kernfusion mag vielleicht mal was werden. Aber die Gesetze der Physik werden wir damit auch nicht brechen koennen.
So zB die Geschichte vor kurzem, dass es geschafft worden sei einen Energiegewinn bei einer Fusuinsreaktion zu erzeugen. Bloed nur, das nur mit der Lichtenergie der Laser gerechnet wurde, die Laser aber ~60-mal so viel Strom gebraucht haben um die Fusionstemperatur zu erreichen.

Und so trivial ist der Brennstoff, insbesondere Tritium, auch wieder nicht.

Ich denke bevor wir ein funktionierendes Fusionskraftwerk sehen werden, haben wir underen Energiebedarf mit erneuerbaren Energien gedeckt.

 

[ZeT]

@Ranayna
Da kann ich nur auf dieses Video verweisen. Sehr informativ.

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[Matziking]

Früher ging es den Menschen scheiße, heute nicht, Wachstum sei dank.

Kann es sein, dass du technische Entwicklung mit Wachstum verwechselst und eigentlich gar kein Plan hast von was du redest? Der Smog in den Städten der 60ger ist doch nicht durch Wachstum heute besser, sondern durch Restriktionen und technischen Entwicklungen zur Einhaltung der EURO norm für Vergaser.

Die Flüsse sind heute nicht sauberer, weil man gewachsen ist, sondern weil man es verhindert das Schadstoffe dort reingeleitet werden. Und trotzdem hört man immer wieder von elendem Fischesterben in der Donau und anderswo aufgrund der Verseuchung.

Wachstum ist der Grund, wieso man das machen musste, weil es viel zu viel wurde.

Genau wie das roden der Wälder im Mittelalter und auch Industriezeitalter. Der Schwarzwald z.B. wurde schlussendlich wieder aufgeforstet, weil man ihn vollends zerstört hat, und das Resultat ist eine billige Monokultur, weit weg von einem gesunden Mischwald.

Wir holzen übrigens heute viel mehr ab als im Mittelalter, weil der Holzbedarf viel höher ist. Wir haben nur unsere Forstwirtschaft, durch technische Entwicklung, verbessert.

Und so ist das eigentlich in jedem Bereich, außer in den Gehirnen einiger Menschen. Da findet weder Wachstum noch Entwicklung statt. Da sind noch die gleichen Mechanismen am Werk wie schon bei den Ureinwohnern.

 

[usmave]

Kann es sein, dass du technische Entwicklung mit Wachstum verwechselst und eigentlich gar kein Plan hast von was du redest? Der Smog in den Städten der 60ger ist doch nicht durch Wachstum heute besser, sondern durch Restriktionen und technischen Entwicklungen zur Einhaltung der EURO norm für Vergaser.

Die Flüsse sind heute nicht sauberer, weil man gewachsen ist, sondern weil man es verhindert das Schadstoffe dort reingeleitet werden.

Technische Entwicklung ist aber ohne Wachstum schwer machbar.
Denn diese kostet Geld, und durch Wachstum hast du das Geld eher über als ohne.

Und so ist das eigentlich in jedem Bereich, außer in den Gehirnen einiger Menschen. Da findet weder Wachstum noch Entwicklung statt. Da sind noch die gleichen Mechanismen am Werk wie schon bei den Ureinwohnern.

Richtig, das lymbische System. Wenns hart auf hart oder Triebe durchkommen, bis du nur ein weiteres Tier, ein sehr gefährliches btw.
Den modernen, rationalen Teil des Gehirns kannst du relativ gut anpassen, aber wie gesagt nicht dein Reptilienhirn.

 

[Matziking]

Technische Entwicklung ist aber ohne Wachstum schwer machbar.
Denn diese kostet Geld, und durch Wachstum hast du das Geld eher über als ohne.

Da wären wir jetzt beim Kapitalismus und seinen Grenzen. Das Thema möchte ich aber hier nicht breit treten, weil das nix bringt und auch zur Thematik nichts beiträgt. Wir sind sowieso schon sehr weit weg vom eigentlichen Grund der News

 

[ZeT]

Technische Entwicklungen wie zB. die Kernfusion besteht ja primär aus Grundlagenforschung. Das wird unabhängig vom Wachstum erforscht.

 

[Gandalf2210]

Kann es sein, dass du technische Entwicklung mit Wachstum verwechselst und eigentlich gar kein Plan hast von was du redest? Der Smog in den Städten der 60ger ist doch nicht durch Wachstum heute besser, sondern durch Restriktionen und technischen Entwicklungen zur Einhaltung der EURO norm für Vergaser.

Umweltschutz ist ein luxus den sich eine Gesellschaft leisten will. Und das kann/tut sie erst ab einem gewissen Level an Wohlstand. Vorher sind andere Dinge wichtiger. Wohlstand geht nur mit Wachstum. Technische Entwicklung IST Wachstum.
Historisch war es IMMER so dass erst mit Wohlstand Umweltschutz kam. Guck dir die DDR damals an, die sowiet Union. Länder in Afrika die Reifen verbrennen um zu heizen. Wie die Flüsse in China und Indien aussehen. Umweltschutz ging in der Geschichte der Menschheit immer nur durch Wohlstand und Wachstum einher.
Planwirtschaft führt immer zu elend, Armut und umweltsünden. Wenn du die Menschen nicht auf einem Steinzeit-Niveau halten willst Müssen sie die Phase der Verschmutzten Flüsse, der dreckigen Luft durchlaufen. Je schneller sie wachsen desto eher lassen sie diese Zeiten auch hinter sich. Wer ihnen diesen zivilisatorischen Schritt verwehrt ist meiner Meinung nach ein Menschenfeind.

 

[Vigilant]

Wenn du die Menschen nicht auf einem Steinzeit-Niveau halten willst Müssen sie die Phase der Verschmutzten Flüsse, der dreckigen Luft durchlaufen. Je schneller sie wachsen desto eher lassen sie diese Zeiten auch hinter sich. Wer ihnen diesen zivilisatorischen Schritt verwehrt ist meiner Meinung nach ein Menschenfeind.

Historisch gesehen ist das richtig, weil umweltschonende Technik erst entstehen musste. Mit der verfügbaren Technik muss dieser Schritt in Schwellenländern aber nicht mehr durchlaufen werden. Hier kann auf aktuelle Erkenntnisse und Technik zurückgegriffen und die Wachstumsphase signifikant beschleunigt werden.

Und Umweltschutz und -technik kann selbst zum Wachstumsmotor werden.