News Vodafone-Chef: 5G-Auktion verpulvert Geld für 50.000 Mobilfunkstationen

[BoardBricker]

Einen letzten Versuch starte ich noch, unter Rückbezug auf mein Beispiel:
Fändest du es nicht seltsam, wenn es ein Gesetz gäbe, wonach man die Zahl Pi oder meinetwegen auch die 42 nur noch unter Entrichtung einer Gebühr oder Voraberwerb einer Lizenz benutzen dürfte? Würden dir da nicht große Zweifel an der prinzipiellen Rechtmäßigkeit so einer Regelung kommen?

 

[Hayda Ministral]

Nochmal der Unterschied: Es geht hier um eine exklusive Nutzung. Alle haben das Recht zur Nutzung, verzichten aber darauf zugunsten eines einzelnen der damit quasi Geld drucken möchte.

Dein Beispiel mit der Zahl entspräche den lizenzkostenfreien Frequenzen für WLAN passt einfach überhaupt nicht. Nicht vorne und nicht hinten.

 

[BoardBricker]

Das Beispiel mit Zahlen ist zumindest nicht weit hergeholt, oder was ist denn für dich überhaupt eine Frequenz? Nichts weiter als eine reelle Zahl, mit der man eine der Eigenschaften von (elektromagnetischen) Wellen beschreibt.
Aber um eine naheliegende Analogie zu wählen: den Ausblick auf den Nachthimmel (also Licht als elektromagnetische Welle) könnte man ja auch nicht ernsthaft in irgendeiner Form gesetzlich regulieren, mit dem Argument, dass das sehr wohl ginge, wenn sich nur alle Bürger darüber einig wären und der jeweilige Betrachter sich auf dem entsprechenden Staatsgebiet befände.

Was die Profitorientierung angeht, so werden Steuern auf die Gewinne erhoben. Warum sollte man denn dann schon vorher zusätzlich bezahlen, wenn nicht höchstens eine Verwaltungsgebühr?
Außerdem ist dein Argument mit dem Nutzungsverzicht sehr luftig. Weder hätte ich ad-hoc das Know-how, noch wüsste ich, dass man die techn. Komponenten einfach so und erschwinglich im Handel kaufen könnte. Zum Mini-Betreiber könnte ich also gar nicht so leicht werden. Andererseits nutzt jeder Mobilfunk-Kunde die Frequenzen mit seinem Handy sowohl zum Empfang als auch zum Senden, und für Notrufe ging das sogar lange Zeit ohne SIM-Karte.

Ich hab ja nie behauptet, dass die Mobilfunkanbieter komplett kostenlos davonkommen sollten.
Aber für mich haftet dem Vorgang der Geruch von Betrug an, wenn jemand (im juristischen Sinne ist das natürlich auch ein Staat) etwas oder die Nutzungsrechte daran verkaufen/vermieten will, was weder real existiert, noch - im Vergleich z.B. mit einer Idee (Stichwort Patentrecht) oder einer gesellschaftlichen Konvention (z.B. Staatsbürgerschaft, Nationalsymbole) - menschengemacht wäre.
Ein Staat kann und darf eben nicht einfach so alles, nur weil es die höchste (und abstrakteste) Form von kollektiver sozialer Organisation ist. Daher muss auch eine vermeintliche Banalität wie hier, prinzipiell und vernünftig begründbar sein.
Die Grundlage sehe ich aber nicht, bzw. ist mir das viel zu wacklig.

Jetzt will ich aber auch mal einen Alternativvorschlag machen, wie es man vielleicht hätte besser machen können:

• die Pauschalkosten auf den halbwegs vernünftig geschätzten Verwaltungsaufwand reduzieren
• Besteuerung von Sendeanlagen mit den Argumenten, dass hier fortlaufend kostenverursachende Kontrollen stattfinden müssen und zweitens der öffentliche Raum zur realen Emission genutzt wird. Außerdem könnte man dann mit dem Argument des allgemeinen Interesses an einer möglichst lückenlosen Netzabdeckung auch mittels Negativsteuer für Sendeanlangen in dünn besiedelten Gebieten einen Betrag rückvergüten.

Im Übrigen möchte ich mich für den regen Austausch bedanken!

 

[sikarr]

Frequenz, kann niemand besitzen, folglich auch nicht verpachten oder eine Nutzungsgebühr erheben

Wie andere schon schrieben du erwirbst ein exklusives Nutzungsrecht, sprich kannst bei Störungen gerichtlich gegen die Störenfriede vorgehen. Auch wird dadurch ein stabiles Mobilfunknetz gewährleistet. Im Gegenzug garanitiert dir (Lizenznehmer) das er gegen nicht Lizenznehmer tätig wird die das Netz trotzdem nutzen oder stören.

Ähnlich einer Maut auf einer Straße, du hast 6 Spuren, die Straße gehört dir (Lizenznehmer nicht) aber du hast das Recht erworben 2 Spuren exklusiv für dich zu nutzen und niemand anderes darf darauf fahren. Aber du darfst Ihn darüber transportieren, mit Bussen z.B. und dafür darf der Lizenznehmer dann Geld von seinen Kunden verlangen.

Würde man dieser Logik folgen, könnte man ja theoretisch auch Geld für die Nutzung des Sonnenlichts verlangen

Könnte man, der Aufwand ist bloss erheblich höher dan eine Fremdnutzung zu unterbinden, deswegen machts keiner.

Ist ja schließlich auch nur eine elektromagnetische Welle, die auf unserem Staatsgebiet runterkommt.

Ein bischen was anderes ist es schon, Auf die Sonne haben wir keinen Einfluss was sie macht oder aussendet aber auf das, für 5G zu nutzende, Funkspektrum schon, theoretisch ist es ja ungenutzt, sprich leer.

Und jetzt noch ein Beispiel, um die Absurdität des Ganzen zu verdeutlichen: Würde sich jemand in seinen Keller setzen, das Licht anschalten und sich darüber freuen, bzw. darauf bestehen, dass das gesehene Farbspektrum oder die Ausbreitung des Lichts im Raum (nicht die Lampe selbst!) einzig und allein ihm gehört, in einem besitzrechtlichen Sinne, würde man den doch für total bekloppt halten. Da ist schlichtweg nichts, worauf jemand einen Anspruch anmelden könnte, außer einer irgendwie abstrakt vorhandenen Zahl.

Kannst du ja machen, wer nicht zahlt darf nicht in deinen Keller und deine Lampe bewundern.

Oder: Wer einen Sendemast auf seinem eigenen Grundstück hat, könnte dann ja auch von der Bundesregierung Geld zurückverlangen, weil die Übertragung komplett auf eigenem Grund stattfindet. Dafür zahlt man doch nicht?!

Ich weis gar nicht ob du eigene Sendemasten betreiben darfs, dafür brauchst du bestimmt eine Lizenz

Man kann ja umgekehrt auch nicht die Existenz von Frequenzen einschränken, so wie man eine Straße sperren könnte.

Doch kann man.

So bleibt höchstens, den Verwaltungsaufwand für die nötige Regulierung in Rechnung zu stellen

Genau das ist es.

Wie kann ich mit Nutzungsrechten an etwas verdienen, das niemandem gehört?

Ich drehe die Frage um, wie willst du verhindern das sie es tun?

Das wäre ja so, als wolle man z.B. die Zahl Pi vermieten.

Das ist ein Apfel und Birnenvergleich, da war deine These mit der Sonnenstrahlung besser

Aber um eine naheliegende Analogie zu wählen: den Ausblick auf den Nachthimmel (also Licht als elektromagnetische Welle) könnte man ja auch nicht ernsthaft in irgendeiner Form gesetzlich regulieren, mit dem Argument, dass das sehr wohl ginge, wenn sich nur alle Bürger darüber einig wären und der jeweilige Betrachter sich auf dem entsprechenden Staatsgebiet befände.

Klar könnte man das, einerseitz durch störendes Umgebungslicht, oder durch Verbauung. Wenn du den Nacht himmel dann sehen willst musst dann zahlen.

 

[zazie]

@BoardBricker: Deine Überlegungen über den immateriellen Wert von Frequenzen sind physikalisch richtig. Politisch aber völlig irrelevant. Frequenzen gehören auch nicht einem Staat, sondern werden international koordiniert und national vergeben (erfundenes Beispiel: die gleiche Frequenz kann im einen Staat für die Fernsteuerung von Modellfliegern und in einem andern Staat für Babyphones benutzt werden). Die Vergabe solcher Frequenzen gehört zu den hoheitlichen Aufgaben eines Staates und er verlangt dafür Gebühren. Mit der Vergabe ist nämlich ein wirtschaftlicher Vorteil verbunden: Der "Kunde" darf die Frequenzen auch für kommerzielle Produkte nutzen und sein Frequenzbereich wird vom vergebenden Staat geschützt: entweder mit der Vergabe, die einzelne Frequenzbänder ganz oder teilweise exklusiv vergibt, oder mit dem gezielten Ausschluss nicht-angemeldeter Nutzer aus dem Frequenzband.
Die Frequenzvergabe funktioniert nach den Regeln von Regalen [das Wort kommt ursprünglich von rex=König]: Wer auf des Königs Land Metalle suchen wollte, musste eine Erlaubnis haben und eine Abgabe zahlen.
Daraus folgt, dass nicht das Metall (bzw. heute eine Frequenz) selbst vergeben wird, sondern die Nutzungsrechte daran.

Falls du Zusatzinfos willst: https://www.bundesnetzagentur.de/DE...rundlagen/Frequenzplan/frequenzplan-node.html

 

[Hayda Ministral]

Frequenzen gehören auch nicht einem Staat, sondern werden international koordiniert und national vergeben

Das ist so nicht ganz korrekt. Jeder Staat darf auf seinem Staatsgebiet alle Frequenzen verwenden, das ist seine Souveränität. Freiwillig sprechen sich die Staaten aber untereinander ab, weil die Alternative für alle Beteiligten deutlich mehr Nachteile nach sich ziehen würde.

Gerade das macht grenzüberschreitende Funkdienste sehr schwer koordinierbar. Erst wenn beide Seiten einverstanden sind kann ein Frequenzband zum Beispiel von einer Nutzung zu einer anderen umgewidmet werden.

 

[zazie]

Ich glaube, da ist gar kein Widerspruch. Du sagst, jeder Staat dürfe alle Frequenzen verwenden. Sie gehören ihm aber nicht, weil immateriell. Staaten haben das Recht, die Verwendung von Frequenzen zu regeln bzw. die Nutzungsrechte an Frequenzen zu vergeben (wobei internationale Absprachen und andere Einschränkungen mitberücksichtigt werden).
qed

 

[sikarr]

Staaten haben das Recht

Ich glaube das Recht haben sie nicht, das ist Auslegungssache. Sie machen es halt einfach, weil sie es können.

 

[Hayda Ministral]

@zazie: Du hast durch das "sondern" eine Abhängigkeit ausgedrückt zwischen "gehören nicht" und "werden international koordiniert". Mein Versuch der Klarstellung bezog sich darauf.

 

[zazie]

@sikarr: Nein, das ist nicht Auslegungssache, sondern Teil des Völkerrechts. Dieses erklärt die Souveränität eines Staates über sein Hoheitsgebiet, und zwar auf der Erdoberfläche, darüber (=Luftraum bis minimal 60 km und maximal 110 km Höhe) und darunter (da muss ich Details schuldig bleiben, bin nicht Jurist. Aber ein Beispiel: Niemand darf ohne behördliche Bewilligung Bohrungen in grosse Tiefen machen, um beispielsweise geothermische Energie anzuzapfen).

Generell gesagt: Ich will nicht etwa in Abrede stellen, dass man über die Verfügungsgewalt der Staaten über Funkfrequenzen oder Luftströme (etc.) kritisch diskutieren kann. Aber man muss dies auf dem Boden der vorhandenen Regelungen tun und dann nach einer Möglichkeit suchen, diese Regelungen zu korrigieren. Dazu muss man natürlich dann die Prozesse solcher Korrekturen kennen, ob das beispielsweise (ich bin Schweizer) mit Volksinitiativen angegangen werden kann, mit einer Petition, mit der Gründung einer politischen Bewegung, mit einer Demo oder etwas anderem, um auf die Parteien und Parlamente einzuwirken etc. etc. Darum geht es hier nicht, aber ich finde es auch nicht sinnvoll, wenn man Forderungen aufstellt, ohne sich darum zu kümmern, ob und wie sie umgesetzt werden könnten.

 

[sikarr]

@zazie Das mit dem Recht bezog sich darauf wer den definiert das dies Recht ist. In unserem Fall ist das der Staat, das kann dieser aber auch nur solange bis der nächst "Stärkere" das wieder ändert.
Schau dir an was in den USA mit dem Wechsel von Obama auf Trump sich schon geändert hat.
Recht ist eine menschliche Definition und wird Regional immer anders ausgelegt.
Kannst ja mal China oder Nordkorea fragen was sie von deinem Völkerrecht halten

 

[zazie]

Jaja, man kann immer auf etwas Anderes verweisen um nicht zugeben zu müssen, dass die eigene Argumentation in vorliegenden Fall im Kreis dreht Ich erinnere daran, dass es hier um die Versteigerung der 5G-Frequenzen in Deutschland geht, um ihre (umstrittenen) finanziellen Folgen und um die Frage, ob es Alternativen gegeben hätte. Die 5G-Frequenzen in China und Nordkorea bzw. die Einhaltung des Völkerrechts dort gehören nicht dazu.

 

[sikarr]

Aber selber über die besitzrechte von elektromagnetischen Wellen mit diskutieren.

 

[h00bi]

könnte man ja auch nicht ernsthaft in irgendeiner Form gesetzlich regulieren, mit dem Argument, dass das sehr wohl ginge, wenn sich nur alle Bürger darüber einig wären und der jeweilige Betrachter sich auf dem entsprechenden Staatsgebiet befände.

ist dir eigentlich selbst klar wie oft du hier den Konjunktiv verwenden musst um deinen Standpunkt darzulegen?

Selbst wenn du es nicht einsiehst: Was wäre denn die Alternative? Dürfte jeder die Frequenzen nutzen gäbe es weit mehr als nur 4 interessierte Firmen und kein Netz würde funktionieren weil alle sich gegenseitig in den Kram funken. Yey, super.
Also erlaubt man EINER Firma die Frequenzen zu nutzen. Nur welcher? Der, die am freundlichsten fragt? Der deutschen Firma? Oh warte, sind ja auch zwei. Also, erzähl mal wie du es regeln würdest dass der deutsche Bürger 5G nutzen kann, wenn jeder diesen Frequenzbereich nutzen darf wie er will.

 

[BoardBricker]

@h00bi:
Ich habe den Konjuktiv deshalb oft in Folge benutzt, weil ich das aus grammatikalischer Sicht für erforderlich hielt. Dadurch ändert sich aber am Argument nichts.

Den Punkt den du dann anführst, also was denn wäre, wenn eine vollkommen freie Nutzung zu einem Wirrwarr an gegenseitiger Störung führen würde, wollte ich eigentlich auch noch als Argument verwurstet haben.
Interessant fand ich das deshalb, weil es gewissermaßen ein Kant'scher Zugang zu der Frage ist. Wenn also alle frei funken dürften es und auch tun würden (was ja dann doch nicht jeder einfach so kann), hätten wir einen Zustand, der nicht im allgemeinen Interesse sein kann, da hast du vollkommen Recht. Ich zweifle nur, ob es eine vernünftige (nicht zu verwechseln mit realpolitisch notwendige!) Herangehensweise ist, dafür von Firmen Geld zu verlangen, dass sie dazu beitragen, eben das zu vermeiden und einen technisch geordneten Zustand herbeizuführen.

Eine mögliche Lösung, die auch auf der ersten Blick gar nicht so verschieden von der bisherigen Praxis scheint, für mich aber einige Widersprüche auflöst:
Das 5G-Netz wird komplett von einer staatlichen Gesellschaft aufgebaut und betrieben, die Nutzung dieser Infrastruktur dann an Mobilfunkanbieter vermietet.