Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[ThomasK_7]

Das sind alles unrealistische Wünsche wie ich finde.

 

[Mustis]

Zu teuer? Worauf fusst diese beurteilung?
Und auf welchen der impfstoff sprichst du da an?

Solche übernahmen sind vollkommen unüblich. Und unrealistisch da das risiko nicht kalkulierbar ist. Zumal die behörden ja vorab prüfen und somit genauso dafür verantwortlich wären.

Wie die firmen zusammenarbeiten sollen, wenn sie alle sndere ansätze verfolgen kannst du ja mal erläutern. Und welchen vorteil das haben soll wenn wir statt 6-8 ansätzen nur einen hätten, der sich dann ggf als nicht erfolgreich herausstellt, kannste auch mal näher beleuchten.

Alles in allem viel stammtisch, wenig substanz.

 

[florian.]

Wenn sich alle zusammentun hast du hinterher auch nur ein Ergebnis.
Was, wenn das Ergebnis nicht wirkt?
oder es zu massiven Impfschäden kommt?
Oder alle Unfruchtbar werden und die Menschheit Ausstirb?
Nee, nee, es ist besser auf mehrere Pferde zu setzen.

Ob jetzt die richtigen anreize geschaffen wurden um die Produktionskapazitäten zu erhöhen ist ein anderes Thema. Aber wenn ein großer Pharmakonzern hier die Möglichkeit sähe, das Kapazitätsproblem zu lösen, dann würde der Sicherlich bei allen Regierungen anklopfen und seine Hilfe anbieten (Für eine Fürstliche Bezahlung versteht sich)

Daher tu ich mich immer schwer, den Entscheidungsträgern grobe Fehler vorzuwerfen.
Ich hab doch auch keine Ahnung....

 

[Revolvermann01]

Jedes Pharmaunternehmen hat und behält seine eigenen Lösungsansätze, aber gemeinsam kann man sich ergänzen, ist besser als nebeneinander her an der selben Sache zu arbeiten.
Unrealistisch? Ja, für die Leute, die kapituliert haben vor dem im Moment vorhandenen System, aber Systeme kann man ändern.
Wer das nicht möchte, muß sich mit dem zufriedengeben, was die Konzerne ihm erlauben und zugestehen.

 

[Mustis]

Jaja blabla. Wie sind die systemschafe. Ist klar. Das deine fantasie schlicht stammtisch sind und nicht realistisch, dass kann natürlich nicht sein.

 

[B.XP]

Ich möchte hier widersprechen: Gerade bei den nCoV-Viren wurde in den letzten beiden Jahrzehnten extrem viel Grundlagenforschung geleistet, dennoch ist nicht wirklich gut bekannt, welche Art von Impfstoff wirklich gut hilft, die "alten" Methoden kamen da nicht wirklich voran. Meines Wissensstands nach wurde die mRNA-Geschichte ja ursprünglich auch als Krebstherapie entwickelt.

Was man gerade sieht ist, dass wir aus einigen Duzend verschiedenen Ansätzen jetzt drei regulär (!) zugelassene Impfstoffe haben. Einer ist völlig gescheitert weil unwirksam. Die Produktionskapazitäten werden jetzt wohl für Mittel der Konkurrenz verwendet. Der Kern der Sache ist, dass man einen Impfstoff an sich relativ schnell "entwickelt". Aber die richtige Dosierung zu finden, Unbedenklichkeit und Wirksamkeit nachweisen ist nicht ganz so trivial und kostet Zeit. Und erst am Ende weiß man ob das ganze Erfolg hatte. Es ist das Gegenteil von den technischen Prozessen oder Programmierung, wo man eine Idee hat und diese dann über eine längere Zeit umsetzt und immer wieder an Details feilt bis der finale Test ein paar mal durchläuft. Und im Gegensatz zu IT-Technik, wo man mittlerweile extrem schnell skalieren kann (es sei denn man setzt auf RTX 3000 oder Ryzen 5000) und Kopiervorgänge µs dauern, ist die Skalierung von Produktionsanlagen und Lieferketten alles andere als trivial.

Oder um es für "erleuchtete" auszudrücken: "Gemeinsam an einem Strang ziehen" wäre hier so als würde eine Tippgemeinschaft versuchen ihre Chancen zu erhöhen, in dem alle einen gleich ausgefüllten Lottoschein abgeben.

 

[Shader]

Quark; die Pharmaindustrie forscht an mRNA-Impfstoffen schon seit vielen vielen Jahren, lange vor Corona. Und es ist auch kein Zufall, dass viele jener Unternehmen, die ihn jetzt anbieten können, zu jenen gehörten, die das eben schon lange vor Corona getan haben.
Die haben eben nicht(!) bei Null angefangen - hätten sie das, gäbe es heute keinen einzigen dieser mRNA-Impfstoffe, auch nächstes Jahr noch nicht.

Falsch! Die Grundlagenforschung für die Vakzine stammt aus den Universitäten. Die Pharmaindustrie hatte keine Interesse an Grundlagenarbeit.
Aus den Universitäten kam es zu Startupgründungen, wie Biontec und sobald sich gezeigt hat, dass es ein lohnendes Geschäft sind die Großen eingestiegen. Wie im Falle von Biontec mit Pfizer. Biontec hat auch 375 Millionen an öffentliche Gelder erhalten und gab es Bedingungen dafür? Nada.
Zudem haben die Vakzinhersteller eine Garantie auf Abnahme erhalten. Kostenpunkt 3 Mrd. € allein für Detschland.
Also wo ist da das unternehmerische Risiko weshalb die Rezepte geschützt sein müssen?
Also zusammenfassend, Grundlagenforschung wird von öffentlicher Hand angetrieben (etwa zu 41%), Startups werden von öffentlicher Hand angetrieben und die Pharmarießen verleiben sich die Grundlagenarbeit ein und machen sich einen Reibach! Way-to-go!

Und zu dem Argument die Infrastruktur für die Herstellung müsste es auch geben und geht nicht von heut auf Morgen. JaEin, es gibt Länder die haben auch die Mittel und Hersteller die auch einsteigen könnten. Man darf nicht vergessen wir reden hier von einem globalen Krise. Was ist mit Indien, Indonesien, Südafrika und co? Sollen die in zwei Jahren an der Reihe sein weil erst einmal die dran sind die auch Meisten auf den Tisch legen (wie Israel) und wer geizt muss halt damit klar kommen (z.B. auch EU)?

 

[Mustis]

Du solltest dir dringend nochmal anschauen, wieviel geld biontech von wem bekommen hat. Deine darstellung ist einseitig verzerrt.

Zudem sagst du ja selbst, biontech hat das ganze unter anderem vorangetrieben, die patente liegen weiter bei denen. Wird der patentschutz aufgehoben schadest du biontech, nicht „big paharma“. Ein begriff den du selber offensichtlich nicht sauber definieren kannst. Du glaubst doch nicht, das unternehmen wie biontech und curevac gegründet würden und dann auch noch geldgeber finden, wenn man damit rechnen muss, dass die ganze arbeit irgendwann mal unentgeltlich zwangsabgegeben werden muss...

 

[ThomasK_7]

Es muss und würde ganz bestimmt ja keine unentgeltliche Zwangsabgabe sein!

Es würden sich bestimmt auch weiterhin ganz viele Geldgeber finden für Firmen, denen der Staat so massiv unter die Arme greift und bestimmt dadurch eine Eigenkapitalrendite von z. Bsp. mindestens 5% p.a. garantiert.
Selbst die ganzen Produktionserweiterungen könnten sich diese Firmen aktuell von den Staaten bezahlen lassen. Eigentlich traumhafte Aussichten finde ich.

 

[DerOlf]

@ThomasK_7:
Diese Unternehmen sind keine Samariter, die haben im Grunde kein Interesse daran, eine Pandemie zu beenden, von der sie momentan so gut leben.
Traumhafte Aussichten wären das also aus sicht der Unternehmen lediglich dann, wenn ihnen garantiert würde, dass die nächsten 5 - 10 Jahre weiter riesige Mengen abgenommen werden.
Was ihren Gewinn angeht, können die nämlich durchaus mal 20 Jahre vorraus planen ... und zumindest bei einigen von ihnen sind die rosigen Gewinnaussichten momentan davon abhängig, dass Corona so schnell nicht wieder verschwindet ... denn mit dieser Krankheit verschwindet dann eben auch "ihr" Markt.
Gerade Unternehmen, deren einziges Standbein ein Corona-Impfstoff ist, können da nur wenig interesse dran haben ... aus dem gleichen Grund, aus dem ein Waschmittelhersteller keine Waschmaschine entwickeln lassen wird, die kein Waschmittel braucht ... da werden dann lieber Milliarden investiert, um solche Entwicklungen anderswo zu stoppen.

 

[Zhalom]

Ich glaub die Freiheit nehmen wir uns allen selbst. Das hat mit Gesundheit nix mehr zu tun sondern nur noch falsche Ideale. Wenn ich sehe wie vermeintlich links gegen rechts oder andersrum agiert, mit Argumenten die sie selbst fälschen jeweils. Als massgebliches Beispiel die Meinungsvielfalt im öffentlichen und privaten Raum.
Da argumentiert als Beispiel der eine, ein Bestatter wird im Interview beschnitten und es wird ihm das Wort im Mund umgedreht. Dann kommt das Gegenargument, das seine tatsächlichen Aussagen ja wohl alles andere als wissenschaftlich seien und deswegen sei man blöd.
Dann denke ich mir so
1. Aber das was gezeigt wurde ist also wissenschaftlich und im wesentlichen GUT und muss nicht kritisiert werden.
2. Warum versucht man sich nach links und rechts zu drehen, wie in grauer Vorzeit.
3. Ist da eine wesentliche Gruppe empfindlich für Kritik? Wovor hat sie Angst?
4. Wohin soll das alles führen, und wie soll das gesund machen?

Aktuell ist es gut zu sehen wie sich der Mainstream in Argumenten gegen den Lockdown versucht. Und versucht den Argumenten der Kritiker aus dem Weg zu gehen, nur des Grundes wegen das man sich ja bisher von dieser Gruppe abgegrenzt hat.

 

[Scrypton]

Quark; die Pharmaindustrie forscht an mRNA-Impfstoffen schon seit vielen vielen Jahren, lange vor Corona. Und es ist auch kein Zufall, dass viele jener Unternehmen, die ihn jetzt anbieten können, zu jenen gehörten, die das eben schon lange vor Corona getan haben.
Die haben eben nicht(!) bei Null angefangen - hätten sie das, gäbe es heute keinen einzigen dieser mRNA-Impfstoffe, auch nächstes Jahr noch nicht.

Falsch!

Da ist absolut nichts falsch dran an meiner Aussage; indem du Quark wiederholst wird er doch nicht richtiger.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/RNA-basierte-Therapeutika-starten-durch-230639.html
https://de.wikipedia.org/wiki/MRNA

CureVacs z.B. hat schon 2017 an mRNA-basierter Krebsimmuntherapie als auch an einem mRNA-basierenden prophylaktischen Tollwut-Impfstoff geforscht, dessen Phase-I-Studie eine allgemein gute Verträglichkeit belegen und nachweisen, dass dadurch Antigene hervorgerufen werden. Von dutzenden Forschungen gibt es Studien in diese Richtung, schon vor 2020.

Dass sie - und andere Unternehmen - nun auf Corona umgeschwenkt sind ist nicht verwunderlich. Das macht die Sache aber halt nicht plötzlich neu und unbekannt.

In einer anderen Studie aus 2018 zu mRNA-Impfstoffen (https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243) steht:
"First, safety: as mRNA is a non-infectious, non-integrating platform, there is no potential risk of infection or insertional mutagenesis. Additionally, mRNA is degraded by normal cellular processes, and its in vivo half-life can be regulated through the use of various modifications and delivery method"

Und zu dem Argument die Infrastruktur für die Herstellung müsste es auch geben und geht nicht von heut auf Morgen. JaEin, es gibt Länder die haben auch die Mittel und Hersteller die auch einsteigen könnten.

Welche denn genau?
Anstatt hier wirre Behauptungen an die Wand zu malen liefere doch bitte endlich mal etwas mit Substanz dazu. Die Lizenzen zur Produktion werden von mehreren Patentinhabern angeboten - was willst du also weiter?

 

[Jelais]

Da ist absolut nichts falsch dran an meiner Aussage; indem du Quark wiederholst wird er doch nicht richtiger.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/RNA-basierte-Therapeutika-starten-durch-230639.html
https://de.wikipedia.org/wiki/MRNA

CureVacs z.B. hat schon 2017 an mRNA-basierter Krebsimmuntherapie als auch an einem mRNA-basierenden prophylaktischen Tollwut-Impfstoff geforscht, dessen Phase-I-Studie eine allgemein gute Verträglichkeit belegen und nachweisen, dass dadurch Antigene hervorgerufen werden. Von dutzenden Forschungen gibt es Studien in diese Richtung, schon vor 2020.

CureVac beschäftig sich schon weitaus länger mit RNA Impfstoffen:
Tübingen – Ein deutsches Forscherteam hat einen neuartigen Grippe-Impfstoff entwickelt. Die synthetische Vakzine muss nicht mehr aufwendig in Hühnerembryonen gebrütet oder in Zellkulturen biotechnologisch produziert werden und könnte deshalb kurzfristig auf neue Varianten der Influenza-Viren angepasst werden. In einer Studie in Nature Biotechnology (2012; doi: 10.1038/nbt.2436) hat sich die Vakzine in verschiedenen Tierversuchen bewährt.
Der „RNActive“-Impfstoff der in Tübingen ansässigen Firma Curevac besteht aus „nackter“ Boten-RNA, die durch Bindung an Protamin vor einem raschen enzymatischen Abbau im Gewebe geschützt wird. Nach der intradermalen Injektion wird die Vakzine per Endozytose von Zellen aufgenommen und in ein Protein umgesetzt, dessen Sequenz in der Boten-RNA festgelegt ist. Die freisetzten Peptide sind für den Körper immunogen. Es kommt zur Bildung von Antikörpern und zusätzlich zu einer zellvermittelten Immunität. Letztere fehlt bei konventionellen Impfstoffen weitgehend, weshalb der Hersteller auf eine stärkere Wirkung seiner Vakzine hofft.
https://www.aerzteblatt.de/nachrich...ff-aus-Boten-RNA-bewaehrt-sich-im-Tierversuch

Und der Artikel stammt aus dem Jahr 2012.

 

[M1ximili1n]

--So vermeidet man Vollzitate--

Und man braucht zudem die zutaten (Lipide) sowie maßgeschneiderte Kapazitäten (ist hochkomplex).... ferner gibt es noch andere Krankheiten als Covid19, diese dürfen nicht vernachlässigt werden (Kapazitäten).

Es wird bald mehr da sein, da bin ich aktuell ziemlich optimistisch

 

[Scrypton]

CureVac beschäftig sich schon weitaus länger mit RNA Impfstoffen

Japp, ich weiß - die Forschung ist da schon seit über 10 Jahren dran.
Aber dennoch super, dass du es erwähnt hast.

 

[Jelais]

Wie lange CureVac daran wirklich arbeitet weiß ich nicht, aber beschrieben wurde das Prinzip irgendwann Anfang der 90er. Drei oder vier Jahre später, gab es die ersten Versuche mit Mäusen. Das Prinzip ist daher schon fast 30 Jahre bekannt. Irgendwo hatte ich das gelesen. Allerdings weiß ich nicht mehr genau wo das im Internet war.
Das kam irgendwann das erste mal kurz vor meinem Abi auf. Mein Bio-Leistungskurslehrer hatte sich für so etwas immer brennend interessiert und über solche Themen auch referiert, obwohl es nichts mit dem Lehrplan zu tun hatte. Daher muss es vor 1995 gewesen sein.

 

[Achim_Anders]

Bei quarks heißt es, seit 20 Jahren. War ein Video zur Impfung und deren Risiken

 

[B.XP]

Irgendwie wundert es mich kein Stück, dass in den letzten Jahren der Begriff des volkswirtschaftlichen Nutzens völlig in den Hintergrund geraten ist. Nur noch der privatwirtschaftliche Profit, Gewinn und Verluste werden betrachtet. Genau das ist der Grund, warum wir in Deutschland in der Situation sind, in der wir gerade sind.

Gerade bei der Grundlagenforschung entsteht ein volkswirtschaftlicher Nutzen obwohl man hier vielleicht einige Millionen Euro an Forschungsgeld ohne "Rückforderung" vergeben hat. Nicht "investiert". Auch wenn z.B. Biontech davon jetzt gut leben wird, ist der Nutzen davon, eine neue, funktionierende, Art zu haben, sichere Impfstoffe gegen alles mögliche sehr schnell auf den Markt zu bekommen, von einem enormen volkswirtschaftlichen Nutzen.

 

[Pym]

Auf der Seite ist kein Name und kein Impressum zu finden. Stattdessen am Ende nur ein Hinweis, wie man monetär unterstützen kann, mit Bitcoin. Seriös und transparent geht anders.

Edit: Dies war eine Antwort auf einen Beitrag, der (zu Recht) im Aquarium gelandet ist.^^

 

[M1ximili1n]

Es wird mittlerweile gar über Gehirnschäden (vorzeitige Alterung) gesprochen.... wenn das stimmt und Anti-Körper für diese neurodegenerativen Prozesse verantwortlich sind, kann dann auch eine Impfung diese Schäden verursachen? Anscheinend liegt vieles einfach an unserem "dummen Immunsystem", nicht am Virus selbst.... Ich gebe zu, was das betrifft habe ich wirklich Angst.