Was wenn es Androiden gibt ?

[Taigabaer]

Wenn ALLES von Maschinen/Robotern/Computern/KI erledigt wird erwarte ich von dem Staat/den Staaten dass sie ihre Produktion verstaatlichen und jedem ein "leistungsloses" Durchschnittseinkommen zahlen das dem entspricht was insgesamt produziert wird.

Ich denke die Welt dann könnte ein Paradies auf Erden sein. Jeder könnte machen was er will ohne Nöte. Der Staat muss natürlich seine Produktion drauf ausrichten alle Menschen ordentlich zu versorgen.

 

[Onkelhitman]

Wofür sollte es dann noch Geld geben wenn alle Geld bekämen?

 

[Taigabaer]

Um die Produkte zu kaufen vom Staat. Unendlich viel wird man (bzw. der Staat) auch nicht produzieren können. Das wird mit Geld dann "natürlich eingeschränkt" und geregelt. Der Staat kann dann nach "Nachfrage" produzieren. Was eher gebraucht wird (Lebensmittel, sauberes Wasser, saubere Luft, Strom, Wohnungen/Häuser, ein Kombifahrzeug) wird mehr produziert, exotische Sachen (Rolls Royce) dann weniger.

 

[Gucky10]

Warum wird das mit Geld eingeschränkt? Was ist ein "leistungsloses" Durchschnittseinkommen? Durchschnitt von was? Für sowas brauche ich kein Geld, Geld ist ja nur ein Äquvivalent für geleistete Arbeit. Wenn niemand mehr arbeitet und trotzdem unbeschränkt konsumieren kann braucht man kein Geld mehr um irgendwas zu regulieren.

 

[Onkelhitman]

Naja gut, ich nehme an, er will darauf hinaus, dass man eine Art Creditsystem hat. Ansonsten würde jeder konsumieren wie ein Loch im Boden. Aber man muss das ja ein wenig anders sehen. Selbst wenn es diese Utopie gäbe, Lebensmittel muss man ja dennoch konsumieren können. Wenn einer seine Credits aufgebraucht hat, man kann denjenigen ja nicht verhungern lassen. Das wird so nicht funktionieren.

 

[Taigabaer]

Was ist ein "leistungsloses" Durchschnittseinkommen? Durchschnitt von was?

Naja wenn wir im Idealfall davon ausgehen dass wirklich ALLES automatisch läuft, selbst die Entwicklung von Neuem durch KI's würde wohl jeder das gleiche Geld bekommen im Monat zum Ausgeben, bei bestimmten Krankheiten/Behinderungen vielleicht noch einen Zuschuss falls es dann noch nötig ist. Wieviel jeder kriegt hängt davon ab wieviel der Staat nachhaltig produzieren kann. Ich denke auch dass es weltweit irgendwann das gleiche Einkommen/gleiche Ansprüche und Absicherungen gibt, ist natürlich jetzt noch absolute Fantasie. Aber menschlich agierende Androiden sind es ja auch noch.

Wenn einer seine Credits aufgebraucht hat, man kann denjenigen ja nicht verhungern lassen. Das wird so nicht funktionieren.

Funktioniert doch heute auch schon, erstmal werden die wichtigen Dinge bezahlt wie Essen usw. Danach kommt der "Luxus". Wenn es jetzt schon klappt wird es auch später klappen. Wann ist der letzte Deutsche verhungert? Alternativ kann der Staat das Geld für Lebensmittel einbehalten und dafür kostenlose Lebensmittel bieten. Allerdings ist es dann schwerer einzuschätzen welche Lebensmittel gefragter sind. Daher fände ich letztere Lösung nicht so toll.

Ich würde es heute schon toll finden wenn der öffentliche Verkehr von der Einkommens-/Vermögenssteuer bezahlt wird und wir dafür alle "kostenlos" Bus, Bahn und Zug fahren könnten, natürlich voll ausgebaut, auch "nicht rentable Strecken" und in kurzen Taktzeiten. Da würden so Einige ihre Autos stehen lassen bzw. sich gar keine zulegen. Wenn ich die Zigtausend Autos in meiner Straße sehe die morgens zur Arbeit fahren/nachmittags zurückfahren und jeder sitzt alleine in seinem 5-Sitzer - die totale Verschwendung von Ressourcen und jeder wäre wohl mit Straßenbahn 3mal schneller auf der Arbeit und würde es wohl auch tun wenn sie nicht extra zum Auto was kosten würde...

 

[Onkelhitman]

Taigabaer? Thema ist Androiden

Manchmal verzettelt man sich ein wenig.

Ich halte es jedoch für wichtig daran zu denken, dass der Mensch eben nicht das Ende der Evolution bedeuten muss. Denn er ist noch relativ uneffektiv im Ganzen. Im Vergleich zu einer Maschine.

 

[Taigabaer]

Jo, aber der Gedanke dass Maschinen/KI's irgendwann schlauer als ich und jeder andere Mensch sind stört mich nicht im Geringsten, solange sie zum Wohle von uns eingesetzt werden. Es gibt schon viele Sachen, wie beispielsweise der genaue Aufbau einer CPU, die man als einzelner Mensch gar nicht mehr "überblicken" kann, auch an vielen Sachen arbeiten Tausende von Menschen, wo keiner mehr den totalen bzw. nur einen groben und unscharfen Überblick hat. Ist aber nicht schlimm. Ich glaub die menschliche Evolution ist unabhängig von den Maschinen eh noch nicht abgeschlossen, wir verändern uns immer noch körperlich, das Ziel dieser Entwicklung ist uns unbekannt.

Ich seh der Zukunft recht optimistisch entgegen weil ich hoffe dass die Menschen es schon schaffen Probleme der Zukunft zu lösen, wo es schon einige vernünftige Konzepte und "Testgesellschaften" in dieser Richtung gibt/gab.

 

[Sealind]

Ganz interessant zu den Thema ist der Essay von Raymond Kurzweil (Director of Engineering bei Google).
Auch wenn ich einen für mich fatalen Fehler sehe, er geht davon aus das die Forschung, ohne Unterbrechungen voran getrieben wird.
Was eine stabile Weltwirtschaft voraussetzt, außer es wird von einen Staat bzw. Militärapperat gefördert oder betrieben wird.

@Taigabaer
Kennst du das The Venus Projekt, hat ähnlichkeiten mit dem was du schreibst.

 

[Taigabaer]

@Sealind:

Nein, kannte ich noch nicht, danke für den Link.

 

[tonttu]

Und bitte keine Abschweifungen ala Terminator, die Androiden werden nicht Rebellieren/Streiken etc.

Nun ich will keinen Androiden, aber ein Kybernetisches Herz, eine Aqua Lunge, sowie ein kleiner O2 speicher wären schon gut. Dazu ein paar Carbon-Knochen mit Fibermuskeln. und einem Keramik panzer.
Dann gerne DNA modifikation für Photosynthese über die Haut und einen Bioreaktor für Nahrungsknappheit.

Ein verstecketer Raketenwerfer und ein Kybernetisches auge bitte auch auf die liste

 

[Sealind]

@tonttu

Deine beschreibung passt eher zu einen Militär-Cyborg, bzw. DNA Modifikationen fallen in den Bereich Transhumanismus.

Meine Frage: Warum will man sich theoretisch in so einen Über-Menschen machen lassen?
Damit mein ich änderung am Körper Hals abwärts, natürlich wenn etwas "defekt" ist, kann man es auswechseln.
Weil man es kann? Oder doch eher weil man sich nicht theoretisch Androiden unterwerfen will?

Ich glaube es wird in Zukunft ein Zusammenleben von Androiden und Transhumanismus geben wird,
Cyborg wird mit sicherheit grundlegend dafür sein, sehe aber nicht darin das Ende der Menschlichkeit,
oder wie wir es aus Filmen kennen, einen zukünftigen Krieg zwischen Cyborgs und Androiden.

Allein auch deswegen, weil der Mensch nicht zu geschaffen ist, einfach von der Weltkarte zu verschwinden.
Was ja passieren würde, wenn nur noch Androiden "leben" würden.

 

[Onkelhitman]

Der Mensch wurde nicht geschaffen, der Mensch ist so im Laufe der Zeit geworden. Auch aus den Gründen der ganzen Virulenten/Bakteriellen, pflanzlichen und symbiotischen Abhängigkeit mit der hiesigen Fauna ist er ansich für längere Zeit, auch aufgrund seiner Größe und des Stoffwechsels einfach nicht dafür geeignet sehr lange hier zu überleben. Wenn eine Katastrophe ausbricht sind die Menschen wohl am stärksten betroffen, natürlich nicht, ohne dabei auch die verbliebenen Tiere zu dezimieren.

 

[Sealind]

Oh, da hab ich mich unglücklich Ausgedrückt, ich meinte damit, das die heutige Gesellschaft nicht bereit wäre,
"einfach" auszusterben, wie das in Zukunft sein wird, weiß ich nicht, ich glaube aber nicht daran.
Das wir durch unsere Abhängigkeit von unserer Umwelt, nur temporär sein können,
daran hab ich noch nicht gedacht.
Allerdings würde Cyborg Technologie oder Transhumanismus diese Abhängigkeit stark reduzieren,
vielleicht uns davon los lösen. Wäre man dann noch ein Mensch? Ein Mensch fast völlig unabhängig von der Umwelt.

Aber eigentlich geht es hier ja um Androiden

 

[Onkelhitman]

Allerdings würde Cyborg Technologie oder Transhumanismus diese Abhängigkeit stark reduzieren,
vielleicht uns davon los lösen.

Also ich bediene mich ja häufig der Doppeldeutigkeit: Dann schau mal in unseren Darm. Dort herrscht eine Artenvielfalt die man kaum glaubt. Dort ist soviel vorhanden, das kann man nicht einfach ausschalten. Wir brauchen nun einmal Treibstoff, und der ist in unserem Falle eben Nahrung. Das Umwandeln der Sonnenenergie in andere Formen in Energie überlassen wir anderen. Wir sind nur die Verbraucher. Dabei erzeugen wir noch Hitze die für uns notwendig ist und allerlei anderen Abfall. Das heißt: mal eben zwei Beine, zwei Arme, ein Exoskelett Auge, Nase, Schädel etc. umzufunktionieren mag ja noch gehen. Wenn es aber an das zentrale Nervensystem, Gehirn, Nervenzellen, Sinneszellen, Wechselwirkungen zwischen allen Arten die in uns leben geht, dann wird das nicht so einfach sein.

Eine Ratte kann überleben wenn sie eine minimale Pfütze mit Wasser findet und aus ihr trinkt. Ein Mensch jedoch wäre damit nicht sitt. Daher würden eher kleinere Arten überleben. So wie damals die Säugetiere überlebt haben während die Saurier fast alle ausgestorben sind.

Androiden jedoch würden ja rein durch elektrische Energie angetrieben sein. Sie haben zwar ebenfalls andere Umwege um aus dem Sonnenlicht Energie zu ziehen, fraglich jedoch wie da die Wirtschaftlichkeit gegenüber den Menschen, die auf Nahrung angewiesen sind aussieht.

 

[Sealind]

Der Mikrokosmos Mensch ist mir nicht unbekannt, habe ehrlich gesagt nicht an Gedacht, nichts desto trotz ein gutes Argument.
Zwischenfrage: Gibt es dazu eigentlich einen Fachbereich(Namen) , Mikrokosmos Mensch ist ja eigentlich nur ein Name einer Doku.

Das wirft mehr als reichlich Fragen auf. Also wäre der Mensch zwar nicht mehr von den ummittelbaren Umgebung abhängig, aber trotzdem von der Erde? Was passiert mit der Darmflora, wenn man nichts mehr essen muss? Gehn die dann gegen uns vor?
Allerdings könnte man sich dann einfach den Darm entfernen lassen und gleichzeitig wäre im Körper mehr Platz
für Cyborg technologie. Und das Hungergefühl wird mit Medikamenten ausgestellt.
Trotzdem könnte sich der Mensch dann ja nur auf der Erde gebären, um eine intakte Flora zu haben,
bis man sich umbauen lassen kann.

Hast du ein paar Links parat, wie weit das Heranwachsen vom Mikrokosmos abhängig ist?
Find grad nix, bis auf die Wikiseiten zur Darmflora, Hautflore etc.

Ob die Menscheit ihr Gehirn gentechnisch verbessern kann oder erst nach der einführung von Gehirn-Computer-Schnittstellen, wird sich zeigen, vielleicht aber auch irrelevat.

Androiden ausgestattet mit einer Seed AI, hätten den Vorteil alle dieser Probleme viel schneller Lösen könnte.
Frage wäre auch wer schneller eine Seed AI erreichen würde, der Mensch bzw. Transhumanismus oder
ein Androide. Beim Androiden würde es wieder die Frage aufwerfen ob sich die Gesellschaft einer
Maschine unterwerfen würde. Vielleicht wird auch das erst dem Posthumanismus möglich sein.

 

[Onkelhitman]

Hm, wüsste ich persönlich nicht.

Der Mensch ist, leider, immer noch auf die Erde beschränkt. Und das liegt einfach daran, dass es eben zuviele Variablen gibt. Da wäre die Erdanziehungskraft die permanent den gleichen Druck ausübt. Dann die Athmosphäre, die Gezeiten, die Sonne, der Tagesablauf (Zeiten) etc. etc. etc. Es ist alles so zusammenhängend wie eben der Mensch mit der symbiotischen Beziehung mit allen Tieren etc. die in einem wohnen.

Die Verbindung von Mensch-Computer in einer solch schwerwiegenden Situation ist NOCH kaum zu realisieren. Ich glaube einfach der Aufwand eine solche Kombination herzustellen ist zu kompliziert und unnötig. Ich sehe auch immer noch kein Problem darin wenn es KEINE Menschen mehr geben sollte. Eine Weiterentwicklung in eine KI würde als Evolutionsschritt doch ausreichen. Androiden würden wahrscheinlich so auch nicht lange existieren. Bei einer Möglichkeit sich weiter zu entwickeln würde eine KI sicherlich bessere Möglichkeiten finden.

 

[Sealind]

Gut der Mensch wie er heute ist, ist von der Erde in ihrer Gesamtheit abhängig.
Durch Cyborg Technologie und Transhumanismus kann man sie zwar stark reduzieren, aber nicht elemenieren.
Ich hab zwei Einwände. Erstens ein Cyborg könnte auch nur noch ein Gehirn in einer "Maschine" sein.
Würdest du ihn noch als Mensch definieren, oder wäre es schon Posthumanismus?
Zumindest laut Wikipedia wäre das dann wohl schon Posthumanismus.

Mein zweiter Einwand wäre das man mit Nanotechnologie das Heranwachsen eines Menschen einfach nachahmt,
und dabei rapide beschleunigen könnte, um schnellst möglich alles durch Cyborg technologie zu erweitern, bzw. ersetzen.
Die Daten dafür, liegen ja alle in der DNA, auch wenn sie auf der Erde von der Umwelt beeinflusst werden.
Und durch Gen modifikationen kann man den Menschen darauf anpassen.

Beides setzt natürlich eine sehr weit fortgeschrittene Menscheit voraus, die ihr Augenmerk nicht
auf Posthumanismus und starke K.I. gelegt hat.

Ich glaube aber auch das der Posthumanismus der unkompleziertere Weg für Menschen ist,
vorallem weil für meine beschriebenen Szenairen extrem viel gemacht werden müsste,
während ein starke K.I. ab einen gewissen Punkt sich selber verbessern kann.
Und dadurch ohne menschliches Eingreifen eine Seed A.I. wird.

Ich glaube aber die menschliche Gesellschaft will versuchen ihren Wert beizubehalten,
und wird wohl beide Wege gehen, wie es aktuell auch ist.
Persönlich würde ich auch nicht hören wollen "Du bist nichts mehr Wert, spring ausn Fenster",
nur weil ein Androide mich XYfach besser ersetzen könnte.

Naja wer weiss, vielleicht verlassen die Androiden die Erde einfach, weil sie uns nicht mögen

P.S. Für interessierte kann ich die Seite kurzweilai.net(eng) empfehlen,
gibt es regelmäßig neuigkeiten aus der Welt der K.I. und Robotik.

Edit:
Nehmen wir mal einen anderen Ansatz, von den ersten Beiträgen hier.

Entwickeln wir doch Androiden(mit einer starken K.I.) die dort hin geschickt werden, wo der Mensch aufgrund der Abhängigkeit von Erde nicht dauerhaft überleben kann, wie in den ersten Beiträgen bereits erwähnt.
Also anstatt für jeden Mensch einen "Haussklaven" der alle Arbeit macht.
Androiden die z.B. die Erde verlassen und das Weltall erforschen.

Das würde ein paar Fragen aufwerfen. Wenn die Androiden ein volles Bewusstsein entwickeln würden, könnte man sie dann noch
dazu zwingen das zu machen was ihre "Schöpfer" wollen?
Die Frage las ich jetzt mal außen vor, so jetzt haben wir ein paar Androiden,
die das Weltall erforschen sollen. Mechanisch könnten die sich durch ihren überlegenen Intellekt
einfach selber soweit verbessern das es kein Problem darstellt durchs Weltalt zu reisen,
besonders da Zeit für sie von viel geringeren Wert ist.

Deren einzige Verpflichtung wäre es, ihr Wissen was sie Sammeln mit den Menschen zu teilen,
und wir werten sie dann nur noch aus bzw. setzen das Wissen für unsere Zwecke ein.

Wäre das nicht auch eine Lösung? Abseits von Terminator Geschichten, entwertung der menschlichen Geselllschaft,
Wettrüsten zwischen Androiden und Transhumanismus oder der schaffung eines realen Kommunismus.

 

[Onkelhitman]

Ok, gehen wir einmal von selbstreplizierenden Maschinen aus, die durchs Weltall fliegen und ansich nur Informationen für uns sammeln. Und dann? Die große Frage ist immer: Wem sollen die was erzählen? Richtig, die sind nicht so sehr an Zeit gebunden wie wird, dennoch brauche die mit herkömlichen Triebwerken schier eine Ewigkeit um zu einem neuen Planeten/Stern/weit entferntem Objekt zu kommen. Und dann begrenzt sie bei der Datenübermittlung ganz einfach die Lichtgeschwindigkeit. Wenn die die Signale losschicken und die kommen hier erst nach 10 Jahren an weil die Maschinen schon 10 Lichtjahre weit gekommen sind... das wäre eine einseitige Kommunikation. Und das bei nur 10 Lichtjahren. Wie sieht es aus mit 100? Dann empfängst du zwar Daten, aber eine Antwort braucht ebenfalls 100 Jahre, und eine weitere Reaktion wieder 100 Jahre.

Da ist ganz einfach die Lichtgeschwindigkeit der begrenzende Faktor. Da bräuchte man schon das Antitelefon

 

[Sealind]

Mit wem? Na hoffentlich mit der Menscheit, auch wenn wir schon langst nicht mehr da sind,
werden die ihre Signale zu uns senden.
In der einseitigen Kommunikation sehe ich nicht das Problem, wir könnten ja ein
sehr hoch entwickeltes Format verwenden.
Zum Beispiel ein weiter entwickeltes Holographisches Format, das es uns ermöglicht
die Himmelskörper virtuell selber zu erforschen.

Gleichzeitig könnten sie als Von-Neumann-Sonden agieren, und so am besten noch das Fermi-Paradoxon zu nichte machen, indem sie das Universum kolonisieren und neue eigenständige Zivilisationen gründen.
Ob es den Menschen wie wir ihn heute kennen dann noch gibt? Ich glaube nicht.