Was wenn es Androiden gibt ?

@Lübke
Das gibt es aber heute auch nicht. Es gibt keine Vereinheitlichung, nur immer andere Produkte. Oder wie du halt sagst,mit abgeschalteten Komponenten. Da es dann aber nicht billiger wird, und man das ja freischalten könnte, kann man das nur regulieren über die Hardware, auch wenns nur einige Cent sind, wird DER große Hersteller von Androiden oder wie Azrael sagt Surrogates, eine Std. Ausführung für 5000€ anbieten, mit Temperatursensor für 250€ mehr usw. usf. obwohl die Teile ansich lächerlich wenig kosten würden.

ich glaub du unterschätzt die kleinen nager. ratten haben eine relativ hohe intelligenz und sind äußerst lernfähig und anpassungsfähig.
Und du vergisst das Große aber im Vergleich von den Tieren im Sinne von kleinen Nagern und dem Menschen. Der Mensch besitzt die Fähigkeit zu assoziieren, welches eben bei jedem von uns beim Wort: "Brot" mit einer anderen Vorstellung von Brot ausstattet. Während sich also bei dem Wort Brot eine schier unzählig erweiterbare Tabelle öffnet, wird bei Ratten früher schluss sein als bei uns. Dort wird es wahrscheinlich von den besseren Geruchszellen eher in die Kategorie "Nahrung" eingeteilt und "essbar" im Sinne von ungiftig. Was wir wahrscheinlich gar nicht bemerken würden. Das sagt aber nichts über die kognitive Fähigkeit aus. Denn mit einer Gedankenübertragung muss ich in einer bestimmten Situation, an eine bestimmte Sache denken, sonst wäre eine Übertragung gar nicht möglich. Das heißt, man würde 2 Gehirne Parallel schalten. Nur geht dies nicht so einfach, weil die Bahnen im Gehirn unterschiedlich vernetzt sind und damit auch anders Informationen abspeichern. Was z.B. für mich der Sonnenuntergang bedeutet, das musst du erst einmal übersetzen, dann per Maschine übertragen, und der Empfänger muss nachher auch Sonnenuntergang empfinden. Aber wird er dann das empfinden und denken, was ich denke? Oder wird er seinen Sonnenuntergang sehen?

Tiere sind mit Sicherheit nicht dumm, mit diesem Irrglauben wird auch langsam aufgeräumt.
Dumm ist ein relativer Begriff. Kapazität und Geschwindigkeit spielen dennoch eine Rolle. Ich würde eine Ratte nicht als dumm bezeichnen, aber eine Konversation kannst du mit ihr nicht betreiben. In dem Falle ist sie uns unterlegen. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber sie hat eben nicht das fortgeschrittene Denkmuster eines Menschen, der eben viel komplexer denkt. In Metaphern, Witzen, Sprache vor allen Dingen und den damit verbundenen Assoziationen.
 
Tiere sind mit Sicherheit nicht dumm, mit diesem Irrglauben wird auch langsam aufgeräumt.

Wie man es dreht und wendet, Tiere sind äußerst dumm - das kann man ganz kategorisch behaupten. Wenn man es positivistisch dreht, also die akademische Intelligenzforschung als Maßstab anlegt, würde kein Tier, außer das menschliche, einen Intelligenztest überhaupt ausfüllen können, völlig unabhängig von der tatsächlichen Intelligenz des Menschen, der ihn ausfüllt. Das liegt natürlich daran, daß die Konstruktion des Testes auf Menschen ausgelegt ist, aber eben das ist ja der Knackpunkt: Ein Konzept, das man "Intelligenz" nennt, kann man nicht auf Tiere anwenden. Sie besitzen keinen G-Faktor, um weniger auf Ebene der Testkonstruktion und mehr auf Ebene der Theorie zu sprechen.

Aber man muss sich gar nicht so dumm stellen, wie die akademische Intelligenzforschung das tut, sondern kann das auch schon durch die bloße Abstraktionsgabe:
Wir unterstellen die Arbeit in einer Form, worin sie dem Menschen ausschließlich angehört. Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. Nicht daß er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seinen Willen unterordnen muß.
(Marx, Kapital I, S. 193.; Hervorhebung durch mich)
 
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Intelligenz von Tieren?
Ich finde die schon geil (in Bezug auf Künstliche Intelligenz). Gerade Ratten. Die werden gerade mal zwei Jahre alt (nicht viel Zeit zum lernen!). Und in der kurzen Zeit lernen sie einen komplexen Körper (ja, auch das bedienen eines Körpers ist geistige Leistung) zu nutzen, sie bewegen sich extrem geschickt, lernen soziales Verhalten, lernen voneinander und bleiben dennoch extrem flexibel in Bezug auf ihre Umwelt. Frist z.B. eine Ratte Gift meiden die anderen das Futter...

Ich glaube jeder Wissenschaftler würde ein Fass aufmachen wenn er in der Lage wäre ein ähnlich Leistungsfähiges NN wie das Gehirn einer Ratte nach zu bauen.

Ich hab selber mal en bissel NN programmiert. Und ich schätze mal es wird noch etliche Jahrzehnte dauern bis die wirkliche lernende Intelligenz im relevanten Maß erzeugen können.
 
Für eine Leibniz’sche Beste-aller-möglichen-Welten bedarf es keiner Maschine.

Für eine der idealen Welten bedarf es einer gewissen moralischen Entwicklungsstufe, wie sie zu verschiedenen Zeiten unserer Geschichte in unterschiedlichen Gesellschaftsformen (vergeblich) angestrebt wurde.

Fehlt dieser moralische Grundkonsens bewirkt der Einsatz fortschrittlicher Maschinen keine Änderung der gesellschaftlichen Ordnung.


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Das Ganze erinnert mich irgendwie an die 24. Reise des Ijon Tichys in Stanislaw Lems, Sterntagebüchern:


In seinem Reisetagebüchern besucht Tichy das Volk der Indioten, wo die Erlauchten die Abgaben festlegen, sich der Produktionsanlagen angenommen haben in denen die Minderlinge ihrem Tagwerk nachgehen, zum Wohl der Allgemeinheit.

Im Laufe der Zeit erschufen nun dort die Gelehrten immer bessere Maschinen die den Minderlingen die Arbeit erleichterten, dort wo einstmals hunderte ihren Rücken bückten, taten nun nur noch zwei oder drei ihren Dienst.

Bis die Konstrukteure die Maschinen eines Tages derart verbesserten, daß diese nun vollständig autark ihre Arbeit verrichten konnten und die Minderlinge ihre Arbeit und ihren Lohn verloren und vom Hungertod bedroht waren.

Auf den Einwand Tichys, man hätte ja lediglich die Fabriken in gemeinschaftliches Eigentum überführen müssen und die Maschinen wären zum Segen Aller geworden, erhielt unserer Forschungsreisender nur die Antwort, daß dies einen Angriff auf die unveräußerlichen Freiheiten des Staates zielen würde, da niemand zu einer Sache gezwungen werden dürfe, die er sich nicht wünsche.

„ „Wer hätte da gewagt, den Erlauchten die Fabriken zu nehmen, wenn es ihr Wille war, sich des Eigentumstandes zu erfreuen? Das wäre die schlimmste Knebelung der Freiheit gewesen, die man sich vorstellen kann. So produzierten dann, wie gesagt, die Neuen Maschinen Mengen maßlos billiger Waren und vorzüglicher Lebensmittel, aber die Minderlinge kauften überhaupt nichts, denn sie hatten kein Geld."

„Aber mein lieber Indiote“, rief ich aus, „du willst doch nicht behaupten, die Minderlinge handelten aus freien Stücken so? Wo bleiben da eure Freiheit und Bürgerrechte?“

„Ach, teurer Fremder“, erwiderte der Indiote seufzend, „die Rechte bleiben weiter unangetastet, aber sie besagen ja auch nur, daß der Bürger mit seiner Habe und seinem Geld machen kann, was ihm beliebt, aber nicht, woher er beides nehmen soll. Die Minderlinge wurden von niemanden unterdrückt, keiner übte Zwang auf sie aus, im Gegenteil, sie waren völlig frei und konnten tun und lassen was sie wollten; statt aber diese uneingeschränkte Freiheit zu genießen, starben sie wie die Fliegen…“ (299 f.) ;)
 
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@Onkelhitman: das was du als problem ansprichst, ist imho eher eine lösung: wärend bei den ratten tatsächlich eine vergleichbare assosation erforderlich ist, kann man beim menschen alles in sprache übersetzen, was durch die abweichende auffassungsgabe sogar zu einer höheren bandbreite an lösungsmöglichkeiten führen würde.

aber davon abgesehen glaube ich eher an die von mir genannte variante mit den autonom arbeitenden androiden von konkurrierenden herstellern.

Ich würde eine Ratte nicht als dumm bezeichnen, aber eine Konversation kannst du mit ihr nicht betreiben.
das ist allerdings auch schon ihr einziges handycap. bei der unterscheidung von brot z. b. kann die ratte sicherlich erheblich mehr sorten oder auch nur geringfügige abweichungen innerhalb einer sorte unterscheiden, als es ein mensch kann. ihre sinneswahrnehmung ist stärker ausgeprägt als die unsere.
bei der kommunikation ist für androiden allerdings ein ganz erheblicher mehrwert vorhanden, da es wie gesagt die steuerung erheblich vereinfacht und deutlich komplexere aufgaben ermöglicht werden könnten.
also wenn es mit rattenhirnen möglich ist, sollte es mit menschenhirnen über die schnittstelle sprachzentrum um so einfacher sein.

@Abe81:
Wie man es dreht und wendet, Tiere sind äußerst dumm - das kann man ganz kategorisch behaupten. Wenn man es positivistisch dreht, also die akademische Intelligenzforschung als Maßstab anlegt, würde kein Tier, außer das menschliche, einen Intelligenztest überhaupt ausfüllen können, völlig unabhängig von der tatsächlichen Intelligenz des Menschen, der ihn ausfüllt.
nur aus einem einzigen grund: weil du mit dem tier nicht so kommunizieren kannst, dass es versteht, was du von ihm willst. könntest du ihm dies klarmachen, würde der mensch sogar vergleichsweise schlecht abschneiden. bei den optischen tests würd ein seehund das, was du und ich in minuten lösen, in sekunden schaffen. die aufgaben mit den ritzeln und riemen oder auch mit den buchstabenreihen würden rabenvögel ungleich schneller und richtiger lösen und so weiter. und diese sind beim menschen naturbedingt nicht immer optimal entwickelt. auch geruchssinn, sehkraft und orientierungssinn sind beim menschen viel oberflächlicher und schwächer ausgeprägt. es gibt nur zwei faktoren, die uns unsere (vermeindliche) überlegenheit sichern: komplexe kommunikation (sprache) und anatomisch perfekte hände, die uns bei der werkzeugnutzung ein höchstmaß an präzision ermöglichen. auch andere tiere nutzen werkzeuge (primaten, rabenvögel, otter), sind aber nicht dazu in der lage, komplexere werkzeuge zu bauen und sich so technologisch weiterzuentwickeln. und erlerntes wissen können sie mangels sprache nicht weitergeben. diese beiden fähigkeiten sind aber grundsätzliche vorraussetzungen für technologische entwicklung.
diese iq-tests untersuchen ohnehin nur bestimmte aspekte der intelligenz. der gfaktor erfasst z. b. nicht die soziale intelligenz. nicht selten sind menschen mit hoher schulischer intelligenz mit sozialen anforderungen überfordert, weil sie hier defizite aufweisen. das erfasst der test aber nicht. auch selbständigkeit kann der test nicht erfassen. du kannst den höchsten gfaktor erzielen und dennoch nicht intelligent genug sein, dein eigenes leben selbständig zu meistern.

an dieser stelle sei aber auch gesagt, dass androiden diese form der intelligenz auch nicht benötigen. sie müssen weisungsgebunden sein und benötigen nur mäßige sozialintelligenz, es reichen höfliche umgangsformen und sie müssen das befinden und die intention des gegenüber einschätzen können (was übrigends noch eins der großen probleme bei androiden darstellt).

@maksim: ein moralischer grundkonsens beim menschen ist utopie. warum? weil der mensch ein individuum ist und egoismus (der übrigends naturgegeben ist und bei allen komplexeren lebensformen vorkommt) dem entgegensteht. du kannst zwar gesetze schaffen, die soetwas bestmöglich regeln, aber je umfassender und strenger diese regeln, des so mehr gegner und gesetzesbrecher wirst du haben. und auf freiwilliger basis werden all zu viele menschen die gegebenheiten zu ihrem vorteil ausnutzen und versuchen einen größtmöglichen vorteil zu erlangen. das lässt sich bei intelligenten wesen nicht wegerziehen.
wir müssen in dem bewusstsein leben, nicht perfekt zu sein und daher nicht für eine perfekte welt geschaffen zu sein. wobei perfektion im grunde auch nicht perfekt ist, verhindert sie doch weiterentwicklung ;)
 
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alles in sprache übersetzen, was durch die abweichende auffassungsgabe sogar zu einer höheren bandbreite an lösungsmöglichkeiten führen würde.
Ou, du möchtest dass Menschen "Stimmen hören" ? Hehe, die gibt es schon und werden meist unter Medikamenteneinfluss gesetzt oder weggesperrt. ;) Mal im ernst, es wäre dann immer noch so wie: Brot. Das Problem ist dann einfach, dass sich jeder was anderes vorstellt.
ihre sinneswahrnehmung ist stärker ausgeprägt als die unsere.
Richtig. Das schrieb ich auch. Aber wie willst du das übertragen? Lese ja gerne Terry Pratchett, da gibt es Werwölfe (nein ich will nicht darauf hinaus, dass es welche gibt). Dort soll dann der Werwolf der hiesigen Polizeitruppe ein paar Menschen beschreiben: "Nun Herr, sie waren ein wenig Grrrls und srrrt mit ein wenig rot und grün und...." "Gehen wir davon aus, dass ich kein Werwolf bin..." Das zeigt nur, dass wir nichts mit den Informationen anfangen könnten. Daher ist eine Art von Grundsprache und Vokabular nötig. Wie willst du jemandem den Geschmack von Himbeere übermitteln? Seine Sinneszellen könnten anders sein, und daher schmeckt ihm dann Himbeere nicht, dir aber schon.
also wenn es mit rattenhirnen möglich ist, sollte es mit menschenhirnen über die schnittstelle sprachzentrum um so einfacher sein.
Deswegen sehe ich das ein wenig anders. Ich denke es macht es sogar noch schwerer. Vor allem, beschränken wir uns auf ein zusätzlich angeschlossenes Gehirn oder sogar mehr? Wenn mehr dann weiss das Gehirn fast nicht mehr was es machen soll bzw. könnte dann kontrolliert werden. So wie die Borg eben. Sie hören ständig das Rauschen der Stimmen, nur betrifft es sie nicht daher werden sie verworfen. Bekommt die Drohne einen Befehl, wird sie angesprochen. Sie denkt aber nicht mehr selber sondern fungiert eben nur als zusätzlicher "Arm" für das riesige, komplexe, Gemeinschaftsgehirn.

Zum letzten Punkt:
Der könnte stimmen, jedoch würde ich ihn anders formulieren. Es wird immer Machtbestrebungen geben, aber einige Probleme der gesellschaftlichen Akzeptanz könnten einfach geregelt sein. Wenn jeder Mensch essen könnte, trinken könnte, wann er was will, er könnte sich zu hause hinstellen was er möchte, wenn Besitztümer demnach ansich wertlos sind, wenn keiner arbeiten muss, Krankheiten behandelt werden, Alte gepflegt und Junge erzogen werden. Dann ist das ja nichts schlechtest, es wird die Ausrichtung, die der Mensch hat jedoch auf andere Bahnen lenken. Man muss eben nicht mehr für die Grunddinge, die man früher brauchte arbeiten. Man muss nicht ums Überleben kämpfen, sondern das, was eben den Menschen mit Macht gleichstellt, also Wissen, es wird der Ersatz sein, für das, was heutige Macht ist. So wie eben in Star Trek ;)

@maksim
Und das würde wunderbar klappen wenn es eben kein Geld mehr geben würde zum kaufen. Einfach das Geld weg und jeder kann theoretisch alles haben. Dann fällt das weg mit dem verhungern.
 
den teil mit den vernetzten gehirnen lasse ich jetzt mal offen, da ich wie gesagt diese these ohnehin nicht unterstütze ;)

zum letzten punkt: glaubst du die menschheit könnte in solcher monotonie leben? und was ist mit dem eigenen geltungsbedürfnis? wie soll das zum ausdruck kommen, wenn nicht über statussymbole? da fällt mir alternativ nur gewalt ein.
ich kenne einige rentner, die ohne ihren beruf, ohne ihre aufgabe nichts mehr haben. sie haben geld genug, aber ertrinken in ihrer langeweile ohne ein ziel, nach dem sie streben können. alles zu haben macht den menschen nicht glücklich, es macht ihn unzufrieden. herausforderungen und ziele sind außerordentlich wichtig.

ich halte es weiterhin für "unmenschlich" und utopisch. wir sind eben keine homogene masse sondern ein haufen von individuen mit individuellen bedürfnissen, die weit über essen und trinken hinausgehen ;)

aber jetzt müssen wir langsam aufpassen, dass wir nicht zu weit vom eigentlichen thema abkommen.
 
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ch kenne einige rentner, die ohne ihren beruf, ohne ihre aufgabe nichts mehr haben.
Wir gehen hier in dem Thread davon aus, dass die Roboter und Androiden allen Menschen die Arbeit wegnehmen, wer wird dann bezahlt? Keiner wird bezahlt, nur Unternehmen würden bezahlt, die Menschen würden aussterben. Oder aber es gäbe kein Geld mehr, weil ja eben die Arbeit getan wird, so oder so. Und da würden ja, wie oben beschrieben, alle sterben weil sie kein Geld hätten, weil ja keiner Arbeitet.

Das heißt, Arbeit ist ansich nichts mehr Wert. Und wieso sollte man dann nicht auf Menschen zurückgreifen? Menschen könnten doch immer noch was tun, aber eben unendgeldlich.

herausforderungen und ziele sind außerordentlich wichtig.
Das ist genau die Idee der Sternenflotte. Es gibt Menschen auf der Erde, die immer noch arbeiten. Picards Bruder, Siskos Vater. Die in ihrem Metier die Besten sind. Besser als andere Weinbauern, bessere Köche. Bessere Sportler, bessere Maler, bessere.... usw. Und eben die Macht, nach den Sternen zu greifen bei einer Karriere in der Sternenflotte. Bei dem es ein Rangsystem gibt. Bei dem Menschen ihrem Fach nach befördert werden und dem Fähigkeitenstatus. Ein Doktor kann durchaus Commander sein mit 3 Rangknöpfen, weil er sich bewährt hat. So wie ein Captain auch mal unten angefangen hat. Jeder kann was, nach seinen Fähigkeiten erreichen und sie perfektionieren. Aber er muss nicht die Grundbedürfnisse selber bedienen. Essen, Trinken, Medizin, Versorgung. Alles geregelt.

wir sind eben keine homogene masse sondern ein haufen von individuen mit individuellen bedürfnissen, die weit über essen und trinken hinausgehen
Ja eben. Das wird dir ja nicht genommen, nur MUSS keiner mehr in nem Bergwerk Kohle abbauen. Vielleicht macht es ihm sogar Spaß und es wird ihm nicht genommen, aber er MUSS eben nicht. Das könnten Androiden und Roboter schaffen, aber es würde eben auch eine Veränderung der Welt bedeuten. Eine vom Kapitalismus weg. Und DAS ist eine große Utopie.

aber jetzt müssen wir langsam aufpassen, dass wir nicht zu weit vom eigentlichen thema abkommen.
Joup, das sind nur immer alles Ursache und Wirkungs Threads, die in fiktiven Zukünften spielen. Utopien, Hoffnungen, Träume.
 
Wir gehen hier in dem Thread davon aus, dass die Roboter und Androiden allen Menschen die Arbeit wegnehmen, wer wird dann bezahlt?
ich weiß. ich betrachte das auch keineswegs als positive entwicklung. wie ich schon früher geschreiben habe, sehe ich auch keine möglichkeit mehr, unter den bedingungen unser jetziges system aufrecht zu erhalten. es müsste etwas grundlegend neues erfunden und etabliert werden. und dem sehe ich nicht gerade gelassen entgegen. wenn sich geld als grundlage für macht und einfluss nicht mehr eignet, bleibt erstmal nur gewalt. eine vollkommen neue machtbasis müsste erdacht und etabliert werden.
 
Die Entwicklung von Androiden wird nur aus zwei Gründen passieren. Einmal weil das Militär die gebrauchen könnte und das jemand damit Geld verdient. Warum sollte jetzt quasi über Nacht das gesamte Kapitalismuskonzept ad acta gelegt werden nur weil es jetzt Androiden gibt die den Menschen im Produktionsprozess überflüssig macht? Das was da heraufdämmert ist eigentlich die Grundidee des Kommunismus.
Ich denke schon man muss da mit dem schlimmsten Szenario rechnen. Massenhafte Arbeitslosigkeit und Armut. Das ganze wird zu einem grossen Mob. Nur qualifizierten und/oder reichen Menschen wird es noch möglich sei normal zu leben.
 
würde die ganze arbeit von androiden übernommen, könnte jeder ein bedingungsloses grundeinkommen haben und freizeit genießen. die androiden könnten ja 24 stunden am tag arbeiten ohne pause.
 
@Gucky10:
Nur qualifizierten und/oder reichen Menschen wird es noch möglich sei normal zu leben.
wenn kein geld mehr erwirtschaftet werden kann und das volk "ausgeblutet" ist, ist geld bedeutungslos. worauf würde sich dann der reichtum der reichen begründen?

und ja, kommunismus sehe ich zumindest als potentiellen ansatz für ein angemessenes system, in dem es keine arbeit mehr gibt und der mensch seiner resource "arbeitskraft" beraubt wird.

@kongpong: klingt nur in der theorie toll. das wird aber ganz schnell langweilig und dann kommt unzufriedenheit auf. und die unzufriedenheit mündet dann in gewalt.

bei vielen familien in silicon valley war es so, dass sie mit dem neuen reichtum nicht mehr klar kamen. ich hab gehört dass es durchaus vorkam, dass jedes familienmitglied am frühstückstisch seinen anwalt dabei hatte um bei der kleinsten provokation eines familienangehörigen vor gericht ziehen zu können. die hatten auch alles. warum waren die wohl so unzufrieden und streitlustig?
oder mein beispiel mit den rentnern, die keine ausfüllenden hobbys mehr haben...
und sachen, die man sich hart erarbeitet hat sind immer toller als die, die einem einfach so zugefallen sind. man freut sich mehr über einen golf, den man sich vom munde abgespart hat als über einen maibach, der aus der portokasse bezahlt wurde.
glaub mir, so toll wie man sich das vorstellt, ist es nicht. der mensch ist nicht zum nichtstun geboren, er braucht herausforderungen, ziele, träume.
 
Das ist halt das Problem. Worauf begründet sich dann Wirtschaft. Im Moment funktioniert Wirtschaft weil Menschen einen Anreiz haben Geld zu verdienen und sich damit ein besseres Leben zu ermöglichen. Was ist dann der Motivator? Man kann 10 Milliarden Menschen nicht 24 Stunden am Tag sich selbst überlassen. :) Da kommt nichts bei rum ausser Blödsinn. Jeder der bei der bei einer Armee oder dergleichen war weiss das man die Leute beschäftig halten muss. Sei es auch nur mit irgendwelchen Dumfug. Sobald die sich anfangen zu langweilen wird es gefährlich.
Ich schliesse nicht aus das es genügend fordernde und spannende Aufgaben gibt für alle die wollen. Das Problem ist dabei wie immer die gesellschaftliche Transformation die notwendig ist. Diese wird nicht unblutig abgehen.
 
@Lübke

Schöner Schlußsatz, natürlich sind unsere Egoismen auch Teil dessen was unser Menschsein erst ausmacht. Auch werden wir wohl nie unser Verlangen nach dem Mehr-Haben-Wollen abstellen können, das hatte ich auch gar nicht im Sinn, eine Welt voller Engel wäre am Ende auch wieder nur eine Hölle.

Ich meinte eher ein Mehr an gesellschaftlichen Anreizen zur Vermittlung moralischer Werte.

Bspw. die Bereitschaft Aller zu teilen, oder die Einsicht, daß niemals ein Mensch mehr wert ist als ein anderer Mensch. Das läßt sich dann durchaus auch mit unseren Schwächen verbinden.

Ein wenig mehr 'Förderung' unseres Altruismus als Gegenpol zu den natürlichen Egoismen durch gesellschaftliche Erziehung könnte dann auch ohne allzu drakonische Strafen und Unterdrückung zu Verbesserungen führen.

Vielleicht etwa in die Richtung wie bspw. bei einigen Meau, wo die Gemeinschaft gemeinsam erst das Feld des Einen dann einer Anderen bestellt, bis schließlich die Felder Aller gemeinschaftlich bearbeitet wurden, oder gemeinschaftlich für jede Familie ein Haus gebaut wird usw.

Diese Altruismen sind in jeder Kultur vorhanden, man muß dafür auch nicht erst nach Asien gehen, aktuell z.B. hier bei uns haben sich die Studenten in Passau freiwillig organisiert und helfen nun in der Altstadt die Überschwemmungsschäden zu beseitigen.

Und wenn am Ende der Anstrengung nur ein einziger korrupter Politiker dabei herauskommt, und meine‚ ‚Lieblings-Marktfrau‘ auf den Vorwurf, daß der von ihr favorisierte Politiker auch nur korrupt sei antwortet:“ Korrupt? Ja, klar der ist auch korrupt, er gibt aber wenigstens uns Armen etwas ab“, freue ich mich auch schon mit ihr. :)

Technologische Verbesserung für unser Leben sehe ich auf diesem Weg, der immer ein Kreislauf bleiben wird, als Begleiter, aber nicht als eine Art deus ex machina, die von sich aus zu einer wie auch immer gearteten besseren Gesellschaft beitragen kann.


@Onkelhitman


Du sagst es, nur steht diesem der erklärte Wille unser Erlauchten entgegen sich ihres Eigentumstandes zu erfreuen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lübke
wenn kein geld mehr erwirtschaftet werden kann und das volk "ausgeblutet" ist, ist geld bedeutungslos. worauf würde sich dann der reichtum der reichen begründen?
Auf Besitz. Ulkigerweise driften wir genau, aber haargenau auf die Lage der Star Trek Serie an. In den frühen Anfangsjahren bzw. um die 2024 herum gibt es nämlich: Schutzzonen, in denen Arbeits- und Wohnungslose eingesperrt werden. Die, die Arbeit haben kommen in die normalen Städte und alle Anderen in diese Schutzzonen. Es wird noch Geld erwirtschaftet. Aber eben nur noch von Unternehmer, die eben ihrerseits Geld nur in andere Unternehmen stecken können. Somit ist zwar das Volk ausgeblutet, die Reichen bekommen aber immer mehr.

@kongpon
Freizeit ist gut, ich habe ja geschrieben, dass man dann immer noch arbeiten könnte und so eine Lebensaufgabe bekommt. Nur ist dafür einfach kein Geld mehr notwendig, und Macht bekommt man immer noch, denn je besser man ist, desto mehr "Kunden" oder Besucher hat man ja.

@Lübke
das wird aber ganz schnell langweilig und dann kommt unzufriedenheit auf. und die unzufriedenheit mündet dann in gewalt.
Das ist eine Vermutung. Du kannst den Menschen von vor Jahrhunterten, Jahrtausenden und Hunderttausenden Jahren nicht mit dem heutigen vergleichen. Es geht alles rasend schnell. Es werden ja keine Menschen apatisch da sitzen und nichts zu tun haben, es gibt genug zu tun, und genug zu entdecken, genug zu leisten. Spezialisierungen werden noch ausgeprägter. Und wer nichts tun möchte, der macht eben nichts.
und sachen, die man sich hart erarbeitet hat sind immer toller als die, die einem einfach so zugefallen sind. man freut sich mehr über einen golf, den man sich vom munde abgespart hat als über einen maibach, der aus der portokasse bezahlt wurde.
Was ist demnach mit Menschen, die das nicht können? Du kannst als 1,50m Sportler durchaus Basketball spielen. Du wirst aber kaum eine Chance oder großen Erfolg haben. Was ist mit denen? Die können es sich wie sie wollen eben nicht erarbeiten.
der mensch ist nicht zum nichtstun geboren, er braucht herausforderungen, ziele, träume.
Du kannst doch immer noch alles tun. Was hat das mit Geld zu tun? Wenn du alles wertvolle hättest (reine Utopie, aber nehmen wir es doch mal an) und du nichts leisten MUSST, dann stichst du als jemand, der wirklich sein volles Engagement in seine Arbeit und seinen Kopf benutzt doch sofort heraus. Du profilierst dich mit dem, was du tust, weil du dich eben anstrengst, während die, die zwar arbeiten aber nur, grob, larifari machen, es nie weiter bringen.

Das Geld ist dabei immer nur als Synonym für Macht. Es ist aber nicht nötig. Um ein guter Arzt zu sein, musst du nicht studiert haben, oder einen Porsche fahren, ne Villa besitzen. Um ein guter Arzt zu sein, musst du gute Resultate erziehlen. Und als guter Arzt wirst du froh sein, wenn die Menschen dir vertrauen als jemand anderem. Das ist als Arzt so, das ist als Mechaniker so, das ist in FAST jedem Beruf so. Ein netter Busfahrer ist eine Wohltat, ich freue mich immer wieder wenn ich einen hier sehe. Der verdient auch nicht das meiste, er ist aber menschlich und dafür habe ich mich auch schon einmal bedankt. Es ist ein Wert, den man nicht kaufen kann. Und es ist mehr Wert als das Geld. Von Geld kann ich mir keine Anerkennung kaufen.

Nur wenn wir also unsere Denkweise auch verändern, ist es möglich, an diese "Utopie" zu denken. Klar wird es erstmals so ablaufen wie oben von mir verlinkt, einfach weil die Macht noch zu stark ist, und Geld die Welt regiert. Irgendwann wird es aber entweder nur noch Besitzer und Unternehmer geben, oder es wird zu dem kommen wie prophezeit, zu einer Art Grundeinkommen, sodass jeder essen und trinken kann was er will, in der jemand alles konsumieren kann was er will ohne dafür was tun zu müssen. Aber wenn er was macht, kann er dadurch ansehen, Ruhm und Vertrauen gewinnen. Macht durch Taten.

@Gucky10
Jeder der bei der bei einer Armee oder dergleichen war weiss das man die Leute beschäftig halten muss.
Tut mir leid wenn ich das jetzt so krass ausdrücke, aber das ist Unsinn. Willst du damit sagen, du MUSST die Leute zur ARGE schicken weil sie sonst auf die Idee kämen Krawalle zu machen? Dann ist das nur Beschäftigungstherapie weil die ja sonst nichts zu tun haben? Wie wäre es, den Leuten einfach die Wahrheit zu sagen? Wie wäre es, Menschen ihr Geld zu geben und dann vorzuschlagen, ehrenamtlich tätig zu sein? Ohne Druck, ohne Regeln? Hier werden nicht nur Werte sondern einfach nur Menschen zerstört, und das mit der Legitimation, die Menschen würden sich sonst allen an die Gurgel gehen. Das hat der Mensch früher auch nicht getan, als er ein Rudeltier war. Er ist mit der Zeit zu etwas anderes geworden. Er ist zu einem Egoisten geworden, und weil er ein Egoist ist, weil er unter einem Zwand und Druck steht, DESWEGEN "meutert" er. Anstatt Klartext zu reden werden die Leute dumm gehalten. Es ist eine Art Zweck die Leute blöde zu halten. Bloß nicht zuviel wissen, die Wahrheit muss nicht jeder kennen. Gerüchte treten nicht zurück.

@maksim
Bspw. die Bereitschaft Aller zu teilen, oder die Einsicht, daß niemals ein Mensch mehr wert ist als ein anderer Mensch. Das läßt sich dann durchaus auch mit unseren Schwächen verbinden.Ein wenig mehr 'Förderung' unseres Altruismus als Gegenpol zu den natürlichen Egoismen durch gesellschaftliche Erziehung könnte dann auch ohne allzu drakonische Strafen und Unterdrückung zu Verbesserungen führen.
Ja, weiterführung durch weiterbildung. Ein Mensch wird eben NICHT definiert nach seiner Arbeit. Und das war auch nie so in früherer Zeit. Erst seit der Mensch ausgeklügelt denken kann, egoistisch werden wollte, und nun egoistisch erzogen wird, seitdem geht es so ganz langsam bergab. Würde im übrigen ein Android nach den Lebensweisen der heutigen Menschen "leben", er würde ebenso Heuschreckenartig eine Verbreitung anstatt wirklichen Fortschritt wählen. Fortschritt ist nicht nur Wissenschaft und Technik, Fortschritt bedeutet auch eine gewisse Moral und Ethik zu benutzen. "Früher war alles besser" würde es treffen, wenns denn so wäre. Aber damals war die Familie noch sehr wichtig. Freunde. Generationen davor waren es noch Gruppierungen, Völkergruppen, Menschen und davor Affen in Rudeln. Das stirbt heute weg. "Ein Freund, ein guter Freund". Ich kann meine guten Freunde an einer Hand abzählen, so Pillepalle-Gesellschaftsfreunde, die man heute hat, und die morgen weg sind wenns brenzlig wird waren nie Freunde.

Und deswegen muss vor allem das Umdenken als erstes kommen, und dann so nach und nach, könnte es besser werden. Wenn nicht. Siehe weiter oben. Ghettos und Aufstände.
 
es wurde in allen sozialen schichten beobachtet: menschen die keine herausforderungen haben werden unzufrieden und agressiv. und dass du die chance hast, etwas zu tun ist nicht zu vergleichen mit dass du etwas tun musst. wer geht schon freiwillig zur arbeit? aber wer keine arbeit hat wird sehr oft auch unabhängig vom geld (rentner z. b.) antriebslos und träge, dann unzufrieden und diese unzufriedenheit muss man dann kompensieren. z. b. in dem man sie an anderen auslässt.
ich selbst bin auch so. ich schaffe seltsamerweise nach meiner arbeit am feierabend mehr als wenn ich urlaub habe und weiß, das ich alle zeit der welt dafür habe. dann schiebe ich alles vor mir her. geht ja später noch. oder morgen. oder nächste woche...
 
@Onkelhitman es ist schon so wie Lübke es beschreibt. Menschen die nichts zu tun haben verfallen auf die seltsamsten Dinge. Der Mensch hatte früher immer was zu tun. Als"Rudeltier" hatte er seine Aufgabe die er innerhalb der Gemeinschaft erfüllen musste. Den Rest der Zeit war er gemeinsam mit den Anderen bechäftigt durch die Gegend zu ziehen. Nimm 20 junge Männer und überlass sie sich selbst. Vielleicht noch mit eingeschränkten Möglichkeiten sich individuell abzulenken und dann warte was passiert.
Menschen brauchen eine Aufgabe und nicht jeder ist in der Lage oder Willens sich selbst eine zu stellen. Besonders wenn die Motivation dazu eher diffus ist. Da Geld keine Rolle mehr spielt bleibt die Frage was der Einzelne nocht tun kann um seine persönliche Situation zu verbessern. Jeder strebt nach sozialer Anerkennung da müssen neue Spielregeln gefunden werden.
 
wer geht schon freiwillig zur arbeit?
Der, der durch seine Arbeit ausgefüllt ist. Dem seine Arbeit Spaß macht, der einen Teil von sich in der Arbeit hat. Das habe ich aber oben schonmal geschrieben.
und diese unzufriedenheit muss man dann kompensieren. z. b. in dem man sie an anderen auslässt.
Ich habe in letzter Zeit wenig in den Medien von herumlaufenden, terroristisch veranlagten Rentnern gehört. Auch nicht von Überfällen oder Attacken.
ich schaffe seltsamerweise nach meiner arbeit am feierabend mehr als wenn ich urlaub habe und weiß, das ich alle zeit der welt dafür habe.
Nun, das mag bei dir ja so sein, und das mag auch bei anderen Menschen so sein, die Frage ist, wie es dazu kommt.

@Gucky10
Der Mensch hatte früher immer was zu tun
Das funktioniert so nicht. "Früher" war es so, "früher" gab es auch Arbeit die man sich aussuchen konnte, weil Arbeit da war, aber Menschen gefehlt haben. Heute fehlen keine Menschen mehr, die Arbeit wird auch von weniger getan. Das Rudeltier Mensch MUSSTE ETWAS tun, aber das streite ich ja auch nicht ab. Denn man kann auch etwas tun, wenn man einfach andere Wertvorstellungen hat. Wenn man nicht denkt: "Ich bekomme doch sowieso alles, wieso sollte ich was tun". Das ist nur die Mentalität von heute. Es musste in Rudeln gejagt, Beeren gesammelt, sich um die Kinder gekümmert werden. Gab es damals Geld? Gab es Macht? Ja, Macht gab es in den Rudelführern, die damals halt die Stärksten waren.

Da Geld keine Rolle mehr spielt bleibt die Frage was der Einzelne nocht tun kann um seine persönliche Situation zu verbessern. Jeder strebt nach sozialer Anerkennung da müssen neue Spielregeln gefunden werden.
Ja eben. Geld spielte auch damals keine Rolle, aber wer nicht mitmachte wurde auch nicht verstoßen, sondern er konnte sich einfach nicht, weil er eben nicht mit der Gemeinschaft kooperiert hat, kaum Nachkommen zeugen. Das ist einfach zwangsläufig. Weil er das Sozialgefüge ausgenutzt hat, hat sich niemand mit ihm vermehrt, was dazu führt, dass die Gruppe von Menschen, die immer nur mitlaufen und nichts tun verschwindend gering, aber existent war.

Heute ist es dann jedoch fast umgekehrt, die Lebensgrundlage, also das Essen/Trinken, Wasser, Strom könnten für jedermann zugänglich sein. Und dann? Nichts und dann, es muss sich immer noch um die Alten gekümmert werden, es muss sich um die Kinder gekümmert werden. Mit mehr Zeit ist auch die Übergabe der wichtigen Werte auch gegeben. Um mal einfach nur ein profanes Beispiel zu geben:
Du wirst aufgezogen bis du 20 bist, dann hast du selber Kinder bis du 40 bist, dann kümmerst du dich um die Eltern bis du 60 bist. Und wenn du 60 bist kümmern sich deine Kinder bis du 80 bist. Du hast eine Lebensaufgabe. Sie heißt aber nicht, wie bisher: Überleben. Sie heißt: Leben.

In diesen Jahren KANNST du all das machen, was du immer wolltest, du kannst verschiedene Wege einschlagen und austesten was dir liegt, was du nicht kannst. Bist du besser in etwas wirst du dein Hauptaugenmerk darauf werfen. Du bist nicht unnütz. Du wirst nur nicht bezahlt. Deine Bezahlung liegt in dem, was du erreichst, was du leistest, in der Anerkennung der Arbeit.

Das ging bisher auch, nur über Geld. Und das funktionierte, solange es eine Art von Begrenzung gab. Da war eben eine Art Tauschhandel vorhanden, und der Schuster hat genug verdienst sich was zu essen zu kaufen und zu trinken, dafür hat er Schuhe verkauft. Klappt wunderbar. Bis sich Geld ansammelt, und dann entstehen Großbetriebe und verdrängen die kleinen. Habe letztens mit der besten Currywurstbude hier im Umkreis gesprochen. Seit das große M die Currywurst verkauft, kommen viel weniger Leute zu denen. Die kannst du Qualitativ und geschmacklich nicht vergleichen, Preis ist in etwa gleich. Aber die Leute wollen es schnellschnell und da ist für so nen kleinen Familienbetrieb kein Platz mehr.

Den Satz hast du gut gewählt: "um seine Situation zu verbessern". Denn die eigene Situation kann man mit einem sehr geringen Aufwand herstellen. Zufrieden sein. Mit dem was man hat, mit dem was man tut. Klar strebt es einem danach, besser zu werden. Wenn ich zu hause einen Kuchen backe, dann nehme ich ein gutes Rezept und probiere immer wieder aus, bis ich nachher ein Endrezept habe, welches am besten schmeckt. Das ist mit backen so, das ist mit kochen so, das ist mit Computer zusammenbauen so, Schreinerarbeiten, Hausmeistertätigkeiten, Computerreps, mit Allround, einfach mit allem so. Es wird IMMER welche geben, die unzufrieden sind. Daran kann man nichts ändern. Aber der große Umschwung ist im Kopf, und nicht im Geld.

Das ist auch das schwere an dieser Utopenvorstellung, wir können uns das fast gar nicht vorstellen, weil wir es eben überhaupt nicht kennen. Wir müssen immer für Geld arbeiten, um zu überleben, um weiter zu kommen und noch mehr Geld zu verdienen. Das ist aber nicht das Lebensziel. Das eigentlich Lebensziel ist doch, zu überleben, das zu tun was man möchte, zufrieden zu sein.
Und da könnte man direkt 2 Dinge gleichzeitig schaffen. Überleben wäre gesichert. Und man könnte (klar, solange es keine Gesetze überschreitet) tun was man möchte. Die Energie, die man jedoch hat, kann man dann viel besser aufteilen. Ich kümmer mich um meine Kinder, ich kümmer mich um meine Eltern, sie kümmern sich um mich und um meine Kinder. Wunderbar, jeder hat eine Aufgabe. Der eine baut Wein an im kleinen Schrebergarten, der Andere möchte Planeten kartografieren. Ist er ein schlechter Kartograf, wird er keine bedeutungsvollen Arbeiten bekommen. Ist er ein verdammtes Genie wird er immer höhere Aufgaben bekommen, zu einem Menschen, der durch seine Ideen und Handlungen berühmt wird und auf der Welt geschätzt.

Es ist eben eine Geisteshaltung. Wenn es mir besser geht, wenn ich weiss, dass es Anderen besser geht, sorge ich dafür, dass es Anderen besser geht. Wenn ich weiss: Meine Frau mäht nicht gerne den Rasen, dann mähe ich den Rasen (oder lasse das den Androiden machen). So habe ich zwar Arbeit geleistet, die ich nicht unbedingt machen wollte, aber ich fühle mich sogar durch die Arbeit besser, weil ich weiss, ich habe eine Last von ihr genommen. Dieses soziale, gegenseitig helfen und sich besser fühlen wird eben reduziert auf: Was kann ICH für MICH tun. Und das stimmt ja auch. Man ist immer noch egoistisch, denn man macht dies ja auch mit dem Eigennutz: Wenns ihr besser geht, gehts mir besser.

Jeder strebt nach sozialer Anerkennung
Das liegt auch an der Akzeptanz. Nehm nur heutzutage diverse Gruppen von Menschen, die eben in "der Gesellschaft" verpöhnt sind, einen schlechten Ruf haben, die in einer Art Vorurteilsblase sind. Ich finde z.B. Hausfrauen machen einen unsagbaren Job. Klar, ich kann mein Zeug auch zur Reinigung geben, mein Essen fertig kaufen, ins Restaurant gehen, eine Putzfrau einstellen, einen Gärtner. Aber was ist es dann worauf ich "stolz" sein kann? Nur das, was ich auf der Arbeit mache. Das Geld. Anerkennung beginnt ebenfalls im Kopf. Ein Müllmann macht einen harten Job. Er verdient meine Anerkennung wie viele andere Berufe auch. Die Anerkennung ändert sich aber nicht, wenn es mehr oder weniger Arbeitslose gibt, oder wenn alle durch Androiden ausgetauscht werden. Sie ändert sich, weil man von Erwachsenen zu Kindern Werte übergibt. Findet das nicht richtig statt, dann kommen wir eben auf das Pauschalisieren, auf Schubladendenken, auf "Entwertung durch Ungleichstellung". Obwohl dies gar nicht nötig ist.
 
Schöne neue Welt. Sagen wir mal so nicht das ich mich damit nicht anfreunden könnte aber.... Landläufig wird gesagt das der Sozialismus u.a. auch deswegen gescheitert ist das die Eigenverantwortung nicht gegeben war, dass den Menschen die Möglichkeit genommen wurde sich durch eigene Arbeit was aufzubauen und davon zu leben, dass alle Produktionsmittel in diffuser volkseigener Hand lagen und sich niemand dafür verantwortlich fühlte. Heute ist man der Meinung das nur Privatwirtschaft einen wirtschaftlichen Erfolg garantiere usw. Das heisst die Konzepte die da skizziert werden sind negativ vorbelastet. Zu Recht oder zu Unrecht will ich gar nicht weiter ausführen. Wenn es jetzt wirklich Androiden wie Sand am Meer geben sollte und die in direkter Kongurenz zum Menschen treten was soll die Wirtschaft treiben? Der Mensch entwickelt nicht von Heute auf Morgen ein neues Bewusstsein. Die alten Massstäbe gelten weiter und auch die Besitzer der Betriebe in dennen jetzt Androiden arbeiten wollen ihre Investition zurückhaben, wollen Geld damit verdienen und wollen in der sozialen Hierachie weiter aufsteigen. Mir fehlt im Moment die Phantasie wie es zu so einem radikalen Wechsel in der Philosophie kommen kann.
 
Heute ist man der Meinung das nur Privatwirtschaft einen wirtschaftlichen Erfolg garantiere usw.
Wer ist "man"? "Man" so wie in Konzernen und Unternehmen? Ist ja logisch, wie wollen ja Macht.

was soll die Wirtschaft treiben?
Möchtest du nun leben oder möchtest du die Wirtschaft treiben?

wollen ihre Investition zurückhaben, wollen Geld damit verdienen und wollen in der sozialen Hierachie weiter aufsteigen. Mir fehlt im Moment die Phantasie wie es zu so einem radikalen Wechsel in der Philosophie kommen kann.
Eben, Geld eben. Macht durch Geld. Da im übrigen von "sozialer Hierarchie" zu sprechen, auch wenn der Wortlaut stimmen mag ist für mich knapp daneben. Es geht ja nicht um das Wohl der vielen, um "sozial" im Sinne von Gerecht oder Menschennah. Sondern einfach nur durch Besitzmacht mehr Menschen zu knechten. Du bist ja auch nicht der einzige, dem da die Phantasie versagt.

dass den Menschen die Möglichkeit genommen wurde sich durch eigene Arbeit was aufzubauen und davon zu leben
Möchtest du also, dass man "Reiche" enterbt, weil sie durch Ihren Reichtum den Kindern die Möglichkeit nehmen, durch Arbeit was aufzubauen? ;) Die leben auch nicht von dem, was sie erarbeitet haben. Sondern was Andere für sie erarbeitet haben.
 
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