Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Sologruppe]

Der Kapitalismus hat sicher nicht Milliarden Menschen getötet, das ist quatsch.

Aber wir sind nahe am Kern des Problems: Die Natur des Menschen ist nicht nur gut- wir sind auch brutal, egostisch und grausam- und das ist gut so, sonst wären wir im laufe der Evolution untergegangen.
.
Es waren diese "bösen" Werte, die uns zu Menschen gemacht haben.
Werte die wir auch weiterhin brauchen werden (vielleicht sogar mal gegen Aliens?) und in uns haben, ob wir wollen oder nicht. Wir sind nicht nur brave Bürger- wir haben auch die Bestie in uns, der es gelang sich in der Selektion/Evolution durchzusetzen- und jede Generation wird damit neu geboren und auch das ist gut so. Ohne Gewalt kein Überleben. Staaten, Völker, Rassen werden blutig geboren und sie gehen blutig wieder unter. Das ist nicht schön, aber leider wahr.
.
Ein ganz kleiner Teil (einer von zehntausend?) kann vielleicht wirklich so etwas wie Kommunismus leben- die anderen 9999 können es aber aufgrund ihr biologischen Veranlagung nicht. Und nein, ich halte es nicht für sinnvoll, den Menschen an eine verrückte Theorie anzupassen- umgekehrt ist viel besser!

 

[DerOlf]

Du glaubst also, dass der Mensch selbst nicht mehr zu Entwicklung fähig ist?
Stell dir vor, ich glaube, dass wir uns gerade aufgrund der Gier NICHT gegen Aliens werden verteidigen können, wir werden es mit Gewalt versuchen, aber sie werden unter Umständen besser sein, einfach weil sie gelernt haben zusammenzuarbeiten, auch wenn es daraus KEINEN Individuellen Profit gibt.

Stell dir vor, ein Deutscher Waffenhersteller hat eine Strahlenwaffe entwickelt, mit der es möglich wäre, das Mutterschiff aus Independence Day abzuschießen ... dazu müsste man nur 100 Dinger davon gleichzeitig abfeuern ...
Das Unternehmen hat aber bei einer Marktanalyse festgestellt, dass es sich nicht lohnen würde, mehr als 10 von den Dingern im Jahr zu produzieren ... hat zur Profitoptimierung bei der Materialauswahl hier und da mal ein Auge zugedrückt, und das ganze von billigsten Hilfsarbeitern in Malaysia zusammenbasteln lassen (unter Aufsicht natürlich ... nennt sich Qualitätsmanagement).
Gleichzeitig verlangt das Unternehmen wegen der imensen Entwicklungskosten horrende Lizenzgebühren, weswegen die Waffe nirgeendwo sonst hergestellt wird, als im Stammwerk in DE.
Szenario: Die Aliens kommen, und bevor man 100 feuerbereite dieser Phaser da stehen hat, vergehen Tage, weil ein drittel der Produktion pünktlich zum Garantieende den Dienst versagt hat, und man die 100 Geräte gerade mal eben so auf dem ganzen Globus hat zusammenkratzen können .. für teures Geld, denn die Besitzer wollen ja eine "Nutzungsentschädigung" (aka Miete).

In einer solchen Situation könnte der Kapitalismus ganz schön nach hinten losgehen, und allein wegen des Versuches der Gegenwehr könnten die Aliens auf die Idee kommen, diese komische Zweibeinige Spezies auszurotten ... so wie wir einen Ameisenhaufen im Garten abfackeln, wenn die Viecher uns die Küche leerfressen.

Ich glaube nebenbei nicht daran, dass in einem funktionierenden auf Teilen beruhenden System niemand mehr Leistung brächte ... ich würde genau das tun, was ich kann ... z.B. Musik schreiben, mit der du dich entspannen kannst, während du an irgendeinem Projekt fürs Gemeinwohl arbeitest.
Es gibt andere Leistungsmotivationen als Geld (und Besitz), sogar welche die richtig glücklich machen.
Die Leistungsmotivation über Geld (und Besitz) funktioniert nur in einer Gesellschaft, die ihr gesamtes soziales Gefüge darauf aufgebaut hat ... und selbst da funktioniert sie nicht "gut", denn die meisten Menschen arbeiten wahrscheinlich nicht wirklich freiwillig in "ihrem" Beruf.

Ich verdiene in "meinem Beruf" (Privatlehrer für Musik, Mathematik, Englisch, Deutsch, Geografie und "suchdirwasaus" ) nicht viel Geld, aber in regelmäßigen Abständen macht mich die Arbeit richtig glücklich ... z.B. wenn mir jemand dafür dankt, dass ich ihm die Konstruktion eines allgemeinen Dreiecks mit Zirkel und Geodreieck nochmal so erklärt habe, dass er es tatsächlich verstanden hat ... oder wenn ich nach einem Konzert 5 Minuten lang in "standing Ovations" baden kann
Dagobert Duck kann sich bei seinem Bad im Geldspeicher nicht glücklicher fühlen, denn der hat ja immer Angst, dass etwas fehlen könnte.

 

[MasterXTC]

@Sologruppe
Ah, jetzt wird es interessant. Die bekannte These das der Kapitalismus sozusagen ein Naturgesetzt ist was man nicht überwinden kann. Das macht natürlich jedes Denken in Alternativen von vornherein unmöglich. Wer will sich schon gegen Naturgesesetze stellen

 

[Schrammler]

Aber wir sind nahe am Kern des Problems: Die Natur des Menschen ist nicht nur gut- wir sind auch brutal, egostisch und grausam- und das ist gut so, sonst wären wir im laufe der Evolution untergegangen.

Es waren diese "bösen" Werte, die uns zu Menschen gemacht haben.
Werte die wir auch weiterhin brauchen werden (vielleicht sogar mal gegen Aliens?) und in uns haben, ob wir wollen oder nicht.

Nein, die guten Werte haben uns zu Menschen gemacht.
Wenn man deine Worte liest, könnte man glauben, die Aufklärung sei an dir vorbei gegangen.

 

[DerOlf]

@Sologruppe
Ah, jetzt wird es interessant. Die bekannte These ... Wer will sich schon gegen Naturgesesetze stellen

Na ich natürlich ... mir muss man erstmal eindeutig BEWEISEN, dass das ein Naturgesetz ist ... und nicht nur eine willkürliche Setzung, die man durch Geschichtsverklärung zum Naturgesetz erheben möchte.

 

[Sologruppe]

1. Biologie kümmert sich nicht um Moral oder Philosophie.

2. Biologie kann nur durch Biologie geändert werden. Mit schönen Reden oder poltischen Modellen geht da gar nichts.

3. Nicht ich muss mich rechtfertigen; ich vertrete hier keine verrückte Ideologie, die mehr als 100 Millionen unschuldige Arbeitern und Bauer ermordet hat und dies wieder und wieder tun wird. Ich bin hier nicht der Unmoralische!

4. Das was den Kapitalismus ganz unromantisch erfolgreich macht, ist Selektion. Das Bessere ist der Mörder des Guten- das macht die Marktwirtschaft erfolgreich. Kapitalismus als reine Form existiert gar nicht, das ist nicht mal theoretisch möglich.

5. Im Ergebnis sind extremer Kommunismus und Kapitalismus Zwillinge: Die Arbeiter verhungern. Im Kommunismus, weil zu wenig produziert wird (Mangelwirtschaft), im Kapitalismus, weil zuwenig Lohn gezahlt wird. Somit sind extremer Kommunismus und Kapitalismus im Ergebnis gleich/Zwillinge.

6. Warum müssen wir diese Selbstverständlichkeiten überhaut diskutieren? Wenn etwas nie funktioniert hat ist die Theorie dazu falsch- das nennt man Erkenntnis oder empirische Wissenschaft. Übringes hat Marx nie empirische Wissenschaft betrieben- er war nur ein begabter Theoretiker.

7. Wenn man an etwas glaubt, obwohl man weis, das es nicht funktioniert, dann ist man nicht mehr ideologisch, sondern religiös. Die meisten Marxisten sind somit Glaubensfanatiker. Sie glauben an etwas, obwohl sie 100te mal gesehen haben, das es nicht funktioniert. Das ist ihnen aber egal- sie WOLLEN glauben!

8. Ich muss heute früh aufstehen- gute Nacht!

 

[MasterXTC]

@Schrammler
ach, die Aufklärung ist doch etwas für Weicheier und Gutmenschen. Der Neoliberalismus lehrt uns doch das wir alle auf die niedersten Instinkte reduzierten Egoisten sind. Die ganze Welt ist eine Ware und es gilt das Recht des Stärkeren. So gesehen ist die Aufklärung tatsächlich an sehr vielen, gerade hier im Forum, völlig vorbei gegangen.

@Sologruppe
tatsächlich, jetzt wird sogar noch die Biologie in Stellung gebracht. Die Neoliberalen schrecken tatsächlich vor nichts zurück. Sie wollen wirklich alles vereinnahmen. Sogar die Biologie muss jetzt als Rechtfertigung herhalten.

Ich kann hingegen früh ins Bett, auch gute Nacht

 

[Schrammler]

4. Das was den Kapitalismus ganz unromantisch erfolgreich macht, ist Selektion. Das Bessere ist der Mörder des Guten- das macht die Marktwirtschaft erfolgreich.

Wenn du natürliche Selektion willst, müssen wir den Rechtsstaat beseitigen- dann gewinnt derjenige, der besser mit dem Messer auf der Straße umgehen kann und danach nicht von einem Mob gestellt wird.

Aber du hast Recht, der Kapitalismus funktioniert in einer globalisierten Welt gar nicht mehr, in der Konzerne die Selektion von Produkten und Dienstleistungen erfolgreich zu unterbinden wissen.

Die ganze Welt ist eine Ware und es gilt das Recht des Stärkeren. So gesehen ist die Aufklärung tatsächlich an sehr vielen, gerade hier im Forum, völlig vorbei gegangen.

Deswegen ist der Neoliberalismus doch so eine kranke Ideologie, weil er sich genau in diesem Punkt nicht vom Faschismus unterscheidet: Die Aufklärung wird bekämpft. Nicht mehr die Vernunft regiert, sondern das Kapital, die Gier.

 

[DerOlf]

1. Biologie kümmert sich nicht um Moral oder Philosophie.

Was wird sie dann wohl vom Kapitalismus halten? Ich halte deine Aussage für korrekt ... aber ...
du setzt schon wieder voraus, dass Kapitalismus KEINE Ideologie ist.
Bitte mal nen Beleg für diese Annahme.

2. Biologie kann nur durch Biologie geändert werden. Mit schönen Reden oder poltischen Modellen geht da gar nichts.

Also kann auch die kapitalistische Schönrednerei die Biologie nicht ändern, was uns zur Grundannahme, der kapitalismus sei irgendwie natürlich zurückführt.

3. Nicht ich muss mich rechtfertigen; ich vertrete hier keine verrückte Ideologie, die mehr als 100 Millionen unschuldige Arbeitern und Bauer ermordet hat und dies wieder und wieder tun wird. Ich bin hier nicht der Unmoralische!

Doch musst/tust/bist du ... denn Imperialismus, Kolonialismus sowie Handels-, Welt-, und Ressourcenkriege haben weit mehr Opfer gefordert und sind eine direkte Folge des kapitalistischen Gewinnstrebens gewesen.

4. Das was den Kapitalismus ganz unromantisch erfolgreich macht, ist Selektion. Das Bessere ist der Mörder des Guten- das macht die Marktwirtschaft erfolgreich. Kapitalismus als reine Form existiert gar nicht, das ist nicht mal theoretisch möglich.

Wenn du damit wirklich richtig liegst, dann ist der Kapitalismus/die Marktwirtschaft offensichtlich kaputt, denn viele Banken sind 2008f eben nicht dieser Selektion zum Opfer gefallen ... die greift halt gerade im Kapitalismus sehr "selektiv" durch ... "to Big to fail" kann es in einem Selektionsbefeuerten System eigentlich nicht geben. To Big to fail bedeutet, dass es im aktuellen Kapitalismus Elemete gibt, die vor der Selektion sicher sind, weil siefür den Kapitalismus selbst überlebenswichtig sind.
Mal als Nachfrage ... wenn der Grundmodus des Kapitalismus Selektion durch Mord ist (das bessere als Mörder des Guten), wäre dann nicht die Anarchie die natürliche Form des Kapitalismus?
Die Sicherungsmechanismen des Kapitals (Eigentumsschutz durch staatliche Institutionen) stehen deiner Selektionsfantasie diametral entgegen.
Da passt was nicht in deinem Konstrukt.

5. Im Ergebnis sind extremer Kommunismus und Kapitalismus Zwillinge: Die Arbeiter verhungern. Im Kommunismus, weil zu wenig produziert wird (Mangelwirtschaft), im Kapitalismus, weil zuwenig Lohn gezahlt wird. Somit sind extremer Kommunismus und Kapitalismus im Ergebnis gleich/Zwillinge.

Seit wann ist Mangelwirtschaft eine Erfindung des Kommunismus ... jeder Kapitalist weiß, dass er am Markt bessere Preise erziehlt, wenn er NICHT so viel produziert, wie er kann, sondern sich dabei an der Nachfrage orientiert (und darunter bleibt).
Wirtschaft allgemein basiert auf Mangel ... denn der lässt sich sehr gut in Profit übertragen.
Das hat mit den Zwilligen nichts zu tun.

6. Warum müssen wir diese Selbstverständlichkeiten überhaut diskutieren? Wenn etwas nie funktioniert hat ist die Theorie dazu falsch- das nennt man Erkenntnis oder empirische Wissenschaft. Übringes hat Marx nie empirische Wissenschaft betrieben- er war nur ein begabter Theoretiker.

Im Grunde trifft das auch auf den Kapitalismus zu ... schau dich doch mal in der Welt um ... uns gehts gut, aber einem großen Teil der Menschheit geht es schlechter, als die natürliche Umgebung, in der sie Leben, eigentlich erklären kann.
Marx hat Empiriker widerlegt, und das macht ihn nach Karl Popper zu einem Empiriker

7. Wenn man an etwas glaubt, obwohl man weis, das es nicht funktioniert, dann ist man nicht mehr ideologisch, sondern religiös. Die meisten Marxisten sind somit Glaubensfanatiker. Sie glauben an etwas, obwohl sie 100te mal gesehen haben, das es nicht funktioniert. Das ist ihnen aber egal- sie WOLLEN glauben!

Den muss man dir genauso zurückgeben, wie er da steht ... man muss nur Marxisten durch Neoliberale ersetzen ... deren religiöser Fanatismus basiert nämlich auch auf etwas, von dem man genau weiß (empirisch) dass es nur am einen Ende funktioniert ... momentan ist das Dein ende, aber das kann sich halt auch recht schnell ändern ... stell dir vor, wir treffen eine unglaublich fleißige ausserirdische Population, die uns gerne mit all den tollen Konsumgütern versorgt ... es würde nicht lange dauern, und wir hätten 6 Mrd. Arbeitslose auf dem Planeten (die restlichen 2 Mrd. wären entweder verhungert, oder säßen in Vorständen der Monopolisten, die sich den Kontakt zu den Aliens haben patentieren lassen).

Darvin sprach vom "survival of the fittest" ... "fit" ist nicht einfach mit Stark zu übersetzen, denn es leitet sich eher von "passen" her.

Die korrekte Übersetzung von "survival of the fittest" ist also nicht das "Überleben des Stärkeren" (auf diese Übersetzung deutet dein Punkt 4. hin) sondern das "Überleben des am besten angepassten".
Wäre es so einfach, wie du es für den Kapitalismus und die Marktwirtschaft postulierst, dann hätte der Mensch nicht überlebt ... denn ihm fehlen dafür ALLE vorraussetzungen der anderen "Erfolgsanwärter". Der Mensch ist nicht besonders schnell, kann nicht besonders gut klettern, hat keinen nennenswerten Körperpanzer, nichtmal Fell als Schutz vor dem Klima und keine Körpereigenen Waffen (abgesehen von den vergleichsweise stumpfen Zähnen in einem Kiefer, der nichtmal mit rohem Fleisch oder faserigen Pflanzen klarkommt.
Wenn es die Intelligenz nicht gäbe, dann wäre der Mensch ein klassisches Beutetier, welches zum Überleben eigentlich nur eine Möglichkeit hat (die viele Beutetiere tatsächlich nutzen), Massen von Nachwuchs, der ohne nennenswerte Brutpflege überleben kann.
Vom Grundmaterial her ist der Mensch kein Erfolgsrezept, und wir treten gerade den Gegenbeweis für die These an, dass uns die Intelligenz zu einem solchen gemacht hätte ... wir zerstören sehr effektiv unsere eigenen Lebensgrundlagen.
Und das ist eine direkte folge dessen, was sich de Intelligenz ausgedacht hat, um andere Intelligenzen zu übervorteilen ... der Kapitalismus hat die Menschheit zu einer parasitären Spezies gemacht, und die Population gleichzeitig über ein insgesamt "gesundes" Maß hinaus aufgeblasen.
Nun ist der Wirt gefährdet, aber der Parasit kann halt nicht wirklich anders, als weiterzumachen.

Ich hoffe du bist morgen "fitter" ... ich langweile mich etwas
Ich würde sehr gerne an dem Punkt weiterdiskutieren, wo wir Kapitalismus und Sozialismus als Extrempunkte auf einem Kontinuum betrachten ... mir persönlich geht es nicht darum, einen dieser Extrempunkte mit Gewalt für überlegen hinzustellen (oder für unterlegen). Meiner Meinung nach sollte es in der Diskussion eher darum gehen, wie man die Vorteile (die beide Extreme zweifelsfrei haben KÖNNEN), mitnehmen kann, ohne ihre krassen Nachteile noch als "gratis giveaway" mitzunehmen.
Wie schaffen wir (als Menschheit) ein System, in dem die Menschen weder wegen Mangelwrtschaft NOCH wegen Profitgier verhungern MÜSSEN?
Ich bin klassischer Anarchist (prä-Bakunin) und daher an echtem sozalem Fortschritt interessiert. Es liegt mir fern, bereits beschissen Gelaufenes nachträglich zu rechtfertgen (bringt ja eh nix, weil es eben gelaufen ist). Dei Kommunisten habens bisher nicht besser gemacht, als die Kapitalisten, aber einige MENSCHEN (aus BEIDEN Lagern) haben es wenigstens versucht.
Leider ist das Gegenteil von "gut" eben nicht "schlecht" sondern "gut gemeint", und da eben kein Mensch eine Garantie auf den Masterplan hat, können wir nur ein Experiment gegen ein anderes tauschen.

Wie es Luhmann sagte: Handlungsmotivation daraus ziehen, dass man Programme mit bekannten Nebenwirkungen gegen Programme mit unbekannten Nebenwirkungen austauscht ... man sollte dabei nur tunlichst versuchen, die Feher des alten nicht im neuen auf die Spitze zu treiben ... deswegen lehne ich den Neoliberalismus ab ... denn wohin der führt, das haben wir am Beginn des Industriellen Zeitalters zu gut beobachten können (denn da gab es die Deregulierung, die Neoliberalisten heute fordern, schon mal ... die Folgen sind bekannt ... Faschismus, Nationalismus, Kommunismus, Kriege).
Ich kann bestens darauf verzichten, die Nationen im "Stahlbad" erneut zusammenwachsen zu sehen.

 

[spotz]

@Spotz
Das ist oft das Problem: Statt das man sich als Absender in Frage stellt, warum der Adressat mich nicht versteht oder verstehen will (im Sinne meine Position ablehnt) wird der Absender als das Problem hingestellt und damit jegliche Verantwortung vom Absender auf dem Adressaten abgewälzt. Kann man machen, wird einer politischen Partei aber kaum dabei helfen Wähler für sich zu gewinnen. Mit dieser Einstellung muss ich als Partei eben auch keinerlei politische Verantwortung übernehmen, schließlich macht man nichts falsch sondern hier in dem Falle der Adressat, der Wähler. Das machen aber nicht nur die Linken, wenn es um die Proplematik Politikverdrossenheit der Wähler geht z.B. reagieren mehr oder minder alle Parteien so.

Genau. Ich würde allerdings noch etwas weiter gehen: Nicht nur alle Parteien, sondern auch alle Menschen neigen mehr oder weniger zu Selbstgerechtigkeit. Gerade wenn man sich unverstanden fühlt.

Der Kommunismus hat jedes mal versagt, es war immer eine Diktatur, es gab immer Hungerrevolten und es wurden rund 100 Millionen unschuldige Zivilisten von den Linksextremen ermordet (Schwarzbuch des Kommunismus). Hat das noch nicht gereicht? Für mich sind die Linksextremen damit noch schlimmer als die verbotenen N,zis.
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Wollt ihr diesmal eine Milliarde unschuldige Arbeiter und Bauern killen? (...)

Aber wir sind nahe am Kern des Problems: Die Natur des Menschen ist nicht nur gut- wir sind auch brutal, egostisch und grausam- und das ist gut so, sonst wären wir im laufe der Evolution untergegangen.
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Es waren diese "bösen" Werte, die uns zu Menschen gemacht haben.
Werte die wir auch weiterhin brauchen werden (vielleicht sogar mal gegen Aliens?) und in uns haben, ob wir wollen oder nicht. Wir sind nicht nur brave Bürger- wir haben auch die Bestie in uns, der es gelang sich in der Selektion/Evolution durchzusetzen- und jede Generation wird damit neu geboren und auch das ist gut so. Ohne Gewalt kein Überleben. Staaten, Völker, Rassen werden blutig geboren und sie gehen blutig wieder unter. Das ist nicht schön, aber leider wahr.
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Ein ganz kleiner Teil (einer von zehntausend?) kann vielleicht wirklich so etwas wie Kommunismus leben- die anderen 9999 können es aber aufgrund ihr biologischen Veranlagung nicht. Und nein, ich halte es nicht für sinnvoll, den Menschen an eine verrückte Theorie anzupassen- umgekehrt ist viel besser!

Was willst du eigentlich? Erst verurteilst du den Kommunismus aufgrund seiner Millionen Opfer, um dann ein paar Beiträge weiter brutale Gewalt, die den Mensch zur Bestie macht, abzufeiern. Das ist alles so derart in sich widersprüchlich, du solltest da nochmal deine Gedanken sortieren.
Deinen Ausführungen zu Folge, entspräche der Kommunismus mit den Millionen Toten doch am ehesten der grausamen menschlichen Natur, die den Menschen evolutionär so weit gebracht hat. Gewissermaßen ist das ja Auslese/Evolution im Brennglas. Mal ganz davon abgesehen, dass ich all das für groben Unfug halte.

 

[Sologruppe]

Nochmals: Ich muss mich nicht rechtfertigen.

Ich vertrete hier NICHT eine perverse; reaktionäre Ideologie namens Kommunismus die Millionen Arbeiter und Bauern absichtlich ermordet hat- das macht ihr!

Der Kommunismus hat den Völkern noch nie höhere Löhne oder mehr Gerechtigkeit gebracht. Die Linksextremen haben die Arbeiterklasse immer nur ausgebeutet und unterdrückt- das ist geschichtlich unumstösslich.

Gab es jemals ein kommunistisches Regime, das ihr Land auch nur annähernd die Freiheit und den Wohlstand eines westlichen Land gebracht hat? Nein gab es nicht!

Was also soll der Mist, die mörderische, marxistische Religion noch immer hochzuhalten?

 

[wiztm]

Ich vertrete hier NICHT eine perverse; reaktionäre Ideologie namens Kommunismus die Millionen Arbeiter und Bauern absichtlich ermordet hat- das macht ihr!

Also die Kolonalisierung hat niemanden umgebracht und Stalin war also ernsthaft Kommunist?
Irgendwie tu' ich mich damit schwer...

Der Kommunismus hat den Völkern noch nie höhere Löhne oder mehr Gerechtigkeit gebracht.

Naja, also die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau war im Ostblock schon um Welten fortschrittlicher als im Westen. Sogar zu Teil fortschrittlicher als im Westen heute.

 

[Sologruppe]

Ja, Lenin und Stalin waren Kommunisten im marxschen Sinn- was sonst?

Stalin alleine hätte gar nichts bewirken könne, es war die Partei und deren Millionen Verrückte, die ihm die Macht gaben, 10 oder 20% der Bevölkerung auszurotten.

Die kommunistische Partei hat in einem Jahr mehr Arbeiter ermordet als alle Zaren zusammen.
Es war die Partei, die all dem zustimmte!

Und es würde wieder passieren, es würde wieder gemordet werden, da die Theorie nicht funktioniert. Was sollte die Partei auch anderes machen? Sich einfach auflösen oder sich entschuldigen?

 

[DerOlf]

@Sologruppe:
Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal ein paar der hier an dich gerichteten Fragen beantwortest, statt dich wie ein stures Kind auf den standpunkt zu stellen, dich nicht rechtfertigen zu müssen?

Wie du es in deinem Kopf hinbekommst, eine direkte Linie von Marx zu den Opfern des Leninismus/Stalinismus zu ziehen, oder zu den Hungersnöten in China, den Morden um Umerziehungskamppagnen eines Pol Pot ist mir noch immer Schleierhaft.
Nur weil die sich alle zwischendurch auch auf Marx berufen haben?

Wir könnten ja mal einen Kapitalistischen Diktator zerpflücken.
Ernesto Pinochet wurde für seine "vorbildlich Liberale Marktwirtschaft" sehr viel gelobt ... bis nach seiner Absetzung bekannt wurde, was hinter der hübschen Kapitalismus-Fassade tatsächlich los was ... eine hemmungslos folternde und mordende Wirtschafts- und Militär-Diktatur.
Pinochets Chile kannst du mit Lenins/Stalins Russland oder Maos China in eine Reihe stellen ... und der Typ war lupenreiner Kapitalist (sonst hätten die USA ihn nicht so massiv gefördert).

Oder unseren Lielingsdiktator ... Adolf Hitler ... der bodycount ist bei dem auch sehr hoch .. und er hat damals den "arischen" Kapitalisten genau das gegeben, was sie wollten ... ein fettes Konjunkturprogramm (vom Autobahnbau bis hin zur sehr profitablen Kriegsvorbereitungen) für das obendrein noch "billige Arbeitskräfte" zur Verfügung gestellt wurden (nämlich Juden, Sozialisten, oder einfach unbequeme ... schon neben der nagelneuen Fabrik der IG Farben kaserniert, in der sie dann das Gas hergestellt haben, mit dem sie selbst umgebracht wurden.).
Auch Hitler war KEIN Kommunist. Sieht man sich an, wie Deutschland 1940 aussah, dann war Adolf Hitler superkonsequenter Kapitalist, denn Ursprung und Optimum des Kapitalismus ist die Sklaverei.

Wir, die du laufend als "linksextreme Mörder" beleidigst versuchen uns zu rechtfertigen ... aber "gleiches Recht für alle" ist dir wohl zu wenig Sozialdarwinistisch.

Um es mal klar zu stellen, ich bin kein Kommunist, Marx bewundere ich für die Elaboration einer Leistungsfähigen Methode zur Gesellschaftsanalyse ... so wie ich Adam Smith dafür bewundere, dass er die Marktmechanismen erkannt hat.

Mir geht es nicht darum, einem Extrem blind hinterherzudackeln ... mir geht es um die Verbesserung der Lebensumstände ALLER Menschen.
Und bei dieser Anforderung versagt der Kapitalismus mMn nicht viel weniger, als der Kommunismus das angeblich getan hat (meiner Meinung nach gab es nie echten Kommunismus).

Beide Systeme scheitern an den Menschen an ihrer Spitze ... denn sie nutzen sie NUR um sich selbst zu bereichern ... im Kapitalismus erscheint das obendrein noch als "völig normal", wird als "natürlich" hingestellt (was es nachgewiesener maßen nicht ist), mehr noch, man möchte Kapitalismus als "Essenz" des menschlichen Strebens hinstellen ... und damit alle, die in diesem Streben nicht gut sind "entmenschlichen".

Naturalismus lehne ich ab, weil es meist nichts weiter als eine krude Konstruktion ist.
Essenziealismen lehne ich ab, weil sie ermöglichen, Menschen als "unwert" hinzustellen, die die zentrale Essenz NICHT umsetzen.
Beides sind Diskursfiguren, mit denen du hier laufend argumentierst.
Und wenn man dich fragend auf ungereimtheiten hnweist, kommt nichts weiter als "ich muss mich hier nicht rechtfertgen ... ich bin ja kein Kommunist".
Merkst du nicht, wie billig diese Masche ist?

 

[Sologruppe]

Oh, der olle AH war natürlich auch einer der großen Mörder und Idioten, das ist klar und es gibt auch noch viele andere, die allgemein als Rechts bezeichnet werden. Richtige N,zis haben heute glücklicherweise einen sehr schlechten Ruf und der Faschismus ist glücklicherweise strafbar. Kommunismus ist leider noch immer erlaubt- zu unrecht, wie ich finde. Mit der roten Blutfahne durch Städte marschieren und eine (blutige) Revolution verlangen? Kein Problem, dieser Schwachsinn ist noch immer erlaubt- was für eine Verhöhnung der Opfer!
.
Die einzigen Linken, die dauerhaft gutes für die Arbeiterklasse getan haben, waren die Sozis und Sozialdemokraten. Alles (weit) links von jenen ist zum vergessen, bzw. war immer ein Desaster. Ebenso auf der rechten Seite. Alles (weit) rechts von den Konversativen war ebenso Mist.
.
Trotzdem: Wie kann man noch immer an Kommunismus glauben? Was muss den noch geschehen, damit diese blutige Religion endlich abgelehnt wird?

Es gibt im realen Kommunismus weder soziale Gerechtigkeit noch eine hierachische Gleichheit- und auch du könntest diese nicht einführen. Im Kommunismus muss der Arbeiter ebenso dem Vorarbeiter, der Polizei oder der Partei gehorchen wie im Kapitalismus- aber er bekommt um 90% weniger Lohn! Demokratie gibts keine und die Partei bestimmt über Leben und Tot. Das soll die Alternative sein? Nö, danke!

Oder glaubst du ernsthaft, du wärst klüger als Lenin oder Trotzki oder die 1000ten Intelektuellen, die allesamt versagt haben? Das Teil ist durch! 100 Jahre empirische Erfahrung haben gezeigt, das es im großen Maßstab nicht funktioniert. Es funktioniert vielleicht in einer kleinen Hippiegemeinde ausgesuchter Leute- und auch das nur für ein paar Jahre. Aber ernsthaft für Kommunismus sein: Ne sorry, das ist schon sehr naiv oder böse. Wobei die meisten (und wohl auch du) einfach naiv sind und sich eine Art Hippiestaat wünschen.

Wobei Hippies nicht gerade dafür bekannt sind, einen Staat aufbauen oder erhalten zu können. Sie leben in vorwiegend warmen Gegenden und leben von den Strukturen, die die "böse kapitalistische Gesellschaft" für sie bereitstellt (Bildung, Strom, Wasser und Kanal, Strassen, ärtzliche Versorgung, Schutz durch Polizei und Millitär, Supermärkte, usw.). Auf sich alleine gestellt wären Hippies sehr bald Hungeropfer oder Opfer von Kriminellen.

 

[Lübke]

@MasterXTC:

Zum einen die Interessen der Regierung die ihre Rentenkürzungen rechtfertigen will.

die regierung ist aber kein zeitungsverleger. du willst hoffentlich keine verschwörung der regierung mit den verlagen implizieren?

Hier drängt sich der Verdacht auf das hier ganz gezielt berichtet wird und damit dem Klischee der Linken ...

ein verdacht den auch die anhänger von pegida und afd auf sich selbst bezogen haben. gezielte desinformation.

Ich glaube das keine andere Partei so weitreichend die vielbeschworene Mitte der Gesellschaft entlasten will wie die Linke.

den wahlergebnissen nach zu urteilen glaubt die mehrheit der menschen etwas anderes. woher weist du, dass das was du glaubst richtig ist und das was andere glauben falsch? es sind meinungen, die durch die jeweilige selektive wahrnehmung verstärkt werden. die gewichtung der pros der eigenen seite ist überproportional stark, die der kontras überproportional schwach, womit man sich in seiner eigenen meinung immer stärkt und die der anderen verzerrt wahrgenommen wird, die eine andere gewichtung haben (ganz allgemein auf alle menschen und politischen lager bezogen).

@Godde:

Ich empfehle dir das Buch Meinungsmache von Albrecht Müller, lies dir das mal durch. Dort sind alle Beispiele auch mit Fakten belegt und es trifft schon den Kern der Aussage von MasterXTC.

du empfiehlst also ein medium eines einzelnen autors, der gezielt seine meinung, die presse würde meinungsmache betreiben, dem leser vermitteln will und hierzu nur solche beispiele dokumentiert, die seine meinung stützen, sprich eine einseitig recherchierte publikation, deren ziel es ist, deine meinung diesbezüglich zu beeinflussen?

nicht falsch verstehen, ich will euch zwei (und anderen) damit nichts böses, ich will lediglich aufzeigen, dass ihr euch mit der meinung anderer vllt etwas kritischer befassen solltet und nicht alles als opfer von meinungsmache abtun solltet. dass die presse mehrheitlich eine andere meinung vertritt als ihr, ist sicher nicht ganz grundlos so und wohl auch keine verschwörung. es ist nicht immer alles richtig was in einzelnen artikeln steht und sehr oft wird oberflächlich recherchiert. aber es sind auch meinungen und diese haben auch einen ursprung. sowas sollte man berücksichtigen und nicht pauschal als "lügenpresse" oder "gezielte desinformation" abtun, denn das ist sicher nicht zutreffend.

 

[Godde]

@Lübke,

So ein Beitrag nervt mich. Hier hat sich ein Autor Arbeit gemacht, um aufzuzeigen, wie Meinungen gemacht werden und auch wie grossflächig bestimmte Dogmen verbreitet werden und du lässt hier sowas ab, das nervt mich. Das zeigt mir auch, warum wir uns in so einem Dilemma befinden.
Wenn alles so ok ist, dann muss man einfach die Fresse halten. Wenn dem nicht so ist, sollte man Dinge hinterfragen, wie was und warum. Und man sollte Ursachen, an der Wurzel anfangen, nicht bei Symptomen.
Nur mal zur Info, ich lese regelmässig Spiegel online. Und gerade gestern war ein Artikel über die Linke bzw den Parteitag veröffentlicht, der mal wieder aufzeigt was ich meine. Hier versucht man, entweder hat man es nicht besser verstanden oder absichtlich, diese zu diffarmieren. Wenn sich eine Partei nicht beliebig macht sondern ihren Grundsätzen treu bleibt, ist sie nicht regierungs oder koalitionsfähig, wenn sie aber ihre Grundsätze verrät und alles dafür tut um an der Macht zu sein, dann ist das toll. Alter Schwede, da fällt mir nichts mehr zu ein.
Der Einzige, der dort einigermassen gute Beiträge schreibt ist Augstein oder die eine Dame, deren Namen ich leider vergessen habe.

 

[Sologruppe]

@Sologruppe:
Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal ein paar der hier an dich gerichteten Fragen beantwortest, statt dich wie ein stures Kind auf den standpunkt zu stellen, dich nicht rechtfertigen zu müssen?

Wie du es in deinem Kopf hinbekommst, eine direkte Linie von Marx zu den Opfern des Leninismus/Stalinismus zu ziehen, oder zu den Hungersnöten in China, den Morden um Umerziehungskamppagnen eines Pol Pot ist mir noch immer Schleierhaft.
Nur weil die sich alle zwischendurch auch auf Marx berufen haben?

Wir könnten ja mal einen Kapitalistischen Diktator zerpflücken.
Ernesto Pinochet wurde für seine "vorbildlich Liberale Marktwirtschaft" sehr viel gelobt ... bis nach seiner Absetzung bekannt wurde, was hinter der hübschen Kapitalismus-Fassade tatsächlich los was ... eine hemmungslos folternde und mordende Wirtschafts- und Militär-Diktatur.
Pinochets Chile kannst du mit Lenins/Stalins Russland oder Maos China in eine Reihe stellen ... und der Typ war lupenreiner Kapitalist (sonst hätten die USA ihn nicht so massiv gefördert).

Oder unseren Lielingsdiktator ... Adolf Hitler ... der bodycount ist bei dem auch sehr hoch .. und er hat damals den "arischen" Kapitalisten genau das gegeben, was sie wollten ... ein fettes Konjunkturprogramm (vom Autobahnbau bis hin zur sehr profitablen Kriegsvorbereitungen) für das obendrein noch "billige Arbeitskräfte" zur Verfügung gestellt wurden (nämlich Juden, Sozialisten, oder einfach unbequeme ... schon neben der nagelneuen Fabrik der IG Farben kaserniert, in der sie dann das Gas hergestellt haben, mit dem sie selbst umgebracht wurden.).
Auch Hitler war KEIN Kommunist. Sieht man sich an, wie Deutschland 1940 aussah, dann war Adolf Hitler superkonsequenter Kapitalist, denn Ursprung und Optimum des Kapitalismus ist die Sklaverei.

Wir, die du laufend als "linksextreme Mörder" beleidigst versuchen uns zu rechtfertigen ... aber "gleiches Recht für alle" ist dir wohl zu wenig Sozialdarwinistisch.

Um es mal klar zu stellen, ich bin kein Kommunist, Marx bewundere ich für die Elaboration einer Leistungsfähigen Methode zur Gesellschaftsanalyse ... so wie ich Adam Smith dafür bewundere, dass er die Marktmechanismen erkannt hat.

Mir geht es nicht darum, einem Extrem blind hinterherzudackeln ... mir geht es um die Verbesserung der Lebensumstände ALLER Menschen.
Und bei dieser Anforderung versagt der Kapitalismus mMn nicht viel weniger, als der Kommunismus das angeblich getan hat (meiner Meinung nach gab es nie echten Kommunismus).

Beide Systeme scheitern an den Menschen an ihrer Spitze ... denn sie nutzen sie NUR um sich selbst zu bereichern ... im Kapitalismus erscheint das obendrein noch als "völig normal", wird als "natürlich" hingestellt (was es nachgewiesener maßen nicht ist), mehr noch, man möchte Kapitalismus als "Essenz" des menschlichen Strebens hinstellen ... und damit alle, die in diesem Streben nicht gut sind "entmenschlichen".

Naturalismus lehne ich ab, weil es meist nichts weiter als eine krude Konstruktion ist.
Essenziealismen lehne ich ab, weil sie ermöglichen, Menschen als "unwert" hinzustellen, die die zentrale Essenz NICHT umsetzen.
Beides sind Diskursfiguren, mit denen du hier laufend argumentierst.
Und wenn man dich fragend auf ungereimtheiten hnweist, kommt nichts weiter als "ich muss mich hier nicht rechtfertgen ... ich bin ja kein Kommunist".
Merkst du nicht, wie billig diese Masche ist?

Wie soll ich es nicht hinbekommen eine Verbindung zu ziehen? Schliesslich hat ja die ganze Welt und sie selbst jahrzehntelange bekauptet sie wären links. Können dann etwa Neo N,zis sagen, sie wären nicht rechts oder wie?

Kurz gesagt: Ohne Marx hätte es Lenin, Stalin, Mao usw nicht gegeben. Es hat natürlich schon vor Marx Kommunismus gegeben- aber diesen hat der Hr. Dr.phil bedauerlicherweise gründlich durch seine Version von Kommunismus zerstört.

Alles was Marx gemacht hat, war, ein auf Logik begründes Gefängnis zu schaffen. Fast alles in den marxschen Theorien ist logisch- aber nur wenig davon ist wahr! Denk mal darüber nach. Seine Systemkritik am Kapitalismus kann man aktzeptieren, seine Lösungsvorschlägen sind jedoch der pure Wahnsinn- der Mann hatte gehörig einen an der Waffel!

Ebenso ist seine Heuchelei berühmt- berüchtigt. Rumänen und Bulgaren bezeichnete er als S.uvolk, Erbschaften lehnte er ab, lebte aber davon! Die Familie wollte er abschaffen, gründet selbst aber eine und heiratete als Draufgabe ein Adelige. Er prangerte die unmoral der Besitzenden an, schaffte sich aber als Pleitier eine Haushälterin an, die er mit hoher Wahrscheinlichkeit schwängerte. Er war permanent pleite, gab aber an, die Probleme der Weltwirtschaft erkannt und gelöst zu haben- da kann man nur den Kopf schütteln. Er war durch und durch ein Verschwender und wurde von Engels quasi finanziell entmündigt, weil ansonsten die Familie nach 5 Tagen rauschenden Überfluss verhungert wäre. Er schimpfte über die Ausbeutung der Kapitalisten, lebte aber von Engels Geld, das dieser wieder seinen Arbeitern und Fabriken abpresste.

Er wollte alles zentralisieren und millitärisch straff organisieren, hat dabei aber nicht die menschliche Natur beachtet, die solche Macht fast immer missbraucht. Er sah an sich selbst, welchen Charkter Menschen haben, verlangte aber von den zukünftigen kommunistischen Führern einen engelhaften, übermenschenlichen Charakter. Ne sorry, der Typ hatte ein kindisches Menschbild und soll sich zum Teufel scheren- nie wieder!

 

[Mustis]

Harte, aber nicht völlig von der Hand zu weisende Analyse von Marx. ^^ Aber wir werden gleich hören, dass das falsch ist. Oder es wird ignoriert. Es wurde ja schon mehrfach, wenn auch weniger drastisch daran erinnert, dass MArx, Engels und Co nicht unbedingt Vorbilder ihrer eigenen propagierten Theorien waren und anders denkenden auch mit Gewalt nachhelfen wollten "zu verstehen"...

 

[Lübke]

Hier hat sich ein Autor Arbeit gemacht,...

achso alles anderen autoren machen sich also keine arbeit? es ist ok dass du alle publikationen die nicht mit deiner meinung konform gehen als lügen und falsche meinungsmache diffamierst, aber wehe einer stellt ein werk in frage, dass deiner meinung entspricht?

Wenn alles so ok ist, dann muss man einfach die Fresse halten.

wer nicht deiner meinung ist muss also die fresse halten? soviel zum thema mit meinungen anderer auseinander setzen. wo hab ich geschrieben das alles ok ist? hast du meine beiträger überhaupt gelesen oder nervt es dich nur, dass ich dir nicht nach dem mund rede?

Wenn dem nicht so ist, sollte man Dinge hinterfragen, wie was und warum. Und man sollte Ursachen, an der Wurzel anfangen, nicht bei Symptomen.

und dieses hinterfragen machen leute wie pegida oder du indem ihr pauschal "lügenpresse" schreit und keine meinung außer der eigenen akzeptiert? ich werde leute wie euch wohl nie verstehen, aber jeder so wie er meint.