Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Mustis]

was erzählst du denn da?

seit 1964 war der östliche Teil Kreuzberg ( im allgemein als SO 36 bekannt ) Heimat für die türkischen Gastarbeiter, daher wurde schon immer Kreuzberg als Klein Istanbul genannt.

Wie du schon selbst sagst, der östliche Teil... Kreuzberg an sich ist trotzdem russisch dominiert gewesen. Oder willst mir jetzt einen vom Pferd erzählen wo ich meine Kindheit verbracht hab? Und die ganzen Russendiscos und BArs sind dann wohl auch nur "fake". Aber schon hier zeigt sich und darum ging es ja, so homogen islamisch sind eben höchstens einzelne Kieze, Problemviertel sind hingegen multinational und auch multireligiös.

 

[hotzenplot]

Wie du schon selbst sagst, der östliche Teil... Kreuzberg an sich ist trotzdem russisch dominiert gewesen. Oder willst mir jetzt einen vom Pferd erzählen wo ich meine Kindheit verbracht hab? Und die ganzen Russendiscos und BArs sind dann wohl auch nur "fake". Aber schon hier zeigt sich und darum ging es ja, so homogen islamisch sind eben höchstens einzelne Kieze, Problemviertel sind hingegen multinational und auch multireligiös.

wer hier einem vom Pferd erzählen will, ist fraglich.

- halten wir mal fest so 36 war schon immer türkisch/arabisch besiedelt
- das gut bürgerliche Kreuzberg ( Kreuzberg 61/68 ) wurde mehrheitlich von deutschen bewohnt und bei den Migranten war es mehrheitlich Polen ( zB Südstern steht eine der größten katholischen polnischen Kirche )

aber Polen und Russen sind ja das selbe ^^

zu den Russenbars, das soll nun der Beweis sein das es ein Russenviertel ist? im Ernst? schau mal nach Neukölln, da sind die ganzen Dönerbuden von den Arabern.

in Berlin gibt es nur ein Bezirk wo man von einem Russenviertel reden kann ( hohe Konzentrationen ) , nämlich Hellersdorf, ansonsten sind die Russen in Berlin verteilt

du willst in Kreuzberg aufgewachsen sein? darf man fragen welchen Kiez?

 

[Mustis]

Solche persönlichen Details spielen jetzt inwiefern eine tiefergehende Rolle? Wenn ich jetzt sage Kreuzberg 61 willst du das inwiefern verifizieren bzw. inwiefern kannst du damit meine Aussage damit diskreditieren? Dein "Wissen" kann jeder xbeliebige aus Wikipedia abschreiben sofern er in der Lage ist, dort Kreuzberg ins Suchffeld einzugeben. Damit wäre aber auch nicht bewiesen ob man dort groß geworden ist oder nicht...

 

[hotzenplot]

wo ist nun der Beweis das Kreuzberg jemals ein Russenviertel war? zumal vor der Wende kaum Russen in West-Berlin lebten

achja die Russenbars, nach deiner Logik ist also Rixdorf ein Türkenviertel, obwohl die Mehrheit dort Araber sind.

wie bei Polen/Russen also Türken und Araber alles das gleiche

 

[Mustis]

blubber mal weiter und zieh die diskussion auf einen völlig nebensächlichen Nebenkriegschauplatz. Beweise sind für dich ohnehin nur das, was DU für richtig hälst.

 

[hotzenplot]

ist es denn so schwer Fakten zu belegen? Nach deiner Aussage war Kreuzberg schon immer ein Russenviertel und nach deiner Aussage bist du da Groß geworden

anscheinend ja, denn außer deine Behauptung in die Länge zu ziehen, kommt nix von dir

da fragt sich wer hier blubbert und einen Nebenschauplatz aufrecht erhält und einem vom Pferd erzählen will

langsam beschleicht mich das Gefühl, das du überhaupt nicht in Kreuzberg aufgewachsen bist, anders kann ich mir deine Reaktionen , nicht erklären

 

[ColinMacLaren]

Nein, tut es nicht. Sologruppe legt hier den Fokus mit seiner Aussage rein auf Muslime, verkürzt das Thema also singulär auf eine religiöse Gruppe, wobei nicht einmal gesagt ist, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der Religion und sozialen Brennpunkten gibt.

Denn diese gab und gibt es bereits seit Jahrzehnten und zwar immer dort, wo Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen und niedrigem Bildungsstand auf wirtschaftlich abgehängte Gegenden, mit ohnehin hoher Arbeitslosigkeit stoßen.


Und die Formulierung No-Go sagt schon ziemlich dezidiert, dass dies ein Bereich ist, in den die Polizei nicht geht und das ist schlicht gelogen. In mafiösen Strukturen hat die Polizei per se schwer Zugang, und dabei ist es unerheblich ob es italienische, japanische, osteuropäische oder muslimisch geprägte Viertel sind. Sologruppe weiß das meiner Meinung auch, oder er verteilt schlicht undifferenziert per Copy&Paste Inhalte, die auch auf einschlägig islamfeindlichen Seiten so stehen.

Du sagst doch selbst, dass in 80% der Artikel, die sich mit No-Go Areas in Schweden befassen, die Rede von muslimisch geprägten Vierteln ist. Das kann man natürlich wunderbar dekonstruieren und dann die Diskussion in Bahnen ablenken, die vom eigentlich Thema weggehen. Doch machen wir uns nichts vor, das Thema, dass Sologruppe setzen wollte, ist: "Kriminalität in muslimisch geprägten Vierteln". Da braucht er sich auch nicht rausreden, genauso wie eine Diskussion welcher Straßenzug von Kreuzberg von welchen Herkunftsländern bewohnt wird damit nichts zu tun hat. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, dass dies wohl eher ein kulturelles als ein religiöses ist Problem . So waren 2016 nur 0,88% aller in Deutschland lebenden Indonesier tatverdächtig, 1,25% aller Malaysier, aber 54% aller Algerier, Verstöße gegen das Ausländerrecht schon rausgerechnet. Richtig wäre also als Diskussionsthema: "Kriminalität in subsahara-afrikanisch, arabisch, türkisch und/oder persisch geprägten Vierteln".

Ja, Kriminalität resultiert aus Armut und Perspektivlosigkeit. Fakt ist aber auch, dass in Europa(!) Einwanderer aus Nordafrika und dem Nahen Osten häufiger wirtschaftlich scheitern und schlechtere Integrationserfolge ausweisen als Einwanderer aus anderen Regionen. Egal ob man das am Bildungserfolg, Einkommen oder Heiratsverhalten festmacht, immer fallen Zuwanderer aus genannten Ländern unten durch, während andere Gruppen nach zwei bis drei Generationen aufschließen oder sich komplett assimilieren. Das heißt nicht, dass es auch viele Erfolgsgeschichten gibt, aber der Anteil derjenigen, die scheitern, ist nun mal höher - selbst wenn (oder gerade weil?) es so großzügige Sozialleistungen und Integrationsprogramme gibt wie in Schweden. Das hat meiner Meinung nach seine Gründe und die liegen in einem Wertesystem und Arbeitsethik, die mit einer demokratischen westlichen Leistungsgesellschaft inkompatibel ist. Da ich selbst in einem Straßenzug mit hohem Migrantenanteil wohne (30% Araber im "Block", mittlere Wohngegend) und mit vielen davon persönliche Gespräche geführt habe, kann ich das so bestätigen. Da kommen selbst von Studierten oder gar in Naturwissenschaften Promovierten nach einiger Zeit ein paar Sprüche, da schlackern mir die Ohren ("Mit der Physikpromotion im Rücken möchte ich in meiner Heimat eine Lehrtätigkeit aufnehmen wo es mein Ziel sein wird, meine Studenten zu guten Muslimen zu machen" "Nein, Frauen sollten nicht Autofahren, das können die einfach nicht." "Dass ich die Schlampe schlage, ist meine Sache. Das geht Dich nichts an." "Ich kann Menschen nicht achten, die nicht an Gott glauben." "Dieses Israel könnt man echt mal wegmachen." "Ihr Deutschen arbeitet so viel. Immer steht die Arbeit an erster Stelle. Das ist bei uns nicht so.").

 

[Sologruppe]

@ ColinMacLaren
Es ist schon geklärt, das ich nicht über den Islam geschrieben habe.

 

[Sologruppe]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Selbstverständlich ist jeder Mensch ausserhalb seines Staates im gewissen Maße eine Person zweiter Klasse.
NA UND? Das ist auf der ganzen Welt so. Das zeigt sich beim Wahl und Arbeitsrecht und auch bei gewissen Sozialleistungen- und genauso will ich es auch haben. Wenn ich irgendwo urlaubte, war ich in dem fremden Land auch ein Mensch zweiter Klasse- na und? Ausser ein paar Querulanten störte das niemanden.
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Im übrigen ist die Gleichheit von Menschen innerhalb einer Gruppe oder eines Staates sowieso nur ein romantisches Märchen. Parteien, Politiker, Richter, Anwälte, Polizisten, Wirtschaftsbosse, Gewerkschafter, usw haben alle mehr Rechte als normale Personen. Parteien und Politiker können uns sogar in den Krieg oder ins Gefängnis schicken, wir sie aber nicht!

Wir haben diese Ungleichheit sogar demokratisch gewählt und installiert! Was solls, etwas besseres hat bis jetzt niemand erfunden. Sogar die Forenmoderation ist ungleich zu uns Schreiberlingen. Sie kann uns löschen und sperren, wir sie aber nicht.

Wirkliche Gleichheit ist nur eine politische Falle, ein romantisches Märchen.
In Abwandung von Dr.phil Karl Marx gesagt: Gleichheit ist das Opium des Volks!
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Ein globales BGE, bezahlt und erabeitet von Europa und USA- nö, da mache ich sicherlich nicht mit. Jedes Land hat den Wohlstand den es sich erarbeitet hat- eine gerechte Sache.

 

[DerOlf]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Jedes Land hat den Wohlstand den es sich erarbeitet hat- eine gerechte Sache.

Na dann ist Kriminalität auch ein legitimes Mittel des Lebensunterhalts ...
Dann waren die Texte darüber, wie sich Spanier und Portugiesen ihren (mittlerweile vergangenen) Wohlstand in Südamerika und an den afrikanischen Küsten "erarbeitet" haben also völlig umsonst?
Kaum eine "große Nation" hat sich ihren Wohlstand erarbeitet, ohne dabei sehr genau, UND gewaltsam darauf zu achten, dass andere am Boden bleiben.

 

[Sologruppe]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Habe meine Antwort gelöscht, weil sie eine Antwort auf dich war, aber nichts mit dem BGE zu tun hatte.
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Im übrigen waren (und sind) die Spanier und Portugiesen schon damals ein Mischlingsvolk aus Westgoten und der arabischen Besatzungmacht gewesen. Diese arabische Besatzungsmacht herschte 800 Jahre über die besiegten Männer und Frauen Spaniens und Portugals. Kleiner Hinweis: "Die eure Rechte besitzt" sollest bei google eingeben- es ist nicht nett, erobert zu werden.

 

[DerOlf]

Ach .. jetzt warens die Moslems?
Die Conquista fand statt, nachdem die Mauren vertrieben wurden ... unter denen erlebte Spanien übrigens eine kulturelle Blüte, während im christlichen Abendland finsterstes Mittelalter herrschte.
Und die neuen Herrscher in Spanien waren fundamentalistische Christen ... die haben ihre Sklaverei ganz sicher nicht mit dem koran gerechtfertigt, sondern mit der Bibel (klappt auch nicht weniger gut).

Geschichte studieren, und sehen, dass die Schaffung einer "Hochkultur" ohne Sklaven im Prinzip noch nie geglückt ist ... nichtmal in den USA.
In weiten Teilen Europas war es die Leibeigenschaft ... auch nicht wirklich was anderes, als Sklaverei.

 

[Sologruppe]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Ich hatte meine schon geschriebene Antwort auf dein "die Spanier waren böse" wieder gelöscht, weil das nichts mit dem BGE zu tun hat und ansonsten wieder Tante Zensur vorbeischaut.
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Was du in 4584 schreibst kenne ich bestens- es bleibt, das Spanien und Portugal gegen seinen Willen erobert und 800 Jahre von der überlegenen, muslimischen Millitärmacht besetzt wurde- das war einfache eine brutale Eroberung und Ausbeutung! Natürlich haben sich die Spanier befreien wollen- was auch sonst? Willst du ihnen dies verbieten oder übelnehmen?
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Nach 800 Jahren Besatzung hätte wohl jedes Volk einen Dachschaden abbekommen. Diesen hat man dann an den schwachen Völkern Südamerikas kompensiert. Wären die Südamerikaner millitärisch/technisch überlegen gewesen, dann hätten sie eben Spanien erobert und die spanische Bevölkerung massakriert; Pazifisten waren die Herrschaften aus Südamerika auch nicht!
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[DerOlf]

Ich hatte meine schon geschriebene Antwort auf dein "die Spanier waren böse" wieder gelöscht, weil das nichts mit dem BGE zu tun hat und ansonsten wieder Tante Zensur vorbeischaut.

"Die Spanier waren böse", habe ich ja auch nicht so ganz pauschal behauptet ...
Die Spanier waren mMn nicht viel besser, als das Kalifat davor, oder die Engländer, Franzosen usw. danach. Mit welchem Legitimationsgerüst, man eroberte wie unterdrückt, ist letztlich egal ... egal wer dich "erobert" es ist nie schön, zu verlieren.
Und wofür das ganze ... für "Ruhm" und "Ehre"? ... weit gefehlt ... seit es das gibt, ging es immer "nur" um Geld.
Die alten Griechen waren schon recht nahe dran, als sie ihren alten Begriff für "Ehre" verwandten, um damit eine geldbasierte Herrschaftsform zu bezeichnen (Timokratie). Dass wir das ganze dann mit demokratischen Struktueren überdeckt haben hilft vielleicht beim verkennen, ändert aber nichts daran, dass wir noch immer hinter dem Geld her sind, wie der Teufel hinter der lieben Seele ...
Und NEIN ... es ist heute eben NICHT schlimmer oder besser, als vor 500, 1000, oder 3000 Jahren. Maschinen rechnen nur einfach schneller, als Menschen.

Ich habe gestern mehrere Stunden lang philosophischen Gesprächen gelauscht (Precht vs. XY), und kam dabei tatsächlich auf die Frage, ob wir mit der Quantisierung der Welt nicht doch etwas zu weit gehen ... wir übersehen dabei nämlich sehr viel ... zum Beispiel, dass sich Qualität (Lebensquali, Nahrungsquali, Bildungsquali) oft genug eben NICHT in Zahlen fassen lässt ... wir versuchen es trotzdem ... und machen uns damit letztlich z.B. die Zähne kaputt ...

Naja ... zurück zum BGE ... auch hier gibt es diesen "Zahlen-Fetisch" ... Ist zu teuer! Wer soll das bezahlen? Sind wir damit noch zukunftsfähig (ein Lieblingswort der NeoLibs) ... statt die Frage zu stellen, ob wir in einem Land, welches sich genau in diese Richtung entwickelt überhaupt noch mehr als 100 Jahre zubringen WOLLEN.
Was soll denn eine Gesellschaft von sich halten, in der die Erfolgreichen und Fleißigen mit 40 an nem Herzkasper sterben oder ausgebrannt nichtmal mehr den Arsch hochbekommen (BurnOut), währen die Erfolglosen bis zu 100 Jahre lediglich existieren (und das nichtmal wirklich freiwillig).
Wo bleibt da die LebensQUALITÄT? ... Mir persönlich wären 10Mio glückliche in jedem Fall lieber, als 10Mrd unglückliche Menschen, die nur daran arbeiten, dass wenige 100 auf immer größeren Werten rumhocken können, die sie aber auch nicht glücklich machen.

Ist zwar arg dystopisch, aber wenn wir diesen "Weg" noch ein bisschen weitergehen, dann WERDEN wir zu unseren alten Prinzipien zurückkehren ... "verhau sie und beklau sie".
Nationalismus und Isolationismus kann man dann (in einigen hundert Jahren) als wichtige Vorberetungen zu diesem Rückfall in die "archaische Vorzeit" sehen ...
Kapitalismus und Wettbewerbsdenken mögen den technologischen Fortschritt begünstigen ... aber das wars dann auch, denn der Rest MUSS als Störfaktoren ausgeschlossen werden, damit das System wenigstens theoretisch "optimal" funktionieren kann.

Und nicht zuletzt: Arbeit macht doch nicht allein deswegen zufrieden, weil man dafür am Ende einen bestimmten Geldbetrag bekommt ... der ist sogar eher egal ... es kommt darauf an, sich selbst und den eigenen Anteil im "Vollbrachten Werk" erkennen zu können, denn DAS gibt am Ende der eigenen Tätigkeit und Existenz weit mehr Sinn, als eine 0 mehr vor dem Komma im Kontostand.
Unsere "Werte" sind Sinn-los ... und das ist mMn das Hauptproblem.

Die Hauptfragen der menschlichen Existenz sind mMn:
1. habe ich was zu essen?
2. muss ich heute nacht frieren oder Angst vor wilden Tieren (z.B. anderen Menschen) haben?
3. bin ich gesund? und
4. Wie sorge ich dafür, dass das auch morgen so ist.

Die Frage, wieviel gramm Blattgold mein Verdauungsapparat ausscheidet, oder vieviel meine Wertpapiere morgen wert wären, WENN ich sie denn verkaufen WÜRDE, ist total irrelevant.
Diese Fragen sind NUR vor der internen Rationalität unseres Wirtschaftssystems relevant, welches aber insgesamt eher irrational erscheint, da es die eigene Grundlage permanent gefährdet.

 

[Sologruppe]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Das ist mal wieder so ein Beitrag, wo ich problemlos mit dir mitgehen kann. Dann gibt es wieder andere, wo ich erstaunt bin, woher dein unbedingter Glaube an eine gewisse Ideologie kommt.
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Ist zwar arg dystopisch, aber wenn wir diesen "Weg" noch ein bisschen weitergehen, dann WERDEN wir zu unseren alten Prinzipien zurückkehren ... "verhau sie und beklau sie".
Nationalismus und Isolationismus kann man dann (in einigen hundert Jahren) als wichtige Vorberetungen zu diesem Rückfall in die "archaische Vorzeit" sehen ...

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Du siehst Nationalismus offensichtlich nur als ein anderes Wort für Imperialismus- obwohl Nationalismus und Imperialismus ein Gegensatzpaar sind. Ein Nationalist muss seine Interessen auf seine Nation beschränken, seine Interessen müssen an der Grenze enden, da dort auch die Nation endet!

Alles andere ist nur Imperialismus- egal ob "rechte" oder "linke" Gründe angeführt werden. Die Schweiz ist also wirklich und praktisch seit Jahrhunderten nationalistisch- und lebt sehr gut damit! Sehe da kein Problem. Wenn sich ein Staat ausgebeutet vorkommt, dann sollen sie sich abschotten und die Ausbeutung ist beendet- Problem gelöst. Griechenland, als Beispiel, wird dies aber ganz sicher nicht tun, weil sie eben NICHT ausgebeutet werden. Im Gegenteil: Sie sind die Ausbeuter und können ohne Zuschüsse ihren Wohlstand nicht aufrecht erhalten!
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Eine geeinte Welt wäre friedlich und nett? Wer sagt dies und welche Beweise hat diese Person?

Die einzigen, die wirklich davon profitieren würden, wäre irgendwelche Eliten- und genau diese wollen auch die geeinte Welt- für ihren persönlichen Vorteil! Was soll sich bessern, wenn alles noch viel größer und komplizierter wird? Alleine die weltweiten Machtkämpfe von Personen und Parteien um die Weltherrschaft wären unglaublich und würden den Erdball in Schutt und Asche legen.

Wie gesagt: Mit deinen obigen Beitrag 4586 kann ich problemlos mitgehen. Auch der ungleichen Verteilung von Arbeit und den Folgen davon stimme ich zu. Diese ungleiche Verteilung entsteht aber aus der natürlichen, ungleichen Verteilung von Fähigkeit und Ehrgeiz der Individien- ich sehe da keine Möglichkeit, dies zu ändern.

Wären die Menschen nicht verschieden fähig und ehrgeizig, hätte es Marx und Engels nie gegeben oder wir wären alle wie Marx und Engels. Da beides nicht zutrifft, sind wir eben ungleich.

 

[DerOlf]

Ich halte Natonalismus und Imperialismus nicht für das selbe, falls das bei dir so herübergekommen ist ... ich versuche auch gerne, dir das zu erklären, dann aber per PN ... denn mit einem BGE (egal in welchen Modalitäten) hat das nun wirklich nicht mehr viel zu tun.

Nur so viel, ich sehe Imperial- und Nationalismus auch nicht als Gegensatzpaar, sondern als Variationen des selben Themas.
Wie gesagt ... die ausführlichere Erklärung kommt demächst per PN ... kann aber eine Wile dauern ... für heute bin ich frittiert (war ne gute, aber auch recht anstrengende Bandprobe ... die letzten 5 Stunden).

Aus diesem Thread sollten wir diese Grundsatzdiskussionen wahrscheinlich lieber heraushalten, wenns im Aquarium verschwindet hat ja letztlich auch keiner was davon.


Zur Ungleichheit: Die akzeptiere ich, frage aber dennoch, wie wir es als Menschheit schaffen können, dass die Folgen dieser Ungleichverteilungen, so natürlich sie vom Ursprung auch sein mögen, nicht stärker ausfallen, als sie ohnehin schon sind. Es ist nämlich nicht nur darauf zurückzuführen, dass Nigerianer das einfach nicht so gut können, dass nahezu die gesamte Kohleförderung in Nigeria von ausländischen Konzernen verwertet wird, während die Nigerianer selbst dort allenfalls als Grubenarbeiter Beschäftigung finden, jedoch nur mit sehr viel Glück (und großen Umwegen über z.B. Europa) in höhere Positionen aufsteigen können. Wohlgemerkt ... die Kohle liegt in Nigeria, die Menschen leben in Nigeria, aber ausländische Unternehmen profitieren vom Abbau weitaus stärker, als Nigerianer.
Ein Christian Lindner würde wohl was von Fairneß schwafeln, und es auf mangelndes Verhandlungsgeschick zurückführen ... aber ich habe so meine Probleme eine Struktur, die seit Jahrhunderten so funktioniert, auf ein schlechtes Händchen in Verhandlungen, die keine 50 Jahre zurück liegen, zurückzuführen ... nigerianische Kohle wird nämlich nicht erst seit der Unabhängigkeit von ausländischen Unternehmen verwertet.

Die Unterschiede sind da, aber sie werden um einige Faktoren verstärkt ... ich frage mich einfach, ob DAS wirklich sein muss.
Ich fänds auch nicht geil, wenn "Weserkies" ausschließlich von Österreichern abgebaggert werden dürfte, weil meine Regierung in den Verhandlungen halt angst hatte (blödes Beispiel, aber ich hoffe du verstehst es).

 

[Sologruppe]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Ich halte Natonalismus und Imperialismus nicht für das selbe, falls das bei dir so herübergekommen ist ... ich versuche auch gerne, dir das zu erklären, dann aber per PN ... denn mit einem BGE (egal in welchen Modalitäten) hat das nun wirklich nicht mehr viel zu tun.

Ich habe deine Nachricht gelesen und sehe das etwas anders- aber nicht viel. Ich sehe Imperialismus als den Versuch oder die Handlung, die eigene Herrschaft auszudehnen. Das so etwas immer eine negative Reaktion des Gegenüber hervorruft, ist natürlich klar. Imperialismus kann von einer Partei, einem Staat, einen Generla, einer Wirtschaft, etc ausgehen- und sollte niemals ein Mittel der Politik sein! https://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus
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Wie ich schon ein paarmal geschrieben habe, lehne ich freien Welthandel ab. Aus meiner Sicht macht dieser die Großen noch größer/stärker und die Schwachen noch schwächer/kleiner- das sollte kein international anerkanntes Wirtschaftsmodell sein! Leider sehen das unsere "seriösen" Parteien anders.
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Mein Modell wäre, das jeder Staat selbst seinen Handel bestimmen kann, ohne irgendwelche "internationalen Gesetze von Gottes Gnaden"- und auch selbst festlegt, wie hoch das wirtschaftliche Ungleichgewicht zwischen den Handelspartnern sein darf und welche Maßnahmen bei einer Überschreitung getroffen werden (zB Erhöhung des Zolls, Importsperre, etc).

Beispiel
Land A und Land B schliessen ein bilaterales Abkommen. Inhalt: Das gesamte, jährliche Handeslvolumen zwischen den beiden Partnern darf ein Ungleichgewicht von max zB 20 Prozent haben, danach folgt eine Importsperre, Zollerhöhung, etc. Das wichtige am Abkommen ist bloss, das der Stärkere den Schwächeren nicht unterdrückt, ausbeutet oder erobert. So ein Abkommen wäre das Gegenteil von Imperialismus! Natürlich muss das ordentlich ausgearbeitet werden und ist dann vielleicht 30-50 Seiten stark- aber das ist gar nichts (im Sinne von: ein kleiner Vertrag), für erfahrene Verhandler. Von Verträgen mit 100ten Seiten halte ich persönlich nichts.
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Vor den USA, Deutschland oder Japan müsste sich dann wirtschaftlich niemand mehr fürchten, weil ein abgestimmes, positives/negatives Volumen nicht überschritten werden soll/kann. Ich hoffe, ich konnte damit auch dein Lindner Beispiel beantworten. Nur weil irgendwer momentan stärker ist, sollte man diese Stärke NICHT (übermässig) ausnutzen. Ich bleibe daher dabei: Nationalismus muss an der eigenen Staatsgrenze enden, ansonsten ist es Imperialismus.

 

[DerOlf]

Vielleicht sollten wir die migrierten Beiträge auch vom Threadtitel anpassen.
bearbeiten -> erweitert ... da kann man dann auch die Post-Überschrift bearbeiten ... man denkt sonst schnell "bin ich hier überhaupt noch im richtigen Thread?"

Nationalismus muss an der eigenen Staatsgrenze enden, ansonsten ist es Imperialismus.

Soweit bin ich bei dir ... meine Argumentation besgate ja auch mehr, dass sich die beiden nicht groß Unterscheiden, WEIL es bisher eben lediglich verschiedene Legitimationsfiguren für sehr ähnliches Handeln (sehr ähnliche Handels- und Aussenpolitik) gewesen sind.

Leider sehe ich aberauch bei vielen, die sich Nationalisten nennen, einen klaren Hang dazu, nicht nur nach einem "Ausgleich" der nationalen Unterschiede zu streben (soweit das eben geht) sondern immer den VORTEIL der eigenen Nation stark überzubetonen.

Um es in dein Beispiel zu fassen:
Ein Vertrag, nachdem zwar alle "Anderen" nur maximal 20% ÜBER dem eigenen nationalen) Handelsergebnis liegen dürfen ... in denen aber nichts davon steht, wie viel höher das eigene Ergebnis sein darf.
Nach dem Motto: "Jedem das seine -> mir das meiste". Als wäre es ganz logisch, dass die eigene Wirtschaft weitaus bessere Ergebnisse erzielt, als jede andere.
Das ist das Problem, was ich im groben mit Natonalismus habe, denn er beinhaltet mMn Selbstüberschätzug, falschen Stolz und im tiefen inneren bei vielen Reste einer art "Herrenmenschen"-Ideologie, die aber nicht als solche erkannt wird, weil man es ja für selbstverständlich hält, dass z.B. die eigenen Autos besser sind, und daher auch teurer verkauft werden können.

Ein tolles Beispiel für einen "Nationalisten" sehe ich in Donald Trump (es gibt viele andere ... DT hier nur als Beispiel). der denkt ganz offensichtlich recht viel über protektionistische Maßnahmen nach (Schutzzölle für Importwaren, die auch US-Firmen fertigen z.B.), würde aber wohl eine seiner berühmten Brandreden halten, wenn z.B. Japan hohe Zölle auf US-Cars erheben würde, um der jap. Autoindustrie auf dem japanischen Markt die mit Abstand besten Chancen einzuräumen.

Wenn bilaterale Verträge tatsächlich so ausgehandelt würden, und dabei Nationalisten maßgeblichen Anteil nehmen, DANN habe ich auch mit Nationalisten kein ansatzweise so großes Problem mehr.
Das besteht nur, solange ich lediglich eine andere Legitimationsfigur hinter der gleichen Rafferei erkenne.

Dann ist es aber auch nicht mehr einfach nur Nationalismus (denn der hat bisher die EIGENE Nation immer in den Vordergrund gestellt), sondern eben eine Ideologie, die ganz klar sagt, dass die eigenen Nationalen Interessen auch oft hinter denen anderen Nationen zurückstehen müssen.
Und das ist zumindest in meinem Empfinden etwas, was für viele Menschen mit ihrem ganz persönlichen Nationalismus vollkommen unvereinbar erscheint.

Leider "triggert" man genau DIE, wenn man Nationalismus als etwas positives verkaufen will, aber so wie DIE den Nationalismus verstehen (eben anders, als du in deinem letzten Post) finde ich daran nicht viel positives.

DIESEM Nationalismus, der lediglich nach den eigenen Vorteilen strebt, ohne dabei auf irgendwas anderes Rücksicht zu nehmen, haben wir letztlich viele Kriege zu verdanken.
Den lehne ich daher strikt ab.

 

[Sologruppe]

Mein Beispiel für einen Handelsvertrag ist eigentlich ganz simpel gemeint. Erreicht der Importwert zB 120% des Exportwertes, treten ausverhandelte Maßnahmen in Kraft. Das Partnerland hat natürlich ähnliche Werte im Vertrag, die auch gelten- es gibt also keine bösen Überraschungen! Die Verträge der Partnerländer können dabei auch beliebige, unterschiedliche Werte verwenden. Ein Partner lässt zB 0% Ungleichheit zu, während im selben Vertrag ein anderer 50% akzeptiert- ganz nach belieben. Zwischen den beiden können also nur abgestimmte Unterschiede auftreten, Handel und Wirtschaft werden somit vorhersehbar.

Niemand darf zu Import oder Export gezwungen werden- so der Inhalt meines Verständnisses. Selbstverständlich sollten diese Verträge öffentlich einsehbar aufliegen (Internet)- Geheimhaltung darf es hierfür nicht geben. Somit hätten die Länder untereiander ein beweisbares, korrektes Verhältnis und wir könnten viel entspannder miteinander Leben.

Ausserdem würde ich keine Kredite gewähren, solange alte nicht vollständig rückgezahlt worden sind- das ist ein guter Schutz für den Kreditgeber und auch für den Kreditnehmer (Stichwort Griechenland). Leider sind die Welt und die Regierungen anderer Meinung und ich bekomme nicht den Wirtschaftsnobelpreis (LoL).

Zum Thema Hohlköpfe und Missbrauch: Solche Typen findest du überall, in jeder Ideologie, jeder Partei, jeder Religion, sogar in der Wissenschaft. Man muss also im vorhinein einkalkulieren, das alles, was missbraucht werden kann, auch missbraucht werden wird- und dagegen Vorsorge treffen. Unbedingten Glauben an irgendetwas können wir uns nicht mehr erlauben- unsere Waffen sind inzwischen zu mächtig geworden.

Manchmal brennt auch einfach nur eine Sicherung durch. So ist es mir beim Maiaufmarsch 2017 in Wien ergangen,
wo ich wirklich liebe Trotzkisten "als Helfer des Bösen" bei einer Diskussion nahe ihres Standes für alles mögliche verantwortlich gemacht habe. Dafür geniere ich mich immer noch! Aber deren Art, die Welt als rosa Ponyhof mit lauter lieben und netten Menschen darzustellen, obwohl die Historie der Erde nachweislich mit Blut geschrieben worden ist, hat mich aus der Fassung gebracht.
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[DerOlf]

Manchmal brennt auch einfach nur eine Sicherung durch. So ist es mir beim Maiaufmarsch 2017 in Wien ergangen, wo ich wirklich liebe Trotzkisten "als Helfer des Bösen" bei einer Diskussion nahe ihres Standes für alles mögliche verantwortlich gemacht habe. Dafür geniere ich mich immer noch! Aber deren Art, die Welt als rosa Ponyhof mit lauter lieben und netten Menschen darzustellen, obwohl die Historie der Erde nachweislich mit Blut geschrieben worden ist, hat mich aus der Fassung gebracht.
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naja ... ich glaube, dass sich von sowas kaum einer wirklich freisprechen kann. Das passiert allen mal ... gerade weil das Poltische einem ja nicht egal ist.

Ich halte Utopien für sehr wichtig. Und zwar nicht als etwas, was man auf Teufel komm raus und mit allen Mitteln umsetzen muss, sondern mehr als "Idealvorstellung", an der man sich selbst (sein handeln als akteur in verschiedenen Kontexten) ausrichten kann.
Das klappt sowieso nicht immer.

Eine komplette Abkehr vom "Glauben an das gute im Menschen", oder dem Vertrauen, dass die Menschen es irgendwann auch mal schaffen werden, sich an ihre selbstgesteckten Moralvorstellungen auch zu halten, kann mMn nur in eine Dystopie führen.

Die Utopien, die ich manchmal habe, müssen nicht umgesetzt werden, damit ich mein Handeln an ihnen orientieren kann ... eventuell DÜRFEN sie sogar garnicht umgesetzt werden, um diese Funkton weiterhin erfüllen zu können.

Was haben Sozialisten, Kommunisten und sogar Anarchisten so alles gemeinsam auf die Beine gestellt und erstritten, bevor der Kommunismus umgesetzt wude ... und sich von einer Utopie in sehr kurzer Zeit zu einer System-Ideologie mit Beißreflex gegen alle Alternativen entwickelte?

Zum Missbrauch:
Eventuell ist es genau deswegen so wichtig, dass eine gesellschaft Moralvorstellungen nicht nur pflegt, sondern auch von ihren Mitgliedern aktiv einfordert (Stichwort: Zivilcourage) ... was bringt es denn, wenn alle denken "Kinder sollte man nicht verprügeln", wenn das nur dazu führt, dass alle schnell wegsehen, wenn sie sowas dann doch mal beobachten?

Ein Verhalten, dass zwar von fast allen abgelehnt, aber von fast niemandem sanktioniert wird, wird weiterhin gezeigt. Wenn man dann mit Videos davon auch noch Clicks und Anerkennung sammeln kann, dann macht das definitiv keine Hoffnung auf die Zukunft.

Obwohl ... vielleicht rotten diese Leute sich ja irgendwann gegenseitig aus