Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

das könnt ihr ohnehin nicht tatsächlich aufklären, da keiner von euch dabei war.
es gibt allerdings anzeichen (keine beweise!) dafür, dass die kapitulation japans schon vor dem 06.08.1945 beschlossen war und auch dass der us-amerikanische geheimdienst hierüber kenntnis hatte.
man kann darüber spekulieren, was die tatsächlichen beweggründe der usa waren, eine uran- und eine plutoniumbombe einzusetzen, zumal das ganze sehr gründlich vorbereitet war (bestimmte städte waren von bombardements ausgenommen worden, um diese als ziele für atombomben zu "reservieren").

ich für meinen teil glaube, dass die usa die bomben unbedingt schnell noch in der praxis testen wollten (hey, hätte ich so ein megaspielzeug wäre ich auch enttäuscht wenn ichs dann kurz vor knapp dann doch nicht benutzen dürfte). außerdem war dies (absichtlich oder nicht) ein sehr starkes statement an die sovietunion und den rest der welt. man darf nicht vergessen, vor dem krieg war die usa noch keine militärische supermacht.

 

[DerOlf]

https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Invasions-_und_Abwurfpläne_des_US-Militärs
Mal als Quelle für folgendes belegtes Truman-Zitat:

"Ich glaube, dass die Japsen klein beigeben werden, ehe Russland eingreift."

Eisenhower hatte sogar vom Abwurf abgeraten, weil er glaubte, dass eine solche Waffe nicht gerade von den USA als erstes eingesetzt werden sollte.
Das US-Militär rechnete aber nicht mit einer Invasion der japanischen Hauptsinseln vor November beginnen zu können ... und bis dahin hätte Stalins Rote Armee wohl schon halb Asien von den Japanern befreit.

Nach dem erfolgreichen "Trinity-Test" war der Abwurf BEIDER verbliebener Atombomben bereits beschlossene Sache ... im August ging es dann wahrscheinlich nur noch darum, das noch vor dem sich abzeichnenden Kriegsende hinzubekommen ... primär um den Russen zu zeigen, was man da feines gebastelt hat ohne damit einen neuen Krieg anzetteln zu müssen.
Zwischen dem Ende der potsdamer Konferenz und der ersten Atombombe auf Hiroshima vergingen gerade mal 4 Tage.

Der später so getaufte "kalte Krieg" war da schon in vollem gange.

 

[Mustis]

Natürlich war der Atombombenabwurf kein monokausaler Vorgang. Das behauptet auch kein seriöser Geschichtswissenschaftler. Natürlich haben die USA auch weitere Interessen verfolgt wie eben die Machtdemonstration gegen den Rest der Welt und vor allem der Sowjetunion. Es gibt keine Monokausalität in der Betrachtung geschichtlicher Geschehnisse. Darum geht es wenn hier zum Beispiel behauptet wird, die Kapitulation durch die Atombombe sei nichts anderes als ein Legitimationsfigur der Sieger gewesen.

Das Eisenhower das zu dem Zeitpunkt so gesagt haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die Amerikaner wussten genau, dass die Russen zu diesem Zeitpunkt von der Existenz der Bombe kaum etwas wussten geschweige den, dass sie eine gehabt hätte um sie einzusetzen.

Im übrigen war Olfs Beitrag gar nicht der einzige, auf den ich angepsielt habe, aber er fühlt sich ja grundsätzlich angesprochen. Da gibt's noch einen weitaus krasseren...

 

[DerOlf]

Bitte benutz wenigstens die richtigen Begriffe ... ich sprach von einer "Legitimationsfigur" ... das ist für mich ein Begriff aus der Diskursanalyse, mit dem man logisch nachvollziehbare Erklärungen bezeichnet. Über mehr als die logische Nachvollziehbarkeit der so bezeichneten Narrative sagt das nichts aus.
Sie sind "intersubjektiv nachvollziehbar" oder "plausibel", aber das sagt im Grunde zunächst nichts darüber, ob sie passen oder nicht.

Für Vorgänge, deren Dokumentation nicht mehr geheim ist, kann eine gründliche und ergebnisoffene Geschichts-Wissenschaft aber immer wieder sehr gut belegen, dass die Logik dieser Legitimationsfiguren oft viel mehr mit der "Sinnfüllung" einer eigentlich chaotischen und ziemlich unsinnigen Geschichte, zu tun hat als mit den Fakten aus bis vor kurzem noch streng geheimen Dokumenten.

Als Beispiel: Bei der berechtigten Kritik an der Bombardierung Dresdens wird sich immer gerne auf die Haager Landkriegsordnung (1899/1907) berufen (neben dem Umstand, dass es eben keinerlei militärischen Grund für die Bombardierung gab), die die Bombardierung der Zivilbevölkerung verbietet (Eigentlich mit Artillerie, aber der unterschied zu Fliegerbomben ist nicht so groß).
Als es darum ging, London oder andere Städte dem Erdboden gleich zu machen, und den Angriff auch noch gezielt so zu führen, dass es dabei RICHTIG viele zivile Opfer gibt (Guernica), da hat die gleiche Erklärung allerdings eine sehr untergeordnete Rolle gspielt.

Dass die Bombardierung Dresdens unnötig und falsch gewesen ist, das bezweifle ich daran nicht ... sie war aber nicht bedeutend falscher, als deutsche, englische, japanische oder russische Flächenbombardements zuvor.

Um genau diesen Unterscheid bei der Legitimation der eigenen zurückliegenden Handlungen geht es mir.

 

[Mustis]

Ich erinnere nochmal, wer hier behauptet hat, dass die Atombombenabwürfe einzig und allein einem Zweck dienten und nicht den geschichtlichen Teilaspekt haben, der ihnen gemeinhin zugestanden wird. Sprich wer hier monokausal argumentiert, ein Land damit passend zu seiner Vorstellung abstempelt und somit seiner üblichen Logik frönt und dabei die ganzen diffizilen Teilaspekte vernachlässigt, die geschichtlicher Fakt sind...

 

[DerOlf]

Bitte belegen ... du findest bestimmt was.

 

[Mustis]

Dass die Atombomben allein den Krieg beendet hätten, ist eine Legitimationsfigur der Sieger, die eine zu ächtende Waffe eingesetzt hatten und das sogar ZWEI mal (mehr hatten sie einfach nicht).
Hiroshima und Nagasaki waren Tests an Menschen ... die Abwürfe wurden sogar vorverlegt, weil Truman Angst vor einem russisch-japanischen Separatfrieden hatte ... oder vor der Kapitulation Japans nach einem russischen Kriegseintritt (Russland war bis zum 8. August 1945 im Pazifikkrieg neutral gewesen).

Mit der japanischen kapitulation hatten die Bomben nebenbei nicht wirklich viel zu tun ... wenn man die Dokumente aus den japanischen Ministerien und ausländischen Botschaften in eine chronologische Reihenfolge bringt, dann wird klar, dass die russische Kriegserklärung an Japan wohl viel eher die Ursache war, als ein paar hunderttausend tote Japaner ... die hatten die japanische Führung vorher auch nicht zur Kapitulation bewogen.

Für mich ziemlich eindeutig die Aussagen... Eingelenkt hast du erst später. Im hier zitierten urpsürnglichen Post stand nichts davon, dass die Monokausalität eingeschränkt hätte.

 

[DerOlf]

Wenn ich diese Monokausalität wirksam ausschließen will, dann muss ich in Diskussionen mit dir hier immer ganze Bibliotheken posten.

Aber nehmen wir es ruhig mal Schritt für Schritt auseinander.

Legitimationsfigur der Sieger:
Mit welcher Begründung gklaubst du, dass die USA die Atombombenabwürfe NICHT mit der mölglichst schnellen Beendigung des Krieges legitimiert hätten?

Zu ächtende Waffe:
WIe stehen weite teile der Bevölkerung heute zur verwendung von Atomwaffen?

Wiederholter Einsatz dieser Waffe:
Haben die USA zwei Atombomben auf Japan geworfen, oder haben sie nicht?

Abwürfe als Test an Menschen:
Was nach der Bombardierung in Hiroshima und Nagasaki getan wurde, war keine einfache humantitäre Hilfeleistung, denn dafür hätte man Ärzte und Krankenpfleger gebraucht ... nicht Physiker aus Los Alamos, die alles akribisch dokumentieren, was ihnen so an Leid begegnet.
Belege liefern die Augenzeugenberichte der Überlebenden UND die Untersuchungsberichte des Hilfspersonals vor Ort und in den USA.

Angst vor russischer Einmischung VOR einer japanischen Niederlage oder Kapitulation:
Siehe Truman-Zitat in Post 2363.

Dass Russland am 08.08,.1945 Japan den Krieg erklärt hat, ist ein Fakt.

Tote waren für die japanischen Führer kein Grund zur Kapitulation:
Das ist tatsächlich etwas komplizierter ... denn es gab immer wieder Bitten um friedensverhandlungen ... die wurden allerdings von den Alliierten kategorisch abgelehnt.

Bei den Atombomben ging es nicht um die Kapitulation Japans ... es ging um die bedingungslose Kapitulation ... eine Kapitulation unter im Grunde lächerlichen Bedingungen hätte man schon lange vorher haben können.

Der Rest ist tatsächlich Spekulation.

 

[Mustis]

Mit welcher Begründung gklaubst du, dass die USA die Atombombenabwürfe NICHT mit der mölglichst schnellen Beendigung des Krieges legitimiert hätten?

Das war er, dazu gibt es diverse Aussage die das belegen. Man wollte nach den brutal geführten Pazifikkrieg, bei denen die japanischen Soldaten fanatischen Willen zeigten und so gut wie nie aufgaben nicht tausende amerikanischer Soldaten opfern um das erbittert verteidigte Hauptland Japans erobern zu müssen. Das hast du unter anderem bestritten, indem du die Kapitulation nicht den A-Bomben zugeschrieben hast. Keine andere Waffe hätte einen derartigen Eindruck der technischen Überlegenheit erweckt.

WIe stehen weite teile der Bevölkerung heute zur verwendung von Atomwaffen?

Völlig irrelevant. Man beurteilt geschichtliche Entscheidungen ausschließlich vor dem zu diesem Zeitpunkt gültigen Zeitgeist. Ein Werturteil spielt in dieser Beurteilung keine Rolle.

Abwürfe als Test an Menschen:

Natürlich, nirgends bot sich eine besser Gelegenheit und man hatte dazu keine wirklichen Erfahrungswerte.

Bei den Atombomben ging es nicht um die Kapitulation Japans ... es ging um die bedingungslose Kapitulation ... eine Kapitulation unter im Grunde lächerlichen Bedingungen hätte man schon lange vorher haben können.

Natürlich ging es um diese. Nicht nur hatte Japan die USA ins tiefste mit dem Angriff auf Pearl Harbor getroffen, es waren rassistische Kriegsverbrecher durch und durch, kaum den Nazis hinten anstehend. Was meinst du haben Japaner mit den eroberten asiatischen Gebieten gemacht? Da liefen ethnische Säuberungen. Oder kennst du Nanking nicht?

Du solltest doch langsam selbst merken, wie vielschichtig das Thema ist. Deiner ursprüngliche Aussage ist dagegen doch absolut Monokausal.

 

[Lübke]

so interessant das thema auch ist, aber meint ihr nicht, dass ihr damit langsam den thread etwas zu sehr ot geraten lasst?
können wir uns einfach darauf einigen dass die gründe für den einsatz der atombomben vielschichtig waren und die erzwingung der kapitulation die offizielle rechtfertigung für den einsatz und damit zurück zum eigentlichen thema kommen?

 

[DerOlf]

können wir uns einfach darauf einigen dass die gründe für den einsatz der atombomben vielschichtig waren und die erzwingung der kapitulation die offizielle rechtfertigung für den einsatz

Um nichts anderes geht es mir ... ich bin nur nicht einverstanden, wenn jemand mir Geschichtsklitterung vorwirft, weil ich die offizielle Begründung nicht als unumstößliche Wahrheit betrachte, sondern eben "nur" als offizielle Begründung.
Das Ende des Krieges ist viel zu komplex, um es mit dermaßen einfachen Begründungen hinreichend zu erklären.
Dass die Amerikaner lieber weit über 100.000 japaner abgeschlachtet haben, als auch nur einen weiteren US-Bürger zu opfern, steht nicht zur Debatte ... das ist ein geschichtlicher Fakt. Ich denke aber, dass ein paar Millionen zusätzliche tote Russen Truman und Churchill nicht großartig gestört hätten ... und Stalin wahrscheinlich auch nicht.

Den Russen wollte man aber Japan und die von Japan besetzten Gebiete genauso wenig überlassen, wie Europa.

Eigentlich sind wir ja zu dem Thema gekommen, weil ich behauptet habe, Krieg wäre ein Kind der vielleicht natürlichen, vielleicht aber auch nur angezüchteten Feindschaft zwischen Menschen sowie der unstillbaren Gier nach "mehr", der Angst vor "weniger"(als bisher) oder "zu wenig" oder einfach dem "Recht auf Ausbeutung" (die man logisch nicht als Ausbeutung begreifen darf, weil die Logik dann ja nicht mehr konsistent ist), welches man niemandem ausser sich selbst zugestehen möchte ... blablablablabla ... ich rede mir seit 8 Jahren zu dem Thema den Mund fusselig.
Vielleicht habe ich das nicht schlüssig genug dargelegt ... vielleicht hilft aber auch eine schlüssige Darlegung nicht, wenn man es mit Ignoranz und Egoismus zu tun bekommt.

"Interessiert mich nicht", "ist mir egal" oder "sehe ich anders" ist zwar kein Argument, solche Sätze beenden aber jede inhaltlich irgendwie sinnvolle Diskussion.
Ich werde definitiv nicht aufhören, darüber mit den Immer gleichen Usern aneinander zu geraten, denn ich finde das einfach einen unmöglichen Diskussionsstil. Wenn das diesen Usern nicht passt, dann sollen sie doch zusehen, ob ein Mod genug Gründe findet, mich zu sperren.

Wenn man das aus reinem Jux so machen will, (siehe Beginn des letzten Absatzes) OK .... aber dann darf man sich nicht beschweren, wenn dann die Definition von "Troll" auf einen angewendet wird ... Trolle machen das nämlich auch nur für den Spass ... die stimmen einem aber auch dann nicht zu, wenn man zufällig mal ihre Meinung trifft.

 

[Mustis]

wenn jemand sagt, er sieht etwas anders, beendet das jede irgendwie inhaltlich sinnvolle Diskussion? Dein Ernst?

Und ich werde sicher genauso wenig müde, wenn jemand wie du anerkannte wissenschaftliche Ergebnisse anzweifelt auf Basis seiner deutlich merkbaren subjektiven Meinung. du hättest ja auch schlicht sagen können, dass dir die offizielle amerikanische Darstellung nicht zusagt. Das ist, entgegen deiner Aussage, nicht die selbe, die seriöse Geschichtswissenschaftler haben...

 

[DerOlf]

wenn jemand sagt, er sieht etwas anders, beendet das jede irgendwie inhaltlich sinnvolle Diskussion? Dein Ernst?

Wenn er es nicht weiter begründet, dann ja.
Mit Begründung kommt es natürlich auf die Begründung an.

du hättest ja auch schlicht sagen können, dass dir die offizielle amerikanische Darstellung nicht zusagt. Das ist, entgegen deiner Aussage, nicht die selbe, die seriöse Geschichtswissenschaftler haben...

OK ... deiner Meinung nach folgen seriöse Geschichtswissenschaftler also eher der Sichtweise der amerikanischen Regierung, als dem, was sie aus ihrer Quellenarbeit generieren?
Auch ein interessantes Wissenschaftsbild.

Ich habe meine Meinung zu dem Thema geschrieben ... die Quellenlage weckt Zweifel ... und zwar GERADE bei seriösen Geschichtswissenschaftlern.

Wie sieht das denn dann mit dem "Völkermord" an den Armeniern aus ... folgen seriöse Geschichtswissenschaftler da auch der Variante der souveränen tükischen Regierung? Oder nennen die das Völkermord, weil die Quellen das eben nahelegen?

Seriösen Geschichtswissenschaftlern hat die offizielle Erklärung egal zu sein ... ist sie das nicht, dann sind sie nicht direkt "seriös".
Ein wissenschaftlicher Aufarbeitungsprozess kann die offiziellen Begründungen in Zweifel ziehen oder bestätigen, aber andersrum sollte das NICHT möglich sein. Eine Quelleninterpretation nach wissenschaftlichen Standards wird nicht allein dadurch falsch, dass sie der etablierten Meinung widerspricht.

 

[Mustis]

OK ... deiner Meinung nach folgen seriöse Geschichtswissenschaftler also eher der Sichtweise der amerikanischen Regierung, als dem, was sie aus ihrer Quellenarbeit generieren?

Wo steht, dass ich das behaupte? Oo Ich sage doch ganz klar, das die offizielle amerikanische Variante doch deutlich von der geschichtswissenschaftlichen abweicht. Das die Geschichtswissenschaft dem Abwurf der Atombomben dennoch ein nicht unerheblichen Anteil an der Kapitulation zugestehen liegt vll daran, dass dem so ist? Auch wenn dir das nicht in den Kram passt, so behaupte ich doch mal, das diese alle weit mehr Expertise auf dem Gebiet haben und weit mehr Quellen dazu begutachtet haben als du je wirst.

 

[DerOlf]

Ich habe nicht behauptet, dass die Abwürfe damit "nichts" zu tu hatten ... sicherlich hatten sie daran Anteil, und sicherlich hätte eine konventionelle Eroberung Japans nicht nur ca. 0,1 - 0,7MIo US-Soldaten das leben gekostet, sondern auch mehreren Millionen Japanern (und das wären wohl auch nicht nur Soldaten gewesen).

Ich kenne die gleichen Analysen wie du, und ich weiß, dass es ohne Atombomben nicht ganz so schnell gegangen wäre. Ich sehe aber auch, wie immer mehr Analysen von der Meinung abrücken, es wäre ohne Atombomben keine andere Möglichkeit geblieben, als die Japaner auszurotten ... oder zumindest "in die Steinzeit zurück zu bomben".
Zumindest zu dem zweiten Abwurf über Nagasaki wird die behauptete Notwendigkeit immer öfter in Zweifel gezogen.

Fakt ist aber auch, dass nach der japanischen Kapitulation die besetzten Gebiete zunächst an die ehemaligen Kolonialmächte zurückgingen oder dort neue Regierungen etabliert werden konnten, und damit auch der Vormarsch der roten Arme in Asien gestoppt wurde.
Deswegen ja auch der Hinweis auf den kalten Krieg ... der begann mMn schon lange vor 1945.
Nach halb Europa wollte man als frisch gebackene Supermacht nicht auch noch halb Asien dem Kommunismus überlassen ...
Auch das wird ein Grund dafür gewesen sein, dass man die Waffe dringend zünden musste ... nicht der einzige, aber wahrscheinlich auch kein unwichtigerer, als die Vermeidung mehrerer Millionen Toter (vor allem auf japanischer Seite) bei der Eroberung der jap. Hauptinseln.

Die US-Weltpolitik der letzten Jahrzehnte kann dir jawohl kaum entgangen sein ... und die machen das nicht erst seit George Bush senior so.

 

[Lübke]

ihr zwei seid wirklich an nem toten punkt angekommen wos im grunde nur noch ums rechthaben geht und ihr euch inhaltlich im kreis dreht. was haltet ihr davon diese diskussion an dieser stelle abzubrechen, egal wer im recht ist und zum eigentlich thema zurückzukehren?

 

[DerOlf]

Ich gebe dir Recht ... mir geht es nur darum, dass @Mustis nicht einsieht, das ICH viele fantastilliardenfach rechterer habe als er

Ich bin mir sicher, das er auch nicht daneben liegt ... aber nur zusammen wird da ein Schuh draus ... darin, dass die Gesamtsituation für Monokausalität zu komplex war, sind wir uns nie uneins gewesen ... vielleicht habe ich nur ein unglückliches Händchen, dabei, das anderen klar zu machen ... vielleicht setze ich auch zu viel vorraus, vor allem was Ergebnisoffenheit angeht ... ich weiß, dass es vielen Menschen unglaublich schwer fällt. Besonders bei Themen, zu denen man eine feste Meinung hat.
Ich bin da sicherlich keine Ausnahme ... und daher hat Mustis mit dem Vorwurf gegen mich auch nicht so Unrecht.

Tatsächlich ist es Vergangenheit ... daraus sollte man lernen um nicht zur Wiederholung verbannt zu sein (platt aber wahr), aber darüber hinaus, ist das eigentlich wirklich irrelevant.

Das einzig "Gute" an einem Krieg, ist sein Ende .. und das war zweifelsohne 6 Tage nach Nagasaki erreicht und mittlerweile sind sogar die tot, die sich darüber damals nicht gefreut haben.

was haltet ihr davon diese diskussion an dieser stelle abzubrechen, egal wer im recht ist und zum eigentlich thema zurückzukehren?

Sehr viel ... und ich bilde mir auch ein, das versucht zu haben, als ich darüber schrieb, was Ausgangspunkt deser Diskussion war.

 

[Tomislav2007]

Hallo

mir geht es nur darum, dass @Mustis nicht einsieht, das ICH viele fantastilliardenfach rechterer habe als er

Und du bist angeblich ein studierter Pädagoge ? Es fällt mir sehr schwer das zu glauben, so verhalten sich Kinder im Kindergarten "Ich habe immer einmal mehr Recht als du".

Grüße Tomi

 

[hotzenplot]

Hallo


Und du bist angeblich ein studierter Pädagoge ? Es fällt mir sehr schwer das zu glauben, so verhalten sich Kinder im Kindergarten "Ich habe immer einmal mehr Recht als du".

Grüße Tomi

aus eigener Erfahrung, kann ich dir sagen Pädagogen , die in einer Kita arbeiten, sind etwas sehr ... naja sagen wir speziell

entweder wird das Kind in Watte gepackt, oder sie haben immer Recht

 

[surfinghorse]

seit gestern wird aber hier von der Utopie von einer Welt ohne Krieg philosophiert, und die Begründung lautet doch nach dem Motto " Nation abschaffen , denn die sind dafür verantwortlich und ohne Nation und wenn man alles gleich macht gibt es keine Kriege"

heuchlerisch , oder doch Traumtänzer ?

Eigentlich sieht das nur eine Person hier so, von der ich vermute, das der Verfassungsschutz sie auf seiner Liste hat. Der Allergrößte Teil der Menschheit käme niemals auf die Idee, ihre Nation abzuschaffen/aufzugeben. Wozu auch? Nur weil eine politische Minisekte sich das so wünscht? Vermutlich wissen 99% aller Menschen gar nichts von so einer Idee und noch weniger würden diese gut heißen. In der politischen Realität wollten nicht einmal die Kommunisten ihre (misslungene) Sowjetunion aufzugeben. Lieber wurde das Experiment Kommunismus in Russland beendet, als die Nation Russland aufzugeben. Soviel zur Wirklichkeit.