Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DerOlf]

Zum Volksentscheid habe ich mal einen Videobeitrag ... darin sieht man sehr gut, warum ich Volksentscheide ablehne, obwohl ich eigentlich glaube, das eine neutral informierte Bevölkerung tatsächlich keine schlechten Entscheidungen treffen würde.

DAS hier, ist der Grund, warum ich an eine umfassende und neutrale Information in unserer Gessellschaft nicht glauben kann:

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Solange die Masse ihre Meinung so billig verkauft, bin ich gegen Volksentscheide.
Dabei geht es mir auch nicht darum, von wem die Manipulation, um die es in der Dioku geht, ausgeht ... es geht mir darum, dass das möglich ist.
Die Aufklärung ist eindeutig gescheitert.

 

[Kausu]

Mein Problem mit Volksentscheiden ist einfach, dass es von den Menschen verlangt (zumindest wenn es eine fundierte Entscheidung werden soll) Generalisten zu werden. Man müsste sich zu allem belesen, nachforschen und evtl. Folgen abwägen. Sei es einen "Germix" oder das Einführen der DM.
Ansonsten wäre es nur Kreuzchen machen und das haben wir bei Bundestagswahl schon genug. Wie viel %der Leute lesen wohl wirklich noch die Wahlprogramme - meine Arbeitskollegen klicken sich schnell durch den Wahlomat und dann höre ich noch solche Aussagen wie "das Programm hat die Partei ausgespuckt - die wähle ich jetzt".
Dabei gehe ich noch nicht einmal auf den Einwurf von Wolff ein, dass verschiedene Lobbisten unterwegs sind. Wobei es nicht nur die Kapitalisten sind, sondern jede Richtung. Selbst die "tollen" Umweltorganisationen wie Greenpeace haben schon gelogen, um ihre Meinung durchzukriegen.

Die meisten Menschen sind aber keine Universalgelehrten wie da Vinci. Bestimmte Entscheidungen sollten von spezialisierten Experten getroffen werden.

 

[DerOlf]

Die meisten Menschen sind aber keine Universalgelehrten wie da Vinci. Bestimmte Entscheidungen sollten von spezialisierten Experten getroffen werden.

Ich würde dem nur eines hinzufügen. Es sollten nicht nur Experten EINER bestimmten Theorierichtung oder Disziplin sein ... je nach theoretischem Unterbau kann man nämlich zu sehr unterschiedlichen Resultaten kommen, und ausgewählte Informationen überbetonen, während man andere ignoriert ... oder sie eben, wie in nicht ganz wenigen PR-Kampagnen, so "aufbereiten", dass ein ganz bestimmtes Bild entsteht, welches erwünschte Meinungen klar favorisiert.

Ich glaube, dass sogar ein Edward Bernais sich gegen Volksentscheide ausgesprochen hätte ... PR hatte schließlich nicht nur ein Bernais drauf ... und da wäre es dem PR-Opi dann vielleicht doch zu "gefährlich" geworden.

 

[Quetzalkoatlus]

Natürlich ist auch das Volk nicht unfehlbar, das ist allerdings niemand. Die ganzen Vorbehalte die ihr hier nennt, treffen doch genau so auch auf die Politiker zu. Das sind keine Übermenschen die mit einem Unfehlbarkeitsdogma ausgestattet sind.
Was befähigt denn den Politiker dazu "bessere" Entscheidungen für das Volk zu treffen als der normalen Bürger? Wenn irgendein Volksentscheid ansteht, dann würde ich mir alle Informationen pro / contra beschaffen und dann nach besten Wissen entscheiden, fertig. Wir haben hier (noch) Meinungsfreiheit, freies Netz, Pressefreiheit etc, da finden alle Argumente ihren Weg.
Ein Politiker in unserem Parteienstaat kann so unbefangen eine Entscheidung doch nicht treffen. Da muss dann auf die nächste Wahl Rücksicht genommen werden, auf die Partei, auf die eigene Karriere, auf Lobbygruppen, Thinktanks andere Zirkel im Hintergrund und natürlich darauf was die Medien schreiben.
Das dabei dann am Ende wirklich noch Entscheidungen rauskommen, die dem Wohlergehen des Volkes dienen, dass glaube ich nicht mehr. Die Politik der letzten Jahre ist ja das beste Beispiel.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Was befähigt denn den Politiker dazu "bessere" Entscheidungen für das Volk zu treffen als der normalen Bürger? Wenn irgendein Volksentscheid ansteht, dann würde ich mir alle Informationen pro / contra beschaffen und dann nach besten Wissen entscheiden, fertig. Wir haben hier (noch) Meinungsfreiheit, freies Netz, Pressefreiheit etc, da finden alle Argumente ihren Weg.

Ich wiederhole...

Und was soll per Volksentscheid entschieden werden ?
Alles ? Dann werden wir aber in einer endlosen Schleife aus Volksentscheiden festhängen.
oder
Nur bestimmte Bereiche ? Wer entscheidet dann was per Volksentscheid entchieden wird und was nicht?
oder
Sollen wir bei jedem Thema einen Volksentscheid dürchführen ob das Thema per Volksentscheid entschieden werden soll ?

...meine Frage.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Das sind keine Übermenschen die mit einem Unfehlbarkeitsdogma ausgestattet sind.

Natürlich nicht ... Politiker haben aber viel Zeit (die ihnen gut bezahlt wird) um sich tatsächlich alle relevanten Informationen (inklusive Geheimdokumente) zu beschaffen, sie von Experten aufarbeiten zu lassen, zweite, dritte und drölfzigste Meinungen einzuholen und erst dann eine tatsächlich informierte Entscheidung zu treffen.

Dass die tatsächlich "relevante" Information dann vielleicht auch mal nicht unbedingt mit der Entscheidung zu tun hat, steht auf einem nochmal anderen Blatt.

Durch meine Beschäftigung mit Wissenschaft denke ich allerdings auch, dass ein Volksentscheid bei Themen, die auf politischer Ebene nicht eindeutig geklärt werden können, wenigstens dazu beitragen kann, dass eine politische Entscheidung später dann wenigstens auf intersubjektiver Übereinstimmung beruht.
Näher kommt man an Objektivität eh nicht dran.

Ich bin bei dem Thema gespalten ... aber so lange Gehirnwäsche a la Bernais noch so gut funktioniert, tendiere ich zur Ablehnung von Volksentscheiden ... da habe ich dann doch irgendwie lieber gewählte Volksvertreter, die nach blöden Entscheidungen dann von der Presse durch den Kakao gezogen werden können.
Denn das macht ja auch was mit den Entscheidern, wenn sie diesem Risiko ständig ausgesetzt sind.

 

[Quetzalkoatlus]

Und was soll per Volksentscheid entschieden werden ?
Alles ? Dann werden wir aber in einer endlosen Schleife aus Volksentscheiden festhängen.
oder
Nur bestimmte Bereiche ? Wer entscheidet dann was per Volksentscheid entchieden wird und was nicht?
oder
Sollen wir bei jedem Thema einen Volksentscheid dürchführen ob das Thema per Volksentscheid entschieden werden soll ?

Da kann man sich gut daran orientieren, wie es in der Schweiz gehandhabt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_(Schweiz)#Abstimmungsvorlagen

Natürlich nicht ... Politiker haben aber viel Zeit (die ihnen gut bezahlt wird) um sich tatsächlich alle relevanten Informationen (inklusive Geheimdokumente) zu beschaffen, sie von Experten aufarbeiten zu lassen, zweite, dritte und drölfzigste Meinungen einzuholen und erst dann eine tatsächlich informierte Entscheidung zu treffen.

Theoretisch ja, nur dieses Ideal des selbstlosen Staatsmanns, der all seine Zeit damit verbringt zu erdenken wie er dem Volke am besten dienlich sein kann und nur seinem Gewissen verpflichtet ist, das halte ich für naiv und nicht realistisch. Ja, vielleicht gibt es sowas, nur wenn ich mir die herrschende politische Kaste anschaue sehe ich das überhaupt nicht.
Da könnte ich endlos Beispiele aus den letzten Jahren aufzählen, bei denen das ganz sicher nicht so abgelaufen ist. Ich sehe es als systemischen Fehler, welcher in einem Machtungleichgewicht zwischen Establishment und Volk liegt.
Wenn das Volk die Möglichkeit hat alles anzufechten was von oben kommt, dann müssen sich die Politiker in dem was sie tun wieder mehr am Interesse des Volkes orientieren, ansonsten gestaltet das Volk eben selbst die Politik. Sprich der "Druck" den das Volk auf die Politik durch die Möglichkeit Volkinitiaven zu starten ausübt, führt letztenendes auch zu einer Verbesserung der parlamentarischen Demokratie.

 

[DerOlf]

Ich gebe mal ein Negativbeispiel für Volksentscheide nach schweizer Modell.

Das Frauenwahlrecht (in Deutschland seit 1918/19).

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz

Im letzten Kanton (Appenzell Innerrhoden) wurde es erst 1990 in die Kantonsverfassung aufgenommen ... und zwar entgegen des Ergebnisses einer Volksabstimmung (zu der aufgrund der alten Kantonsverfassung natürlich nur Männer zugelassen waren).
Dank des schweizerischen Modells der Direkt-Demokratie hat es fast 3 Jahrzehnte gedauert, bevor eine Verfassungsänderung in ALLEN Kantonen rechtlich umgesetzt war ... davor war die schwezer Demokratie auch nur zu 50% direkt ... oder demokratisch).
Da hat die viel gerühmte schweizerische Direktdemokratie die Befragung des ganzen Volkes über Jahrzehnte hinweg verhindert ... erste Initiativen dazu lagen da schon 100 Jahre zurück, als das Frauenstimmrecht 1974 offiziell eingeführt wurde.

Je nach eigener politischer Präferenz gibt es da mehr oder weniger Negativbeispiele.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Da kann man sich gut daran orientieren, wie es in der Schweiz gehandhabt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_(Schweiz)#Abstimmungsvorlagen

Ich glaube das würde in Deutschland zum Chaos führen, die Gesellschaft ist in Deutschland deutlich gespaltener und Konflikt geladener als in der Schweiz, ich halte die Schweizer für das besonnenere und sachlichere Volk.
Wenn ich mir das aktuelle politische und gesellschaftliche Chaos in Deutschland ansehe kann das nicht gut gehen.
Ich denke mir die AfD, Die Linke und die FDP würden jede Sau durch das Dorf treiben die sie finden und einen Volksentscheid anstreben, bis zur Lahmlegung der Gesellschaft.
Wir würden nur noch Unterschriften sammeln und Volksentscheide durchführen, das Theater das wir bei den Jamaika/Groko Verhandlungen hatten würde in der Gesellschaft fortgeführt werden.

Grüße Tomi

 

[Mustis]

War mir klar, dass wieder die Schweiz angeführt wird als Paradebeispiel. Und dabei völlig ausgeblendet wird, dass die Schweiz grade mal ein Zehntel der Einwohner Deutschlands hat, strukturell völlig anders aufgebaut ist (zum Beispiel kein Ost/West) und auch dort nicht alles per Volksentscheid abgestimmt wird. Ebenso, dass dabei einige unrühmliche Ergebnisse dabei herum kamen. Hinzu kommt, dass vieles, was Quetza dann per Volksentshceid entschieden haben möchte auch in der Schweiz nicht einfach so per Volksentscheid entschieden wird.

Des Weiteren wird bei dieser Diskussion gern ausgeblendet, dass es in Deutschland Volksentscheide auf Landesebene sehr wohl gibt. In Deutschland gibt es an sich sehr viele Möglichkeiten sich direkt demokratisch auszuleben. Tun aber meist insbesondere diejenigen nicht und wissen nicht mal ob der Möglichkeiten, die mehr Direktdemokratie nach dem Vorbild der Schweiz fordern, deren System sie aber ebenso wenig kennen...

 

[DerOlf]

Stimmt @Mustis ... ich ernnere mich momentan an 2 Volksentscheide (allerdings auf kommunaler Ebene).

Wahrscheinlich gab es mehr, aber eventuell erinnere ich die nicht, weil es dabei nicht um für mich wichtige Themen ging.

Es gibt in Deutschland die Möglichkeit, die Hürden (man muss dafür erstmal genug Unterschriften sammeln, die man dem Volksbegehren beilegen muss, damit darüber öffentich abgestimmt werden kann) sind eben auch nicht ohne, und daher findet es insgesamt doch relativ selten statt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid#Volksentscheide_in_Deutschland

Wer mehr Volksentscheide in Deutschland will, der sollte sich wohl eher mal dafür einsetzen, in seinem direkten Umfeld einen "Antrag auf ein Volksbegehren" auf den Weg zu bringen.

Sogar zur Flüchtlingskrise hätte man sowas versuchen können ... hat man aber wohl irgendwie nicht .. oder es gab nicht genug Unterschriften, und das ist dann ja auch irgendwie ein "Volksvotum".

 

[surfinghorse]

Na klar, geben wir alle Macht den Parteien und deren Ehrgeizlern! Hat sich ja bei Kommunisten und Nazis "super bewährt". Lernt ihr eigentlich niemals aus der Geschichte?

 

[CCIBS]

Es gibt in Deutschland die Möglichkeit, die Hürden (man muss dafür erstmal genug Unterschriften sammeln, die man dem Volksbegehren beilegen muss, damit darüber öffentich abgestimmt werden kann) sind eben auch nicht ohne, und daher findet es insgesamt doch relativ selten statt.

Über die Herabsetzung der Hürden wurde ja auch immer wieder diskutiert.

Gerade in Deutschland sollte man kulturelle unterschiede auf Landesebene nicht unterschätzten. Je nach Entscheid, werden die Menschen bei Volksentscheide dafür stimmen, was für ihr Bundesland am bestehen ist. Bewusst oder auch unbewusst.

Mal nur zwei Zahlen. Nordreihn-Westfalen, Bayern und Baden-Württemberg stemmen etwa 50 % der Wirtschaft in Deutschland (ausgehend vom BIP) und machen auch 50 % der Einwohnerzahl aus. Wenn man nun auch noch Hessen mitnimmt, welches Wirtschaftlich ebenfalls auch stark ist, ist man deutlich über 50 %.
Bei Volksentscheide welche irgendetwas mit Wirtschaft zu tun hätten, würden drei bis vier Bundesländer wahrscheinlich den Ton angeben.
Für mich wäre das natürlich super, da ich aus BW komme.

Und dann würde natürlich jedes Mal das passieren, was beim Brexit unteranderem Falsch lief. Die Engländer entschieden über die Zukunft der Schotten und Nordirland, gegen dessen Interessen.

Volksentscheide auf Landesebene kann man meiner Meinung nach machen.
Auf Bundesebene halte ich das für zu kritisch.

 

[DerOlf]

@surfinghorse:

In allen Bundesländern besteht die Möglichkeit, über den Weg von Volksinitiative (in einigen Bundesländern stattdessen Antrag auf ein Volksbegehren; in Sachsen Volksantrag; in Bremen und Thüringen Bürgerantrag) und Volksbegehren einen Volksentscheid herbeizuführen. Dabei gibt es große Unterschiede zwischen den Bundesländern, zu welchen Fragen ein Volksentscheid überhaupt zulässig ist:

• In allen Bundesländern können auf diesem Weg Volksentscheide zu einfachen Gesetzen abgehalten werden.
• Außer in Hessen sind in allen Bundesländern auch Volksentscheide zu einer Verfassungsänderung möglich.
• In Berlin, Hamburg und Schleswig-Holstein sind über diese Begrenzung hinaus, Volksentscheide zu allen Fragen der politischen Willensbildung möglich, wobei diese nur empfehlenden Charakter haben, wenn auch das Landesparlament in der Frage nicht verbindlich entscheiden kann.
• In Brandenburg kann ein Volksentscheid ausdrücklich auch über die Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung abgehalten werden.
• In einer ganzen Reihe von Bundesländern, aber nicht in allen, kann zudem per Volksentscheid über die vorzeitige Auflösung des Landtags abgestimmt werden.

Aus dem oben verlinkten Wiki-Artikel.
Du kannst jederzeit selbst einen Antrag auf ein Volksbegehren stellen ... du musst aber eben eine gewisse Anzahl an Unterstützerinnen und Unterstützern zusammenbekommen, bevor die jeweiligen Entscheidungsorgane die ganze Bevölkerung des Verwaltungsbezirkes befragt.
Und es ist eben oft nur eine "Empfehlung", die allerdings aufgrund der "4. Gewalt" (möglichst unabhängige Presse) auch eine gewisse Macht haben können ...
Stell dir vor, es hätten 70% der Bürger gegen eine Gesetzesänderung gestimmt (oder gegen ein neues Gesetz), und die Entscheider wären aber der "Minderheitsmeinung" gefolgt.

Die Bild-Titelseite am nächsten morgen wäre wohl eindeutig.
...

Auch ist die Vergangenheit der Volksentscheide etwas setsam anzusehen ... siehe z.B. das Referendum zu den Maastricht-Verträgen, welches in Dänemark so lange wiederholt wurde, bis ein "Ja" herauskam ...
Man könnte vermuten, dass am ende nur deswegen 56% dafür gestimmt haben, weil sie nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag immer wieder gefragt werden wollten.
Aber dazu wird man wohl auch schwer Daten finden, es bleibt also Spekulation.

Wenn man sowas macht, dann sollte es mMn NICHT die Möglichkeit geben, einen Volksentscheid zu wiederholen bis das Ergebnis "passt" ... denn das, was in Dänemark (und ein paar anderen Ländern der EU) zu Maastricht gelaufen ist, ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Auch die Kampagnen der SVP zum, "Minarett-" oder "Burkaverbot", oder der "Ausschaffungsinitiative" sind nicht gerade leuchtende Beispiele für "neutrale Information".

Volksentscheide sind sicher kein Allheilmittel.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Na klar, geben wir alle Macht den Parteien und deren Ehrgeizlern!

Wieso geben ? Haben die doch schon längst.

Hat sich ja bei Kommunisten und Nazis "super bewährt".

Bei denen hat es sich am wenigsten bewährt, die sind nicht umsonst von der Bildfläche verschwunden, bzw. dabei zu verschwinden.

Lernt ihr eigentlich niemals aus der Geschichte?

Wir haben doch gelernt, wir sind Kapitalisten geworden, die immer mehr dem US Vorbild folgen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Wir haben doch gelernt, wir sind jetzt Kapitalisten, die immer mehr dem US Vorbild folgen.

Tja ... Bernais "engineering of consent" (aka Public Relations aka Propaganda) hat halt echt funktioniert .. und das nicht nur in den USA.
Die Nazis fanden den auch ziemlich Geil ... auch Goebbels wählte diesen "american way ... (of brainwashing)".

 

[Mustis]

Wieso Propaganda? Meinst du nicht, dass der hohen Lebensstandard, die Freiheit etc. einfach die Leute überzeugt? Ich mein wenn ich mir die Amis ansehe und das mit Russland vergleiche, da brauche ich keine Propaganda um zu sehen, welches System mich mehr überzeugt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

american way ...

Den realen Weg des hohen Lebensstandards, der Freiheit, der guten sozialen Absicherung, der guten Bildungsmöglichkeiten, der guten beruflichen Möglichkeiten, der Meinungsfreiheit, der Möglichkeit sich frei zu entwickeln, der guten medizinischen Versorgung, der guten Möglichkeit sich etwas aufzubauen, etc. findet die große Mehrheit zum Glück besser als den "left daydream of economic death".

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Mustis, @Tomislav2007:
Hast du (habt ihr) mal in die ARTE-Doku hineingeschaut?
Es hat schon seine Gründe, weswegen ich immer wieder von E. Bernays spreche (ich hab den die ganze Zeit falsch geschrieben, sorry).

Klar hat das eine gewisse Atracktivität ... die ist aber zu einem gewissen Teil auch die Folge einer ausgeklügelten Informationsselektion seitens der PR-Büros, die auch dein Bild von "Amerika" mitprägen ... meins auch.

Die theoretischen Grundlagen für moderne PR ... genau wie für die Propaganda der Kommunisten-Nazis, sind E. Bernays Bücher "Propaganda" und "engineering of consent".

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es hat schon seine Gründe, weswegen ich immer wieder von E. Bernays spreche

Ich habe dir schon einmal geschrieben das ich mir, im Gegensatz zu dir, eine eigene Meinung bilde und nicht nur die Meinung von toten alten Männern nachplappere.

Klar hat das eine gewisse Atracktivität ... die

ich jeden Tag im realen Leben erlebe, ich bin sehr froh und dankbar in einem der reichsten, friedlichsten und fortschrittlichsten Länder der Welt zu leben .
Man kann immer etwas verbessern/verändern aber unter dem Strich geht es uns hier hervorragend, was mir heute am meisten auf die Nerven geht ist das Wetter an meinem freien Tag.

Grüße Tomi