Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Fu Manchu]

AW: Menschen-Gesellschaft?

...Das System an sich belohnt Egoismus. ....

Jein, denn eigentlich nicht. In kurzfristiger Sicht tut es das, wer an sich selbst denkt, maximiert seinen kurzfristigen Gewinn.
Aber, und das wurde mehrfach bestätigt: Unternehmen, die auf langfristige Sicht arbeiten, werden durch Egoismus bestraft. Stichwort Arbeitszufriedenheit: wenn ein Unternehmen in die Gesundeit und das Glück ihrer Angestellten investiert, dann zieht es auf lange Sicht einen Vorteil aus diesem Verhalten. Altruismus im Kapitalismus ist kein Widerspruch.

Auch die Nachhaltigkeit ist ein guter Grund, langfristig zu wirtschaften, Siehe den Boom der Biobauern und ihrer Produkte. Selbst heute, in Zeiten der Krise, wird weiterhin fleißig Bio gekauft. Und das ist dann auch schön für den Threadersteller, Naturschutz und Kapitalismus.

Und jeder, der BWL und VWL studiert hat weiß (und andere natürlich auch), das ein Unternehmen keine kurzfristigen Zielen folgen sollte. Wie viele unserer Profs haben das immer wieder betont.

Anderes schönes Beispiel, wo Gemeinschaft inmitten von Kapitalismus und Marktmacht gut funktioniert: die eingetragenen Wohnungsbaugenossenschaften. Mehr als 3100 Unternehmen dieser Form bewirtschaften einen millionenfachen Wohnungsbestand. Günstige Mieten, hohe Modernisierungsausgaben und eine Ausschüttung aus der Verzinsung eingebrachter Anteile - das hat nichts mit Sozialismus zu tun sondern ist langfristiger Kapitalismus vieler Miteigentümer.

Kapitalismus ist IMO eine gute Sache, weil er Eigeninitiative, Leistungswillen, Ideenreichtum belohnt, und dennoch Gemeinschaften unterstützt und Hilfsbereitschaft fördern kann - die kapitalistischen Staaten spenden mehr (auch relativ in % vom Einkommen) für gute Zwecke als die Nichtkapitalistischen, weil Reichtum auch verteilt wird, siehe USA, sie sind mit die Spitzenreiter, was Spenden angeht.
Nur fehlt es oft an Konzentration auf langfristige Ziele und krankt an der Kurzsichtigkeit einiger Teilnehmer, durch die viele Schaden nehmen. Nicht das System ist per se falsch, es muss nur besser gelenkt werden.

 

[barista]

AW: Menschen-Gesellschaft?

Zitat Volkmarml:"Und ich denke, die Krise sollte wirklich als Chance für eine "bessere Gesellschaft" genutzt werden."

Das führt notwendigerweise zur Systemfrage. Zitat FuManchu: "Kapitalismus ist IMO eine gute Sache, weil er Eigeninitiative, Leistungswillen, Ideenreichtum belohnt, und dennoch Gemeinschaften unterstützt und Hilfsbereitschaft fördern kann"

Mein Vorschlag: den Thread in den 'Weltanschauungen..' verschieben...

 

[Fu Manchu]

AW: Menschen-Gesellschaft?

...Mein Vorschlag: den Thread in den 'Weltanschauungen..' verschieben...

Unterstützt.

 

[chriwi]

Und jeder, der BWL und VWL studiert hat weiß (und andere natürlich auch), das ein Unternehmen keine kurzfristigen Zielen folgen sollte. Wie viele unserer Profs haben das immer wieder betont.

Scheinbar haben eine ganze Menge unserer Spitzenmanager nicht aufgepasst in ihren Vorlesungen, oder sie widerlegen deine Profs. Den Unternehmen geht es wirklich nicht super, das stimmt. Aber meinst du das Lehmann Broth. Management tangiert das irgendwie. Der ehemalige Chef der HRE wollte gegen seine Entlassung klagen, weil er in seinen Augen nicht schlecht war.

Ich stimme dir absolut zu. Langfristigkeit zahlt sich für ein Unternehmen aus. Aber ich denke für die Manager eben nicht so sehr. Gerade bei Banken (wie die Geschichte aktuell zeigt) lässt sich mehr Geld mit kurzfristigen Spekulationen verdienen, als mit langfristigen Anlagen.

Kapitalismus ist IMO eine gute Sache, weil er Eigeninitiative, Leistungswillen, Ideenreichtum belohnt, und dennoch Gemeinschaften unterstützt und Hilfsbereitschaft fördern kann - die kapitalistischen Staaten spenden mehr (auch relativ in % vom Einkommen) für gute Zwecke als die Nichtkapitalistischen, weil Reichtum auch verteilt wird, siehe USA, sie sind mit die Spitzenreiter, was Spenden angeht.

Sehe ich nicht ganz so. Eigeninitiative, Leistungswillen, Ideenreichtum können belohnt werden, müssen aber nicht. Du hast keinerlei Garantien. Wenn du die super Idee hast, brauchst du erst mal das Geld für ein wasserdichtes Patent, dann brauchst du Geld für die Produktion und Vermarktung. Dann musst du Glück haben, dass die Großen der Branche dich nicht aufkaufen oder kaputt machen. Das obwohl du die drei genannten Einstellungen besitzt. Teilweise bremst der Kapitalismus Ideen oder bessere Technologien auch aus. Es geht eben ums Geld verdienen und Vermarkten.

Nur fehlt es oft an Konzentration auf langfristige Ziele und krankt an der Kurzsichtigkeit einiger Teilnehmer, durch die viele Schaden nehmen. Nicht das System ist per se falsch, es muss nur besser gelenkt werden.

Das stimmt absolut. Ich denke, dass trifft eigentlich auf jedes System zu. Das Problem ist ja, dass egal welches System ich über die Menschen stülpe, die Menschen bleiben ja gleich. Das heißt Machtmenschen wollen auch im Sozialismus Macht haben und bekommen sie meist auch. Nur eben dann nicht über Geld.

 

[walter09]

Repost, das Matriachat der Mosuos:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html

für mich das interessanteste Konzept. Eine Gesellschaft ohne Gewalt, Kriminalität und mit allgemeiner Zufriedenheit, das ist eine sensationelle Leistung !! (Man wird darüber nichts von Wirtschaftswissenschaftlern erfahren, weil das außerhalb unseres Erfahrungshorizonts liegt)

Ich behaupte mal, das die nicht mal sowas wie eine Staatsverschuldung haben. Wie wäre es damit: Die gewaltigen Schuldenberge unserer Staaten haben ihre Ursache möglicherweise garnicht in irgendwelchen Sachzwängen, sondern entstehen daher, weil unsere gesamtes Geldsystem von Männern verwaltet wird. Männer neigen leider dazu, sich irgendwelchen protzigen Schrott zu anzuschaffen und schwupps ist die Kohle weg.

 

[barista]

Ah, Walter... "Ich behaupte mal, das die nicht mal sowas wie eine Staatsverschuldung haben." Klar, sind sie doch kein Staat, sondern ein Paar Dörfer... Und arbeiten um zu leben - und zu lieben...

 

[walter09]

genau lesen: der technische Bereich war immer eine Domäne der Männer, das wird wohl auch so bleiben, ich sprach aber vom Finanzbereich! Und jawoll, die Akteure der Hochfinanz sind zu ziemlich genau 100% Männer. Und sogar die momentan so sprachlosen Wirtschaftswissenschaften auch. Ich sage, warts ab, in ein paar Jahren wird man die heutige Zeit ganz anders erklären.


Es geht ja darum, den Kapitalismus zu kritisieren, und die schwierigste Übung besteht darin, ein Gegenbeispiele zu finden, wos (angeblich) besser läuft. Das Glücksniveau einer Gesellschaft lässt sich durch das BSP ja nur bedingt ausdrücken, andernfalls würden die Deutschen ja durchdrehn vor Freude. Die Chinesen haben das Rätsel offenbar geknackt. (Damit meine ich jetzt diese Minderheit, nicht die muffigen Kommunisten, btw: ist das nicht wieder eine männliche Herrscherclique?!)


Jetzt geht es darum, wie wir hier auch eine solches Gesellschaftssystem bekommen können. Das geht offensichtlich nicht über Nacht. Ein möglicher Weg ist wohl ein Grundeinkommen. Weil das sämtliche zwischenmenschlichen Beziehungen resettet. Sowohl am Arbeitsmarkt als auch im privaten könnten die Leute sich für das entscheiden, was ihnen am besten bekommt, weil die Abhängigkeiten weg sind.

 

[Fu Manchu]

...Sehe ich nicht ganz so. Eigeninitiative, Leistungswillen, Ideenreichtum können belohnt werden, müssen aber nicht. Du hast keinerlei Garantien. ....

Wer spricht von Garantien? Die hast du doch nirgends!

Es geht immer um Chancen und um die Möglichkeiten seine Ideen umzusetzen und Leistungswillen zu zeigen und dafür belohnt zu werden, und da ist das hiesige System des Kapitalismus andern überlegen. Welche Möglichkeit hatte man denn in der DDR oder den anderen Kommi-Staaten? Keine, ich weiß das, weil ich dort aufgewachsen bin und die Geschichte kenne.

Ein kapitalistisches Matriarchat würde ich begrüßen .

 

[chriwi]

Es geht immer um Chancen und um die Möglichkeiten seine Ideen umzusetzen und Leistungswillen zu zeigen und dafür belohnt zu werden, und da ist das hiesige System des Kapitalismus andern überlegen.

In meinen Augen ist es primäre darin Überlegen dir vorzugaukeln, dass du alles durch Leistungswillen und harte Arbeit erreichen kannst. Das ist natürlich Quatsch, weil nicht jeder kann ein Millionäre sein. Ich gebe zu das mehr Menschen eine freiere Wahl haben und mehr Möglichkeiten. Das liegt in meinen Augen an der Demokratie die hinter dem Kapitalismus steht. Deine "kommi-Länder" waren, bzw. sind Diktaturen. In kapitalistischen Diktaturen hätte es auch nicht besser ausgesehen.

 

[Prom07]

chriwi - wir sind aber gerade nicht in diktaturen gelandet, weil der kapitalismus die wirtschaftliche und somit auch die politische unabhängigkeit des einzelnen individuums ermöglicht.

 

[Fu Manchu]

...kapitalistischen Diktaturen ...

... kann es überhaupt nicht geben, weil Kapitalismus freiheitliches Handeln voraussetzt, Diktaturen sind per Definition nicht freiheitlich. Oder gab es schon mal kapitalistische Diktaturen?

...weil nicht jeder kann ein Millionäre sein

Sagt auch keiner, aber man muss nicht Millionär werden, um sich erfolgreich zu nennen.

 

[e-ding]

@Kapitalistische Diktatur

Kapitalismus setzt Freiheit voraus. Diktaturen setzen i.d.R Ideologien voraus.
Es existieren durchaus Theorien, die hinter dem Kapitalismus eine Art Ideologie sehen. Wobei diese Ideologien einen wirtschaftlichen Ursprung besitzen, während es bei klassischen, politischen Ideologien anders herum ist.

Kapitalismus kann sich allerdings nur vollkommen frei entfalten, wenn auf Grenzen, z.B. durch Ideologien, verzichtet wird.

Daher widerspricht Kapitalismus einer Diktatur, auch wenn es sich dabei um eine "wirtschaftliche Diktatur" handelt.

Eine Zwitterlösung finden wir gerade in China vor. Während China politisch eindeutig diktatorisch einzuordnen ist, ähnelt das Wirtschaftssystem eher dem Manchesterkapitalismus allerdings unter Begrenzung politischer Rückkopplungen aus der Wirtschaft.

@Garantien
Es wird oft von Garantien gesprochen. Wir haben in unserem System durchaus Garantien. Diese Garantie "nach unten" bildet das soziale Netz in Deutschland. Jeder kann sich dieser Versorgung sicher sein.
"Nach oben" gibt es keine Garantien (wie auch) allerdings Möglichkeiten.
Die Rahmenbedingungen sind dabei für alle Menschen identisch und auch Garantie.

Ich verstehe nicht, weshalb Eigenverantwortung und Eigeninitiative, hier immer etwas untergehen. Gerade das sind die wichtigsten Erfolgsfaktoren im Leben und nicht irgendwelche Garantien.

MFG

 

[DugDanger]

zur sozialen Ungerechtigkeit und der Berühmten "Schere zwischen Arm und Reich" in D hat auf Phönix (Talk zw. 22 und 23 Uhr) einer der Gesprächspartner etwas interessantes gesagt.
Er meinte sinngemäs: Wenn wir alle am Hungertuch nagen würden, dann wäre die soziale Ungerechtigkeit gleich Null. In einem sehr wohlhabenden LAnd wie Deutschland wird es immer eine hohe "gefühlte" Ungerechtigkeit geben. Der eigentliche Status eines Arbeitslosen sowie eines Geringverdieners ist trotzdem "relativ" hoch (im Vgl. zu anderen Ländern).
Dann sprach er noch das Skandinavische Modell an:
Er meinte eine solch hohe Staatsquote / Umverteilungsquote funktioniert nur in relativ kleinen Ländern mit hoher Homogenität in der Bevölkerungsmasse (Religion usw...)
Ansonsten wird die "Umverteilungsmaschinerie" durch den Staat zu teuer / inneffizient und der Zusammenhalt innerhalb einer kleinen Gesellschaft ist einfach größer.

 

[chriwi]

@Kapitalistische Diktatur
Kapitalismus setzt Freiheit voraus.

Das sehe ich ein wenig anders. Kapitalismus setzt Besitz vorraus. Auch in einer Diktatur kann wirtschaftliche Freiheit herrschen, wie du selbst anhand von China erklärst. Kapitalismus ist an sich von der Staatsform unabhängig so lange sich diese nicht zu stark in die wirtschaftlichen Belange einmischt (Planwirtschaft).

Die Rahmenbedingungen sind dabei für alle Menschen identisch und auch Garantie.

Wirklich? Das Geld der Eltern spielt keinerlei Rolle bei den Rahmenbedingungen? Studiengebühren treffen also alle gleich hart? Die Rahmenbedingungen sind nicht gleich. Eigeninitiative ist wichtig und sollte auch belohnt werden. Aber Beziehungen der Eltern, Geld der Eltern, usw. spielen bei dem was Kinder erreichen können im Durchschnitt eine wesentlich größere Rolle.

 

[DugDanger]

Solte das Vermögen der Eltern für das eigene Kind keine Rolle spielen?
Denk doch mal zuende was du da schreibst

 

[e-ding]

Wirklich? Das Geld der Eltern spielt keinerlei Rolle bei den Rahmenbedingungen? Studiengebühren treffen also alle gleich hart? Die Rahmenbedingungen sind nicht gleich. Eigeninitiative ist wichtig und sollte auch belohnt werden. Aber Beziehungen der Eltern, Geld der Eltern, usw. spielen bei dem was Kinder erreichen können im Durchschnitt eine wesentlich größere Rolle.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind identisch.
Natürlich erleichtert Geld vieles. Dies wird aber auch durch staatliche Unterstützung abgefedert (BaFöG, etc.). Der Staat kann natürlich nicht jedem den finanziellen Backround einer Millionärsfamilie ermöglichen. Ein Studium bekommt man aber auch ohne reiche Eltern hin. Die Korrelation zwischen Einkommen der Eltern und Karriere der Sprößlingen wird überbewertet.

MFG

 

[chriwi]

Solte das Vermögen der Eltern für das eigene Kind keine Rolle spielen?

Das habe ich nicht gesagt. Die Rahmenbedinungen sind dennoch nicht gleich.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind identisch.
Natürlich erleichtert Geld vieles.

Eben das ist es. Es gibt da einen schönen Auspruch

"Dem Penner und dem Reichen ist es verboten unter der Brücke zu schlafen"
Klar haben beiden die gleichen Rechte, aber dennoch tangiert es einen gar nicht und den anderen massiv. Das Einkommen und Ausbildungsstand der Eltern überbewertet werden im Bezug auf die Eltern glaube ich kaum. Schau dich mal an den Universitäten um und frage mal wer Eltern hat die nicht studiert haben. Bloß weil man arm ist, ist man doch nicht dümmer.
Sogar der Spiegel hat erkannt, dass Kinder mit gleichen Leistungen, aber aus verschiedenen Gesellschaftsschichten nicht die gleichen Chancen bekommen. Sind deine Eltern Akademiker hast du mit der gleichen Leistung eine höhere Chance eine Empfehlung zu bekommen aufs Gymnasium geschickt zu werden, als wenn deine Eltern nicht studiert haben. Es haben also nicht alle die gleichen Chancen. Es hat ja auch bei dem Schulstarterpacket erst gedauert bis es auf Abitur und Berufsschule erweitert wurde. Bei den Studiengebühren sehe ich die Chancengleichheit auch absolut nicht. Gerade diejenigen die vom kostenlosen Studium profitiert haben schaffen es jetzt ab.

 

[DugDanger]

Bafög und Studienkredite ermöglichen es grundsätzlich auch finanziell schwächer gestellten eine Hochschule zu besuchen.

DAs Problem ist glaube ich aber ein anderes. In wohlhabenden Familien sind die Ansprüche an das Kind höher, man erwartet, dass das Kind eine Hochschule besucht und die Eltern sind auch mehr dahinter her und das hat mit Geld erst mal nicht allzuviel zu tuen. Hausaufgaben kontrollieren, Kontrollieren ob der Junge in der Schule war, auch mal eine kleine Rüge wenn die Noten nicht stimmen usw...
Auch hier, welche politische Forderung will man daraus ableiten?
Spitzensteuersatz rauf und mehr Geld für die Armen? wohl kaum.

 

[chriwi]

Auch hier, welche politische Forderung will man daraus ableiten?
Spitzensteuersatz rauf und mehr Geld für die Armen? wohl kaum.

Ich glaube du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Gleiche schulische Leistungen heißt nicht automatisch gleiche Empfehlung für das Gymnasium.

Wie wäre es als Lösung, kleinere Klassen, spätere Trennung (Gymnasium/Realschule), freies Erststudium (Regelstudienzeit +2 Semester). Bei Langzeitstudiengebühren sag ich nicht einmal was. Jeder Student/schulisch Auszubildender bekommt Bafög muss aber erbrachte Leistungen nachweisen. Über die Finanzierung muss man diskutieren. Man könnte die Zuschüsse für Privatschulen und Privatunis streichen (ist schließlich privat) oder die Industrie hinzuziehen über Steuern (sie würde massiv von den besser ausgebildeten Kräften profitieren).

Hier noch ein schöner Kommentar zum Thema Eigenverantwortung

http://www.zeitgeistlos.de/eigenverantwortung/eigenverantwortung.html

Und ein schöner Bericht über Bildung
http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=uwcOuxeTlYk&feature=related

Besonders gefällt mir die Stelle mit dem Telefonbuch der Ehemaligen.

 

[e-ding]

Bloß weil man arm ist, ist man doch nicht dümmer.

Jain. Hier lässt sich nicht verallgemeinern. Bildungsstand und Einkommen hängen aber zusammen. Statistisch sind Arme "dümmer". Jetzt können wir diskutieren, ob das Ei oder das Huhn zuerst da war. Sind sie dumm, weil die Armut ihnen den Zugang zu Bildung verschließt oder sind sie arm, weil sie sich nicht der gebotenen Bildungsmöglichkeiten bedienen?

Sind deine Eltern Akademiker hast du mit der gleichen Leistung eine höhere Chance eine Empfehlung zu bekommen aufs Gymnasium geschickt zu werden, als wenn deine Eltern nicht studiert haben.

Hier stimme ich Dir zu. Das ist allerdings ein Strukturproblem in unserem Bildungssystem.
Leistung allein, sollte hier entscheiden. In Berlin ist dies allerdings weniger ausschlaggebend als z.B. in Bayern. - Förderalismuskonfernz sei Dank! Ein Freund von Studiengebühren bin ich auch nicht.

Dennoch ist es i.d.R. so, dass Kinder aus "reichen Akademikerfamilien" statistisch auch bessere Leistungen erbringen. Das hängt natürlich, wie Dug es schon formuliert hat, mit dem Umfeld zusammen, in dem ein Kind aufwächst und erzogen wird. Ein Mathematiker, Physiker oder Ingenieur kann den "Satz des Pythagoras" einfach besser erklären, als eine "Hartz IV-Mutter" mit abgebrochener Hauptschulausbildung, um das mal plakativ zu machen.


MFG