Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[SIDESTRE4M]

Um das noch ein wenig zu untermauern... Ich hatte mal ein Gespräch mit meiner Tante, die gewissermaßen darüber erzürnt war, dass die Lehrer in der Grundschule von den Eltern verlangen, ihren Kindern bei schulischen Dingen wie Lernen, Hausaufgaben, etc. zu helfen.

Naja. Da sie gerade mal das Einmaleins gebrochen hinkriegt, von Punkt vor Strich auch noch nie was gehört hat und auch sonst eine eher dezente Schulbildung in Form von Hauptschule ohne Abschluss genoss, kann ich das auch gut nachvollziehen.
Nur statt anderen die Schuld für die eigenen Unzulänglichkeiten zu geben, könnte man ja auch einen anderen Weg einschlagen und sich vielleicht mal nach Nachhilfe umschauen oder in dem Fall zu mir oder anderen Familienmitgliedern kommen, die das eben drauf haben.
Ok, darauf kann eben auch nicht jeder zurückgreifen. Ist eben nicht ganz einfach. Dafür lohnen sich dann wieder Betreuungen nach der Schule oder so.

 

[walter09]

das deutsche System ist schon ein bissle seltsam

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,628411,00.html

(man sollte sich an den Angelsachsen orientieren, z.B. sowas hier http://de.wikipedia.org/wiki/Boat_Race, wieso haben wir sowas cooles nicht? weil wir kulturell völlig runtergekommen sind, Schuld hat auch das hiesige Schul- und Bildungssystem welches für den Wettbewerb keine positive Bedeutung kennt, das führt aber zu weit weg vom Thema)

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hier ein weitere Artikel, speziell für alle US-hater, der räumt mal mit einigen Gewissheiten auf, was einige Leute hier meinen über die Amerikaner zu wissen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,628497,00.html

zitat:

Wenn man etwa die afroamerikanische Unterschicht aus den Kriminalstatistiken herausrechnet, stehen die USA im Vergleich mit den Staaten Europas plötzlich ganz anders da. Bei der Mordrate liegt Amerika sogar hinter der Schweiz, hinter Finnland und Schweden.

Oder Kinderarmut, die in den USA skandalös hoch ist. Wenn man nur die Zahlen für die weiße Bevölkerung nimmt, steht Amerika besser da als Großbritannien und Italien. Dasselbe Bild bei den Pisa-Werten für Weiße: Amerika liegt auf einem Spitzenplatz im europäischen Vergleich - hinter Finnland und den Niederlanden.

natürlich erschreckend, wenn eine Gesellschaft derart auseinanderfällt. Die Frage ist, ob wir den selben Weg gehen wollen?

 

[Fu Manchu]

...(man sollte sich an den Angelsachsen orientieren, z.B. sowas hier http://de.wikipedia.org/wiki/Boat_Race, wieso haben wir sowas cooles nicht? weil wir kulturell völlig runtergekommen sind, Schuld hat auch das hiesige Schul- und Bildungssystem welches für den Wettbewerb keine positive Bedeutung kennt, das führt aber zu weit weg vom Thema)...

Von einem einzigen Bootsrennen aus schließt du darauf, das unser System völlig runtergekommen ist? Andere würden sagen, dass dieses Bootsrennen ein Zeichen elitären Konkurrenzdenkens und nur der Wettberwerb zweiter Eliteschulen ist. Ich finde es auch cool, aber dein Schluss ist völlig daneben.

Wir haben andere Großartige Vorteile, zum Beispiel durchschnittliche Studiengebühren, bei denen die Engländer von einem Taschengeld sprechen würden, weil wir kulturell nicht völlig heruntergekommen sind?! .

Wenn man etwa die afroamerikanische Unterschicht aus den Kriminalstatistiken herausrechnet, stehen die USA im Vergleich mit den Staaten Europas plötzlich ganz anders da. Bei der Mordrate liegt Amerika sogar hinter der Schweiz, hinter Finnland und Schweden.

Wie blöd ist denn diese Rechnung? Wenn ich unsere ausländischen Mitbürger und Bürger mit Migrationshintergrund rausrechne ... dann stehen wir wo? Wenn ich alle Ostdeutschen/Norddeutschen/Ungelernten usw aus der Arbeitslosenquote rausrechne, stehen wir wo? Man kann doch nicht einfach eine Grundgesamtheit aus einer Rechnung streichen und sich dann freuen, das man gut dasteht.

...hier ein weitere Artikel, speziell für alle US-hater, der räumt mal mit einigen Gewissheiten auf, was einige Leute hier meinen über die Amerikaner zu wissen:

Ich bin zwar kein USA-hasser, aber diesem Artikel und seiner Schlussfolgerung kann ich nun gar nicht folgen. Die Mordquote ist so wie sie ist, da hilft auch kein Rausrechnen von Bevölkerungsgruppen, das ändert nicht an der Tatsache, das die Zahl der Morde dort steht, wo sie steht.

 

[walter09]

Ich bin zwar kein USA-hasser, aber diesem Artikel und seiner Schlussfolgerung kann ich nun gar nicht folgen. Die Mordquote ist so wie sie ist, da hilft auch kein Rausrechnen von Bevölkerungsgruppen, das ändert nicht an der Tatsache, das die Zahl der Morde dort steht, wo sie steht.

Amerika ist uns in gesellschaftlichen Entwicklungen immer einige Jahre voraus. Das bietet uns die Chance, die gleichen Fehler zu vermeiden. Wie man das schaffen soll, kann ich jetzt auch net sagen.
Die Amis haben gerade aus der Erfahrung einer gespaltenen Gesellschaft Obama gewählt (Aussenpolitik hat auch eine Rolle gespielt, ist aber traditionell in USA zweitrangig)

Von einem einzigen Bootsrennen aus schließt du darauf, das unser System völlig runtergekommen ist? Andere würden sagen, dass dieses Bootsrennen ein Zeichen elitären Konkurrenzdenkens und nur der Wettberwerb zweiter Eliteschulen ist. Ich finde es auch cool, aber dein Schluss ist völlig daneben.

das ist das bekannteste Beispiel. Was ich meine, ist das das ganze Bildungssystem dort mit solchen Wettbewerben arbeitet, in wirklich allen Disziplinen, darunter auch solche, die wir ganric kennen, z.B. Rhetorik. Der WEttbewerb hat den Vorteil, das man die Schüler net großartig motivieren braucht, und das die Schüler ein fundamentales Feedback bekommen (was das deutsche System nicht bringt)
( hab mir gestern den MTVmovieaward angeschaut, wegen Emynem vs. Brüno, jedenfalls: die ganze Veranstaltung basiert auf unzähligen Auszeichnungen, wie z.B. "beste Prügelszene" usw, und das ist das was ich meine, dieser spielerische Umgang mit dem Wettbewerb, ist ne ganz andere Kultur)

Wir haben andere Großartige Vorteile, zum Beispiel durchschnittliche Studiengebühren, bei denen die Engländer von einem Taschengeld sprechen würden, weil wir kulturell nicht völlig heruntergekommen sind?! .

in den angelsächsischen Ländern ist es gang und gebe, das erfolgreiche Gutverdiener viel Geld an ihre ehemaligen Unis spenden hierzulande eher unvorstellbar glaub ich. Ist wirklich ne andere Welt.



[..und nein, so simpel das die alles besser machten als wir, seh ich das nun nicht..]

edit: die Kultur hierzulande ist vollkommen runtergekommen, nenn mir ein Gegenbeispiel!

 

[Fu Manchu]

...edit: die Kultur hierzulande ist vollkommen runtergekommen, nenn mir ein Gegenbeispiel!

Ein Beispiel reicht, um dir zu beweisen, das die Kultur hierzulande nicht heruntergekommen ist? Ich geb dir mehr:

Der Deutsche Fußball-Bund ist der weltweit größte und erfolgreichste Sportfachverband, über 6 Millionen Menschen aus 170.000 Vereinen sind dort organisiert, vom Seniorenspieler bis zum Profi. Und jetzt sage bitte, das Fussball keine Kultur ist .
Dann unsere hunderte Jahre alte Bierbrau-Kultur. Welches Volk (ich sage jetzt mal nicht Land) hat sonst ein Reinheitsgebot für Bier? Auch wenn es in den letzten Jahren aufgeweicht wurde, wo sonst gibt es solch eine Vielfalt? Und das gleiche bei Brot. Wo sonst gibt es mehr Auswahl und so leckere Brotsorten wie in Deutschland? Geh in die USA oder England und kaufe ein kerniges Vollkornbrot mit Nüssen, Kartoffeln oder Zwiebeln, Dinkeln usw.. -yammi-
Oder unsere Kultur der Literatur. Das fängt nicht mit Geothe an, sondern geht hunderte Jahre früher los mit den Nibelungen, ein Großdeutsches Epos, das selbst Tolkien inspirierte. Walther von der Vogelweide und später eben Goethe, Schiller, aber auch große klassische Musiker. Auch wenn wir heute vielleicht keine Weltliteratur (obwohl, Blechtrommel ist Weltliteratur, und Kafka ) haben, so ist das doch unsere Kultur. Und die ist älter als Oxbridge.

Darüber hinaus sind wir weltspitze in Ingenieurwisssenschaft und Maschinenbau, Forschung und Automobilbau, Umweltschutz und Elektronik. Das alles sind Erungenschaften auf Basis unserer kulturellen Werte. Es mag nicht perfekt sein und in manchen Disziplinen sind wir vielleicht nur zweiter oder dritter, aber im Vergleich zu den angelsächsischen Ländern haben wir die besseren Autos und die besseren Lebensbedingungen. Hier sterben nicht täglich Leute durch Schießerein.

Das einzige, wo ich Deutschland wirklich als heruntergekommen sehe und was ich an England und USA bevorzuge ist die Musik, da sind wir in Deutchland wirklich unterstes Entwicklungsland und Dritte Welt.

 

[walter09]

Das einzige, wo ich Deutschland wirklich als heruntergekommen sehe und was ich an England und USA bevorzuge ist die Musik, da sind wir in Deutchland wirklich unterstes Entwicklungsland und Dritte Welt.

genau das meine ich auch, zzgl. den Bereich Film. :/
Leider bin ich völlig Fussball-ignorant, deshalb muss ich dir recht geben: der deutsche Fussball is sicherlich Weltspitze.

Das Ding ist: warum schaffen wir es nicht, ein hohes Niveau zu halten? Früher war Deutschland in Musik (klassische Musik) und auch Film ("Metropolis" u.a.) ganz weit vorne. Warum sind wir so abgestürtzt??? (Man kann auch die Sportarten durchgehn, z.b. Tennis, immer das gleiche)



JEder , aber wirklich jeder erfolgreiche Deutsche Künstler ist im Ausland erfolgreich. Stell dir einfach folgendes vor: was wäre, wenn Jackson, Madonna, John Lennon, Jagger usw usw usw in Deutschland geboren wären? Die erschreckende Antwort: nix.


Irgendetwas, was es ist, weiß ich nicht, liegt hier in der Luft, das es Talenten unmöglich macht, hier Erfolg zu haben.

Das liegt nicht an mangelnder Intelligenz oder Leistungswillen, es muss etwas anderes sein. In der Technik schaffen wir das ja problemlos, warum nicht in der Kultur?!

 

[Prom07]

Also ich würde grundsätzlich nicht sagen, dass die deutsche Musik und Filmkultur miserabel ist.
Wenn man bei der Musik den Blick mal vom üblichen medialen Mainstream abwendet, welcher tatsächlich, egal ob aus- oder inländisch absolut austauschbar ist, eröffnet sich eine völlig andere Musikkultur welche durchaus lebendig, innovativ und dynamisch ist.
Ich denke da unter anderem an "Hip-Hop" bzw. Rap-Musik, klar Aggro ist/war Schmuddel, aber die Musik kann durchaus intelligent, sozialkritisch und dazu auch noch lustig sein Von einem interessanten Umgang mit unserer Sprache nun mal abgesehen.

Genau so würde ich es beim deutschen Film halten: Gerade in letzter Zeit gab es doch einige (wenn auch nicht gerade tiefschürfende) deutsche Produktionen welche durchaus erfolgreich waren. ("Keinohrhasen "nur mal als Beispiel)

Grundsätzlich würde ich mal sagen, dass es allein darauf ankommt, wo man sucht, und was man finden will

Vielleicht ist das deutsche Volk auch einfach ablehnend gegenüber Neuerungen und guckt stattdessen lieber immer wieder das Gleiche =D

 

[andiac]

AW: Marx – lesen

Warum ich noch poste?
Ich finde es schwer bedenklich wenn ihr drei stets eure immer schon vorher feststehende Meinung über andere rauslasst. Ich finde es auch bedenklich, dass ihr stets überinterpretiert und dann auch noch fest von eurer einzigartigen Sichtweise überzeugt seid. Und ich finde es bedenklich, wenn ihr euch dann zu dritt zurückzieht, euch gegenseitig beweihräuchert, oder wenn ihr zu dritt auf einzelne losinterpretiert.

Könnt ihr ja mal drüber nachdenken. Momentan vermute ich aber, dass ihr nur in Kritik groß seid. Selbstkritik gehört aber nicht zu euren Stärken. Denn ihr habt immer recht. Und die anderen sind immer dumm, verstehen euch nicht oder verstehen garnichts. Dass andere Menschen ganz einfach auch mal nen anderen Zugang zu den Themen haben als ihr, habt ihr scheinbar noch nie gehört. Andere brauchen Marx aufgrund ihres individuellen Zugangs vielleicht (bzw ganz bestimmt) auch garnicht. Für euch persönlich mag er der Erleuchter sein. Kann ja sein. Aber bitte lasst anderen ihre Individualität!

 

[th3o]

@andiac

Ich finde es schwer bedenklich wenn ihr drei stets eure immer schon vorher feststehende Meinung über andere rauslasst.

das, was du für bedenklich hältst, ist im grunde nichts anderes als von unserer seite das argumentieren für eine sache, die wir für schlüssig und mitteilenswert halten.
vorher feststehen tut hier gar nichts.
jeder ist eingeladen argumente, die jemand vorbringt, zu kritisieren und gegebenenfalls zu modifizieren.
bedenklich ist lediglich, wenn gar nicht auf die argumente eingegangen wird; und genau das tust du. du gehst auf nichts ein. du sagst nur "ja is ok, versteht ich", und kommst dann mit sachen, die offenkundig zeigen, dass du eben nicht verstanden hast.



Ich finde es auch bedenklich, dass ihr stets überinterpretiert und dann auch noch fest von eurer einzigartigen Sichtweise überzeugt seid.

wir interpretieren nicht über, sondern decken für dich auf, was von dir ungewollt in deinen aussagen unterstellt wird; wir sagen, was dein maßstab sein muss, damit du eine so und so geartete aussage überhaupt tätigen kannst - das ist ideologiekritik im weitesten sinn.



Und ich finde es bedenklich, wenn ihr euch dann zu dritt zurückzieht, euch gegenseitig beweihräuchert, oder wenn ihr zu dritt auf einzelne losinterpretiert.

das wäre tatsächlich bedenklich, deswegen habe ich den kreis auch erweitert auf 'alle interessierten'.



Könnt ihr ja mal drüber nachdenken.

wenn du das ganze so siehst, wie ichs oben ausgeführt habe, dann gibts da nichts zum nachdenken.
was es gibt sind argumente und kritik. die einen können verstanden und die andere kann geübt werden



Momentan vermute ich aber, dass ihr nur in Kritik groß seid.

Wer nicht weiß, der muss eben vermuten. So wie du. Deswegen nochmal die Aufforderung an dich: Versuche dich darauf einzulassen, um tatsächlich zu verstehen. Dann musst du auch nichts mehr vermuten.


Selbstkritik gehört aber nicht zu euren Stärken.

Wenn du mir aufzeigst wo ich in meiner Argumentation einen Fehler mache, dann bin ich auch bereit mich selbst zu korrigieren und zu kritisieren. Das leistest du aber bisher nicht. Und wenn du Selbstkritik um der Selbstkritik willen forderst, dann muss ich dich schief anschauen. Wozu soll ich denn etwas an mir kritisieren, wenn ich keinen Anlass dazu habe. Da muss doch schon etwas oder jemand mir einen liefern. Und das geht durch Widerlegung des von mir Gesagten. Und nicht über Pauschalurteile (so wie du sie vorbringst).


Andere brauchen Marx aufgrund ihres individuellen Zugangs vielleicht (bzw ganz bestimmt) auch garnicht.

Hier stellt sich die Frage: Brauchen sie ihn nicht weil sie ihn kennen und deswegen ablehnen? Oder brauchen sie ihn nicht, weil sie bewusst um ihn einen Bogen machen? Dann aber können sie auch nicht sagen, dass sie ihn nicht brauchen, denn wenn ich etwas nicht brauche, dann weiß ich auch weshalb nicht (was wiederum eine Auseinandersetzung mit diesem Etwas voraussetzt)


Aber bitte lasst anderen ihre Individualität!

Aha...

 

[andiac]

Aha...

Hast mich da offensichtlich nicht verstanden. Aber das liegt selbtsverständlich wie immer nicht an dir/euch, sondern an mir, richtig?

Ich brauche keinen Marx mehr, um zu verstehen, dass unser System Mist ist. Zumindest in meinen Augen. Ich hab das allerdings schon erklärt. Deshalb verstehe ich nicht, wieso du die Frage immernoch stellst.
Mir reicht es zu wissen, dass in unserem System für die Bedürfnisse ein paar weniger gearbeitet wird und nicht für alle. Das alleine reicht mir zu wissen, um dagegen zu sein und um nach neuen Lösungen zu suchen. Um das zu merken, brauchte ich auch nicht unbedingt Karl Marx. Man merkt das einfach, wenn man sich mit offenen Augen die Welt anschaut, in der wir leben.
Hast du mich jetzt verstanden?

Karl Marx kann mir den ein oder anderen Zusammenhang mehr erläutern. Das will ich nicht in Abrede stellen. Aber ich wüsste nicht, wozu ich die Zusammenhänge alle kennen müsste. Manchmal interessiert mich etwas. Und dann bin ich froh, wenn mir das einer erklären kann. Aber ich unterhalte mich ungern mit Leuten, die mir (mehr oder weniger subtil, manchmal offen) Dummheit unterstellen. Das tut ihr drei leider andauernd. Auch wenn euch das nicht bewusst sein mag.
Bei manchen bekommt man den Eindruck, das gehöre irgendwie dazu, wenn man sich unterhält oder diskutiert. Aber das will ich euch nicht unterstellen.

Viele Sachen verstehe ich. Auch wenn du das nicht glauben magst. Aber manche Sachen kann ich nicht verstehen.
Ich verstehe z.B. nicht, wie du darauf kommst, dass Politik generell schädlich sein soll und nicht zur Problemlösung führen kann. Denn (ich habe es schonmal versucht zu verdeutlichen) Politik wird von Menschen gemacht und kann sich ändern. Sie geht die Richtung, die von Menschen vorgegeben wird.
Wenn wir also morgen sagen, wir kümmern uns (als Politiker) darum, dass demnächst für das Wohl aller gearbeitet wird, dann haben wir doch viel erreicht. Oder etwa nicht?

Dein letzter Absatz stimmt nicht ganz.
Natürlich kann ich objektiv behaupten, dass X Y nicht braucht. Auch wenn X Y nicht kennt.
Um auf Marx zurück zu kommen: Es gibt ja auch die Möglichkeit von selber zu den bekannten Schlüssen zu kommen. Also braucht man Marx ggf. nicht dazu.

Mal ne Frage nebenbei: Glaubst du eigentlich, dass Kommunismus/Sozialismus funktionieren kann? Und wenn ja, wie?

 

[th3o]

@andiac
Mir reicht es zu wissen, dass in unserem System für die Bedürfnisse ein paar weniger gearbeitet wird und nicht für alle. Das alleine reicht mir zu wissen, um dagegen zu sein und um nach neuen Lösungen zu suchen.

das, was du da schreibst, ist nicht ganz korrekt.
es wird nicht für die bedürfnisse von ein paar wenigen gearbeitet (besser: produziert), sondern es wird überhaupt nicht für bedürfnisse (auch nicht der wenigen) produziert.
es wird zunächst mal produziert für den absatz, also mit dem zweck die produzierten waren/dienstleistungen zu verkaufen - oder anders ausgedrückt: es wird produziert, damit das investierte kapital sich verwertet, sich umsetzt, sich vermehrt; das ist das ziel der produktion im kapitalismus.
die bedürfnissbefriedigung ist im kapitalismus nicht der zweck der produktion, sondern das, was benötigt wird, um das kapitalverwertungsinteresse zu bedienen.
die befriedigung der bedürfnisse hängt also nicht ab davon, ob die menschen dieses oder jenes bedürfniss haben, sondern hängt nur davon ab, ob sie genug geld haben, um bedürfnisse befriedigen zu können.

du merkst jetzt vielleicht, selbst an diesen knappen ausführungen von mir: es ist wichtig, dass du bestimmte kausalketten darlegen kannst, wenn du eine sache kritisierst; es ist fundamental, um eine gute kritik zu machen, um den leuten auch zu erklären, woher es kommt, dass ihre bedürfnisse nicht befriedigt werden, warum es so und so läuft und nicht anders (du musst das auch technisch erklären können) - und es kommt eben nicht daher, weil für die bedürfnisse weniger produziert wird, sondern weil für den wert produziert wird.
du siehst: das, von dem du sagst, dass es dir reichen würde, ist nicht nur keine erklärung dieser deiner behauptung, sondern die behauptung war auch noch schief.
aber du brauchst ja keine argumente lernen und verstehen...oder wie war das?



Hast du mich jetzt verstanden?

hast du mich jetzt verstanden?


Aber ich wüsste nicht, wozu ich die Zusammenhänge alle kennen müsste.

Weil dann für dich in einer Diskussion und Debatte nicht schon gleich nach dem ersten Satz schluss ist, sobald du mit einer Detailfrage konfrontiert wirst.
Angenommen du sagst: "Ich lehne den Kapitalismus ab, weil die Bedürfnisse der Menschen dort nicht im Vordergrund stehen" - dann wird man dir etwa entgegnen: "Aber man kann ja den Kapitalismus so machen, dass die Bedürfnisse der Menschen in den Vordergrund gestellt werden." So, und jetzt will ich sehen, wie du diesem Menschen dann erklärst, dass aufgrund der Natur des Kapitalismus, also aufgrund der Art und Weise, wie er funktioniert, die Bedürfnisse der Menschen, auch bei einer 'Korrektur' nicht im Vordergrund stehen können. Kannst du diese Erklärung technisch leisten? Oder sagst du diesem Menschen dann unbeholfen: "Naja, ist halt so." ? Ist dir jetzt klar, weshalb es ziemlich hilfreich wäre, sich mal genauer damit zu befassen?


zu deiner politik und dass sie von menschen gemacht wird.
es ist richtig, dass die politik von menschen gemacht wird. es ist auch richtig, dass, wenn ein mensch so, ein anderer so tickt, dass der eine tendentiell eher eine andere politik betreiben würde als der andere.
das problem ist: wenn du in der politik bist, dann fängst du nicht bei 0 an; du hast kein weißes blatt papier auf dem du fröhlich loslegen kannst zu malen; du hast keine ausgebreiteten bauklötze vor dir, die du dann nach deinem gusto zusammenstellen kannst.
was ich sagen will: auch in der politik gibt es kontinuitäten; die politik ist in erster linie machtausübung, sie ist herrschaft - sie ist verquickt mit dieser wirtschaftsordnung.
wenn eine partei von heute auf morgen das kapital abschaffen würde, dann würde das ganze land über nacht in chaos versinken - warum? ganz einfach: weil die menschen nicht wissen weshalb das abgeschafft werden sollte, sie kennen die kritik und die argumente nicht, die gegen das kapital sprechen (und noch viele andere sachen kennen sie nicht)
die politik andiac kann dir nichts verändern - fange bei dir selbst an. fange an zu lernen weshalb dieses system kritikabel ist; fange an wirkliche aufklärungsarbeit zu leisten anstatt nach einem halbgaren satz dich schon nach alternativen umzusehen (dabei stellt sich auch die frage nach der realisierbarkeit einer eventuellen alternative? was bringt eine alternative, wenn sie nicht umsetzbar ist? was bringt eine alternative wenn die menschen nachwievor nicht verstehen weshalb du dich für die alternative stark machst? etc.)


Mal ne Frage nebenbei: Glaubst du eigentlich, dass Kommunismus/Sozialismus funktionieren kann? Und wenn ja, wie?

die frage ist wirklich nebenbei, fast schon 'daneben'.
sie interessiert mich nicht. ich sehe keinen grund, weshalb eine antwort auf diese frage zu diesem zeitpunkt von irgendeinem interesse sein könnte. gibts nicht dringendere probleme und fragen, die du dir stellen könntest?

 

[andiac]

es wird nicht für die bedürfnisse von ein paar wenigen gearbeitet (besser: produziert), sondern es wird überhaupt nicht für bedürfnisse (auch nicht der wenigen) produziert.

Das ist schlichtweg falsch.
Hinter dem Ganzen stecken die Bedürfnisse von ein paar Menschen. Warum soll produziert werden? Warum soll Kapital vermehrt werden?
Ganz einfach: Weil Leute Bedürfnisse haben, die sie mit Geld/Kapital stillen wollen.

die befriedigung der bedürfnisse hängt also nicht ab davon, ob die menschen dieses oder jenes bedürfniss haben

Nein? Es sind also keine Bedürfnisse für die Bedürfnisbefriedigung notwendig?

, sondern hängt nur davon ab, ob sie genug geld haben, um bedürfnisse befriedigen zu können.

..das ergibt keinen Sinn.

"Aber man kann ja den Kapitalismus so machen, dass die Bedürfnisse der Menschen in den Vordergrund gestellt werden." So, und jetzt will ich sehen, wie du diesem Menschen dann erklärst, dass aufgrund der Natur des Kapitalismus, also aufgrund der Art und Weise, wie er funktioniert, die Bedürfnisse der Menschen, auch bei einer 'Korrektur' nicht im Vordergrund stehen können. Kannst du diese Erklärung technisch leisten?

Ich würde ihm sagen, dass das nicht im Sinne des Erfinders ist. Kapitalismus bedeutet u.a. Kapitalvermehrung und nicht Bedürfnisbefriedigung. Der Satz wäre in sich ein Widerspruch.

 

[th3o]

@andiac
dann hast du dir in dem post eben doch selber widersprochen.

am ende hast du gesagt, dass kapitalismus nicht für die bedürfnisbefriedigung ist, sondern es geht um kapitalvermehrung.
am anfang des posts schreibst du aber, dass es um dei bedürfnissbefriedigung von wenigen gehen soll.
also was nun?
entweder es geht im kapitalismus um bedürfnissbefriedigung (selbst von den paar wenigen) oder es geht um kapitalvermehrung (wohlgemerkt als zusatz: als zweck der produktion!)

das, was für dich 'keinen sinn ergibt' ist einfach zu erklären:
wenn ich schreibe: "die befriedigung der bedürfnisse hängt also nicht ab davon, ob die menschen dieses oder jenes bedürfniss haben, sondern hängt nur davon ab, ob sie genug geld haben, um bedürfnisse befriedigen zu können." - dann meine ich damit, dass die befriedigung der bedürfnisse der menschen (allgemein, alle menschen) nicht ziel und zweck der kapitalistischen produktion ist, sondern, wie eben schon gesagt, die kapitalverwertung.
DASS ab und an einige bedürfnisse befriedigt werden ist erst eine folge, die sich nur dann einstellt, wenn das kapitalverwertungsinteresse bedient werden kann.
wenn das nicht bedient werden kann, dann werden auch keine bedürfnisse befriedigt, scheissegal ob sie vorhanden sind oder nicht.



Das ist schlichtweg falsch.
Hinter dem Ganzen stecken die Bedürfnisse von ein paar Menschen. Warum soll produziert werden? Warum soll Kapital vermehrt werden?
Ganz einfach: Weil Leute Bedürfnisse haben, die sie mit Geld/Kapital stillen wollen.

leider ist das schlichtweg falsch.
auf die dort von dir gestellten rhetorischen fragen kannst du dir die einfache antwort geben: um der vermehrung des kapitals willen! - das ist ihr ganzer zweck.
ein ölmagnat, der seine 10 mrd auf der bank hat, der wird doch nicht sein kapital weiter vermehren wollen, weil er sich ein viertes 10mio dollar teures haus kaufen will, das kann er doch schon locker von den 10mrd.
es geht bei der investition und reinvestition von kapital NUR um die verwertung dieses kapitals, welches dann wiederum reinvestiert wird usw usf - der verwertungsdrang des kapitals ist, wie marx korrekt schreibt, 'maßlos'.

 

[andiac]

Widersprochen, weil blöd ausgedrückt.

Das ist ja auch nicht leicht zu erklären.
Es geht um die Erfüllung der Bedürfnisse derer, die viel Kapital haben. Die Bedürfnisse derer, die wenig oder kein Kapital haben, sind nur wichtig, weil sie den Erstgenannten im Endeffekt Geld bringen.

Außerdem setzt du in deiner Forderung an mich voraus, dass ich in der Angelegenheit den absolut gleichen Standpunkt vertrete wie du. Vielleicht ist das ja garnicht so.

Produktion ist jedenfalls sinnlos, wenn es keine Bedürfnisse gibt. Die Bedürfnisse sind also auf alle Fälle ein Faktor.

Was ist denn mit dem Rest, den wir besprochen haben?
Du willst doch nicht wirklich lediglich auf den einen Punkt eingehen?

 

[th3o]

Was ist denn mit dem Rest, den wir besprochen haben?
Du willst doch nicht wirklich lediglich auf den einen Punkt eingehen?

welcher rest? ich bin eben auf alles aus deiner antwort eingegangen.


Produktion ist jedenfalls sinnlos, wenn es keine Bedürfnisse gibt. Die Bedürfnisse sind also auf alle Fälle ein Faktor.

mir geht es nicht darum ob irgendwelche schrulligkeiten von leuten auch 'ein faktor' sind, sondern es geht um das primat, es geht um den mehrheitlichen zweck der kapitalistischen produktionsweise im allgemeinen - und dieser ist: verwertung von wert.
warum produziert mercedes autos? weil sie so human sind und menschen möglichst schöne und gute autos unter die ärsche setzen wollen? nein, sondern die bauen so gute autos um erstmal in der konkurrenz sich besser zu positionieren, um marktanteile an sich zu reißen, um einen verhältnissmäßig höheren preis abschöpfen zu können bei den käufern und zwar bei denen, daran siehst du auch nur an wen sich das angebot von mercedes richtet, die die preise zahlen können.
dass irgendein wicht auch gerne einen mercedes hätte, das interessiert mercedes mal gar nicht.
wenn der wicht 30000€ hat, dann hat auch mercedes viel interesse am wicht.

 

[andiac]

warum produziert mercedes autos? weil sie so human sind und menschen möglichst schöne und gute autos unter die ärsche setzen wollen? nein, sondern die bauen so gute autos um erstmal in der konkurrenz sich besser zu positionieren, um marktanteile an sich zu reißen, um einen verhältnissmäßig höheren preis abschöpfen zu können

Sag ich doch. Es geht darum, dass ein paar Wenige profitieren.

 

[th3o]

sagst du jetzt.
vorher hast du was anderes gesagt.
da hieß es: Hinter dem Ganzen stecken die Bedürfnisse von ein paar Menschen. Warum soll produziert werden? Warum soll Kapital vermehrt werden?
Ganz einfach: Weil Leute Bedürfnisse haben, die sie mit Geld/Kapital stillen wollen.

alle leute haben, so gesehen, bedürfnisse, die sie stillen wollen.
aber um bedürfnisse stillen zu können muss man ein interesse daran haben dass entweder das kapital (im falle eines unternehmens) oder die eigene arbeit (im falle des lohnarbeiters) sich verwertet, also etwas abwirft - also ist das das primäre interesse, sozusagen das scharnier, das alles ans laufen hält.
das interesse, dass etwas sich verwertet ist also das hier regierende, und nicht die bedürfnisse und ihre unmittelbare befriedigung.
die befriedigung der bedürfnisse ist zufälliges resultat. Zufällig deshalb, weil das nur davon abhängt, ob das kapital sich verwertet oder nicht. Also ist die kapitalverwertung das hauptinteresse.

 

[andiac]

Jetzt wirst du aber spitz(un)findig.

vorher hast du was anderes gesagt.

Wo soll der Unterschied sein zu dem, was ich vorher gesagt habe? Ich seh da keinen. Ich habe auch keinen gemeint.

das interesse, dass etwas sich verwertet ist also das hier regierende, und nicht die bedürfnisse und ihre unmittelbare befriedigung.

Das Interesse an Kapitalverwertung (du kannst es auch "Geld" nennen) entsteht doch durch Bedürfnisse. Das ist einfache Psychologie.

 

[th3o]

Das Interesse an Kapitalverwertung (du kannst es auch "Geld" nennen) entsteht doch durch Bedürfnisse. Das ist einfache Psychologie.

wenn du mit "bedürfnisse" wiederum das interesse an kapitalverwertung meinst, dann hab ich nichts gesagt.
das ist doch der witz an der sache - die kapitalverwertung hat sich selbst zum interesse - und genau deswegen werden auch nur die materiellen bedürfnisse befriedigt, die diesem speziellen 'bedürfnis' gerecht werden können.

 

[Fonce]

Das Problem ist doch nicht, das jemand Geld verdienen möchte um es dann ausgeben zu können! Das derzeitige Problem ist es doch, dass das minimale und maximale Einkommen anscheinend immer weiter auseinander gehen...
Außerdem, wenn jemand das Geld nicht ausgeben möchte, dann soll er es halt lassen oder anderen geben, das ist ja seine Entscheidung. Das bedeutet aber noch lange nicht das die Bedürfnisse anderer Personen keine real existierenden Bedürfnisse sind!