Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Das bedeutet aber noch lange nicht das die Bedürfnisse anderer Personen keine real existierenden Bedürfnisse sind!

das hat auch keiner irgendwo behauptet.


Problem ist es doch, dass das minimale und maximale Einkommen anscheinend immer weiter auseinander gehen...

das ist kein problem, sondern ganz normale enwicklung wenn kapitalismus herrscht.
über zeit wird sich also auch jede gutgemeinte 'umverteilung' wieder so stabilisieren, dass die einkommensschere so klafft wie jetzt (und sich verstärken wird) und jeder politische eingriff zur flacheren hierarchie der löhne würde sich kontraproduktiv in den bilanzen der unternehmen und des landes auswirken.
man verstehe endlich: löhne sind für unternehmen kosten; die unternehmen konkurrieren doch untereinander darum wer das hergestellte produkt möglichst günstiger als die anderen gleichartigen produkte herstellen kann - und wenn du hohe löhne zahlen musst, dann wirst du eben von den produzenten aus dem ausland unterboten.
nochmal: das ist kein problem mit den einkommen, sondern resultat dieser wirtschaftsordnung!

 

[Cotom]

über zeit wird sich also auch jede gutgemeinte 'umverteilung' wieder so stabilisieren, dass die einkommensschere so klafft wie jetzt (und sich verstärken wird) und jeder politische eingriff zur flacheren hierarchie der löhne würde sich kontraproduktiv in den bilanzen der unternehmen und des landes auswirken.

Deswegen haben wir ja auch eine soziale Marktwirtschaft und keinen reinen Kapitalismus

man verstehe endlich: löhne sind für unternehmen kosten; die unternehmen konkurrieren doch untereinander darum wer das hergestellte produkt möglichst günstiger als die anderen gleichartigen produkte herstellen kann - und wenn du hohe löhne zahlen musst, dann wirst du eben von den produzenten aus dem ausland unterboten.
nochmal: das ist kein problem mit den einkommen, sondern resultat dieser wirtschaftsordnung!

Dazu fällt mir ein Zitat von Robert Bosch ein:

Ich zahle nicht so gute Löhne,
weil ich so reich bin,
sondern ich bin so reich,
weil ich gute Löhne zahle.

Ob das nun wahr ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

 

[barista]

Kapitalismus (wenn ihr wollt auch unter dem schönen Titel 'soziale Marktwirtschaft') hat seine innere Logik in der Vermehrung des Geldes und des Kapitals in einem unaufhebbaren Widerspruch zu den Bedürfnissen der lohnabhängigen Menschheit, weil sie nur Kosten des Betriebs sind. Er gründet auf dem Privateigentum an Produktionsmittel, das vom Staat mit viel Gewalt abgesichert wird. Da diese Verhältnisse auf Gewalt beruhen, ist das Machtzuwachs des Staates und die Durchsetzung der Interessen der Nation das oberste Gebot dieser unsere 'Gesellschaft'.

Das ist meine Definition des Kapitalismus/'soziale Marktwirtschaft'. Du kannst mich korrigieren, wenn ich darin etwas Falsches geschrieben habe. Also, sag mir bitte was unterscheidet den Kapitalismus von der 'soziale Marktwirtschaft'? Sag nicht, damals war Kapitalismus, weil die Leute 18-20 Stunden am Tag gearbeitet und verhungert haben und heute 'soziale Marktwirtschaft' weil HartzIV - die Erklärung ist falsch! Vermehrung des Geldes und Kapitals bedeutet nicht die Leute krepieren lassen, sondern denen genau so viel geben, dass das Geld seine Vermehrung kriegt.

Ich verstehe nicht, was deine Bemerkung zum Zitat von Bosch will. Oder sollen wir was verstehen, will das ironisch sein? Soll deine 'soziale Marktwirtschaft' die Heimat der guten Kapitalisten, die deswegen reich sind weil sie ihre Arbeiter gut bezahlen? Haben sich die bösen Kapitalisten zu guten Arbeitnehmer gewandelt?

 

[Lars_SHG]

@ barista
Deine Definition ist unklar, weil fehlerhaft formuliert und unverständlich.

Das Zitat von Robert Bosch stellt den idealfall von sozialer Marktwirtschaft dar. Die Arbeiter werden am Umsatz beteiligt und werden auch "reicher" wenn das Geschäft gut läuft und hohen Gewinn abwirft. Mit anderen Worten alle verdienen am guten Geschäft und nicht nur die obersten in der Herachie.

Leider ist das nur zu selten der Fall.

Und in der reinen Marktwirtschaft a la USA, sehen wir doch wie es manchmal läuft, die Firma kann riesige Gewinne abwerfen, die Arbeitnehmer nagen dennoch am Hungertuch, weil entweder der Inhaber alles für sich haben will oder eben die Aktionäre mit unrealistischen Forderungen an den Vorstand herantreten und das Geld aus dem Unternehmen ziehen.

Sehr langfristig gedacht glaube ich, dass der reine Kapitalismus aussterben muss, weil die Menschen / Arbeiter intelligenter werden und besser informiert sind und sowas auf Dauer nicht mitmachen. Aber der Prozess wird noch sehr lange andauern, da die Politik, auch hier bei uns in D, für die Konzerne und nicht für das Volk arbeitet.

Einer idealen Gesellschaft, in der die Arbeitnehmer genug verdienen, dass sie jeden Tag zufrieden zur Arbeit gehen können und auch die Angestellten sowie das mittlere Management gerecht bezahlt werden, stehen derzeit zu viele Faktoren entgegen. Hier gibt es die Interessen der Reichen immer reicher zu werden ohne Rücksicht auf Verluste.

Da unsere Politik käuflich ist, bzw. selber aus der Schicht dieser unverantwortlich handelnden Reichen kommen, muß es hier bei uns erst einen großen Knall geben, bevor das System sich ändern kann. Vielleicht stehen wir ja kurz davor wenn der Euro und der Dollar zerbricht aufgrund immer gieriger werdenden Spekulanten und einer Politik die jegliche Scham verloren hat.

Gutes Beispiel dafür ging derade durch die Nachrichten:
http://www.welt.de/finanzen/article12368775/Fondsmanager-verdient-fuenf-Milliarden-Dollar.html
Wie kann EIN Mann, der eine Gesellschaftlich unbedeutende Arbeit macht, soviel Geld mit Spekulation verdienen? Das Geld was der Mann verdient, wird den Firmen entnommen, die damit Menschen hätten einstellen können oder einfach nur etwas produzieren können, was der Gesellschaft zu gute kommt.
Deutlicher geht es wohl nicht, dass hier alles aus dem Ruder läuft.

 

[Cotom]

Falsches geschrieben? Das kann ich dir nicht sagen, du hast doch gesagt es ist deine Meinung und Meinungen können nie falsch oder richtig sein.

Ich sehe das ganze allerdings anders. Ich glaube, dass wir sehr wohl in einer sozialen Marktwirtschaft leben, die Unterschiede zum reinen Kapitalismus versuche ich dir aus meiner Sicht einmal darzulegen:

1. Du schreibst, dass Vermehrung von Kapital und Vermögen nicht bedeutet die Leute "krepieren" zu lassen, schreibst aber gleichzeitig, dass ich 18-20 Stunden Arbeit pro Tag (von früher) nicht anbringen soll. Wenn deine Theorie ("nicht krepieren lassen") stimmt, dann wären diese 18-20 Stunden doch nie vom Arbeitgeber gewollt, oder? Schließlich sind unter diesen Arbeitsbedingungen die Arbeiter "krepiert".
   Anderes Beispiel, in China (die ja angeblich Sozialismus haben) oder manchen afrikanischen Ländern werden Ressourcen unter unmöglichen (giftigen, schädlichen) Bedingungen abgebaut, dass sich dadurch die Lebenszeit und auch die Arbeitsleistung (jedes Arbeiters) reduziert ist trivial. Wird etwas an den Zuständen (freiwillig) geändert, um die Leute "nicht krepieren" zu lassen? Nein, es gibt noch genug andere Arbeiter, die den Job übernehmen würden/können.
   
2. Schauen wir einmal in die USA, die vermutlich auch keinen reinen Kapitalismus haben, ihm aber deutlich näher kommen als wir hier in Deutschland oder Europa.
   Wo sind die Unterschiede? In den USA ist jeder für sich selbst verantwortlich, es gibt (eigentlich) keine (erwähnenswerte) staatliche Rente, kaum Arbeitslosenhilfe, keine Kranken- und Pflegeversicherungspflicht, keinen Kündigungsschutz usw.
   Das bedeutet in den USA ist jeder für sich selbst verantwortlich, bei Krankenkassen (KK) kann es dir sogar passieren, dass du dich versichern möchtest, dich aber keine KK aufnimmt. Der Grund? Das Risiko, dass du die Leistungen wirklich in Anspruch nimmst ist zu groß. In Deutschland kann dir sowas nicht passieren.
   Das steht (in meinen Augen) auch im Widerspruch zu deiner These, dass der Kapitalist möchte, dass es seinen Leuten gerade noch gut geht.

In Deutschland haben wir viele Pflichtversicherungen und keiner muss hier auf der Straße wohnen. Der Staat unterstützt jeden Menschen und ja, auch Arbeitslosengeld II (Hartz IV) gehört zu einer sozialen Marktwirtschaft. Das sozial bedeutet für mich vor allem solidarisch zu sein, auch wenn einige Menschen dieses System ausnutzen.

Wo ist nun der Unterschied von Kapitalismus und sozialer Marktwirtschaft?

• Aus meiner Sicht ist Kapitalismus, wenn Geld um "jeden Preis" vermehrt wird. Dabei spielt es für den reinen Kapitalisten keine Rolle, wie es seinen Arbeitern, der Umwelt oder gar der Gesellschaft in seinem Land geht. Einzig und allein die Mehrung seines eigenen Wohlstandes ist ihm wichtig.
  In der sozialen Marktwirtschaft (die nur eine abgeschwächte Form des Kapitalismus ist) geht es auch um die Mehrung von Wohlstand. Dies steht aber unter der Prämisse, die ungleiche Vermögensverteilung durch Umverteilung zu reduzieren oder gar aufzuheben. Dafür hat der Staat diverse Mechanismen geschaffen. Angefangen von Pflichtversicherungen, die Arbeitgeber und Arbeitnehmer zahlen müssen, über Arbeitslosenversicherung, bis hin zu Steuersätzen, die sich dem Einkommen anpassen.

Das Zitat von Robert Bosch sollte nur verdeutlichen, dass nicht jeder Arbeitgeber auf Kosten seiner Arbeiter Profite erwirtschaftet. Im Gegenteil, nur wenn Arbeitgeber gutes Geld verdienen, können sie auch Geld ausgeben, um z.B. die Produkte zu kaufen, die sie selber produzieren. Ein anderes Beispiel hierfür ist Henry Ford, auch er hat seinen Arbeitern überdurchschnittliche Löhne gezahlt.

Übrigens halte ich Kapitalismus nicht per se für etwas schlechtes, solange er reguliert wird (z.B. durch die soziale Marktwirtschaft). Die Innovationskraft ist, glaube ich, in kapitalistischen Systemen größer, als in anderen Systemen. Warum? Menschen überlegen sich, wie sie selbst zu Geld kommen können, dies geschieht meistens durch Erfindungen/Ideen. Sind diese Ideen gut, dann setzen sie sich durch und man wird dafür belohnt (US-amerikanische Philosophie).
Dazu fällt mir noch ein Zitat ein:

Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.

Was ich damit sagen will, die Tendenz keinen (oder kaum) Fortschritt zu haben ist in nicht kapitalistischen Systemen größer. Die Menschen werden dadurch kaum motiviert etwas besser zu machen, neue Ideen zu entwickeln.

 

[DugDanger]

Zitate Cottom


...oder manchen afrikanischen Ländern werden Ressourcen unter unmöglichen (giftigen, schädlichen) Bedingungen abgebaut, dass sich dadurch die Lebenszeit und auch die Arbeitsleistung (jedes Arbeiters) reduziert ist trivial. Wird etwas an den Zuständen (freiwillig) geändert, um die Leute "nicht krepieren" zu lassen? Nein, es gibt noch genug andere Arbeiter, die den Job übernehmen würden/können

Das ist ein Beispiel wofür? Für den Unterschied zwischen Kapitalismus und sozialer Marktwirtschaft?

Also mit solchen Beispielen wäre ich etwas vorsichtiger. In Afrika herrscht weder Kapitalismus noch Kommunismus noch sonst irgendwas, dort herrscht Anarchie.
Resourcen werden dort bestimmt nicht FÜR die Afrikaner abgebaut, die können sie aufgrund ihrer fehlenden Technologie gar nicht verwerten.
Westliche Firmen wittern gutes Geschäft und lassen über ein paar Nebenakteure Minen betreiben, eskortieren die Resourcen aus dem Land und schöpfen den Mehrwert ab, während das Land selbst im Bürgerkrieg versinkt.
Schwellen und Entwicklungsländer werden für den marktwirtschaftlichen Akteur im Westen dann interessant, wenn man ihnen ein Produkt verkaufen kann, weil man es gut und günstig herstellt (Beispiel Griechenland u.a.) oder wenn man ihre Resourcen gut und günstig abschöpfen kann (Süd Afrika u.a.).

Da kann man doch richtig Stolz sein auf die eigene Effizienz, besser, aufs eigene Land!!

Schauen wir einmal in die USA...

Naja, dass ist halt das Problem, wenn man mal wohin schaut.
Wo ist denn der Unterschied zwischen unserer Rentenversicherung und einer privaten (wie in den USA)?
Interessiert es dich, dass dein Geld die Rentner von heute bekommen? Akzeptierst du es, dass du einzahlst aber eventuell viel weniger rausbekommst (Rentenformel)?
Den einzelnen interessiert doch nur was er einzahlt und was er rausbekommt...dafür brauch ich kein hochtrabendes soziales Umlageverfahren.
Die KKV gehen ähnliche Wege, erst die privaten dann die gesetzlichen. In 10 bis 20 Jahren gibts auch für uns Risikoprämien.

Will sagen, du knobelst ein paar Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und sozialer Marktwirtschaft raus. Finde doch erst mal raus was Marktwirtschaft an sich, hier und heute bedeutet.

Das sozial bedeutet für mich vor allem solidarisch zu sein

Wie soll ich meinen Wettbewerber auf dem Markt verdrängen und gleichzeitig mit ihm solidarisch sein?
Ach stimmt, wenn er dann auf der Ersatzbank sitzt (ARGE), dann zahl ich über meine Abgaben sein H4. Okay.

Dies steht aber unter der Prämisse, die ungleiche Vermögensverteilung durch Umverteilung zu reduzieren oder gar aufzuheben. Dafür hat der Staat diverse Mechanismen geschaffen

Mal im Ernst, glaubst du an diese Märchen?

Abgesehen davon, dass alle Statistiken zur Einkommensverteilung und Chancengleichheit genau das Gegenteil beschreiben.

Desto höher der Grad der Globalisierung, desto höher der Konkurrenzdruck, desto höher der Grad der ungleichen Vermögensverteilung. PS: die Globalisierung schreitet weiter voran.

Wieso bauen wir diese ganzen Umverteilungsmasnahmen eigentlich künstlich auf?
Wieso kaufe ich mir einen Jagdhund wenn ich ein Kuscheltier fürs Sofa will?

Das Zitat von Robert Bosch sollte nur verdeutlichen, dass nicht jeder Arbeitgeber auf Kosten seiner Arbeiter Profite erwirtschaftet

Falsch, nur der Grad des - "auf Kosten seiner Arbeiter Profite erwirtschaften" - variiert.

 

[Fonce]

Also ihr seit ja anscheinend gut darin ein bestehendes System auf unglaublich seltsame Weise schlecht zu reden. Ich wollt anscheinend ein anderes System wenn ich das richtig verstanden habe!?!
Ok, dann frage ich euch, wie stellt ihr euch dieses vor? Wie viele Unternehmen soll es geben? Wie viele verschiedene Hersteller eines Produktes darf es geben? Also ich würde mir mal von euch eine genaue Definition eines Systems wünschen, wo ihr meint das alle Glücklich wären, keiner Ausgebeutet wird, bla, bla ,bla...

Ihr müsst nun endlich mal sagen was ihr wollt! Und ich will keine tollen Zitate, Verweise auf Bücher oder irgendwelche Links zu Seiten, sondern eure Vorstellungen hören!

 

[DugDanger]

du teilst meine Kritik offensichtlich nicht - bist mit den Umständen zufrieden, wieso willst du dann eine Alternative? Du bist doch glücklich so wie es ist, oder?

 

[Cotom]

In Afrika herrscht weder Kapitalismus noch Kommunismus noch sonst irgendwas, dort herrscht Anarchie.
Resourcen werden dort bestimmt nicht FÜR die Afrikaner abgebaut, die können sie aufgrund ihrer fehlenden Technologie gar nicht verwerten.
Westliche Firmen wittern gutes Geschäft und lassen über ein paar Nebenakteure Minen betreiben, eskortieren die Resourcen aus dem Land und schöpfen den Mehrwert ab, während das Land selbst im Bürgerkrieg versinkt.

Du wirfst hier wirtschaftliche Systeme mit politischen Systemen durcheinander. Anarchie ist kein wirtschaftliches System, sondern ein politisches (oder nicht vorhandenes politisches) System.
Wieso funktioniert es denn, dass Konzerne in Afrika auf diese Weise die Ressourcen abbauen lassen? Doch nur, weil diese "Nebenakteure" Geld verdienen wollen, wie ist ihnen dabei egal und das wohl ihrer "Arbeiter" erst recht. Das ist also Kapitalismus pur.

Schwellen und Entwicklungsländer werden für den marktwirtschaftlichen Akteur im Westen dann interessant, wenn man ihnen ein Produkt verkaufen kann, weil man es gut und günstig herstellt (Beispiel Griechenland u.a.) oder wenn man ihre Resourcen gut und günstig abschöpfen kann (Süd Afrika u.a.).

Seit wann ist Griechenland ein Schwellen- oder gar Entwicklungsland? Und was stellt Griechenland denn gutes und günstiges her (außer Olivenöl und vielleicht noch Feta)?

Aber du hast Recht, natürlich werden diese Länder erst durch diese Faktoren interessant. Ich würde aber sagen, erst werden die Länder durch ihre günstigen Lohnkosten oder Ressourcen interessant. Dann werden sie auch als Absatzmärkte interessant (z.B. China), vorausgesetzt es gibt ein politisch stabiles (soziales) System.

Trotzdem erkenne ich jetzt nicht, was gegen meine Aussage spricht, dass der reine Kapitalismus nicht auf seine Arbeiter und Umwelt achtet. Die soziale Marktwirtschaft dies aber tut (oder zumindest versucht). Die Grenze der sozialen Marktwirtschaft ist natürlicherweise immer die Landesgrenze, weil dahinter hat die Politik, die diese soziale Marktwirtschaft steuert keinen (oder kaum noch) Einfluss.

Da kann man doch richtig Stolz sein auf die eigene Effizienz, besser, aufs eigene Land!!

Ich versteh den Zusammenhang nicht, tut mir leid.

Naja, dass ist halt das Problem, wenn man mal wohin schaut.
Wo ist denn der Unterschied zwischen unserer Rentenversicherung und einer privaten (wie in den USA)?
Interessiert es dich, dass dein Geld die Rentner von heute bekommen? Akzeptierst du es, dass du einzahlst aber eventuell viel weniger rausbekommst (Rentenformel)?
Den einzelnen interessiert doch nur was er einzahlt und was er rausbekommt...dafür brauch ich kein hochtrabendes soziales Umlageverfahren.
Die KKV gehen ähnliche Wege, erst die privaten dann die gesetzlichen. In 10 bis 20 Jahren gibts auch für uns Risikoprämien.

Will sagen, du knobelst ein paar Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und sozialer Marktwirtschaft raus. Finde doch erst mal raus was Marktwirtschaft an sich, hier und heute bedeutet.

Tut mir leid, da wir nach meiner Meinung in einer sozialen Marktwirtschaft leben, muss ich in ein (meiner Meinung nach) rein kapitalistisches Land schauen, um die Unterschiede erkennen zu können. Wenn ich nicht in ein anderes Land schaue, dann kann ich leider auch keine Unterschiede erkennen.

Die Unterschiede z.B. bei der Rentenversicherung sind vor allem. In den USA musst du keine Rentenversicherung haben und viele können es sich auch gar nicht leisten eine Rentenversicherung abzuschließen. Die Folge ist eine hohe Altersarmut. In Deutschland muss jeder Arbeitnehmer zusammen mit seinem Arbeitgeber in die Rentenversicherung einzahlen. Das bedeutet jeder hat auch einen Anspruch auf die Rente. Das wir mit unserem derzeitigen Umlagesystem der Rente ein Finanzierungsproblem haben steht außer Frage. Ein kapitalbasiertes System ist aber auch nicht sicher, auch dort wird auf Risiken hingewiesen.
Ein Pflichtrentensystem, in das sowohl Arbeitgeber und Arbeitnehmer einzahlen gehört, für mich, aber trotzdem zu einer sozialen Marktwirtschaft dazu.

Edit: Hab noch was vergessen, zum Thema PKV und GKV

Was meinst du mit erst die PKV und jetzt die GKV? Und was heißt Risikoprämien? In den USA gibt es nicht nur Risikoprämien, sondern Menschen die sich (egal wie viel sie bereit wären zu zahlen) nicht versichern dürfen!

Wie soll ich meinen Wettbewerber auf dem Markt verdrängen und gleichzeitig mit ihm solidarisch sein?
Ach stimmt, wenn er dann auf der Ersatzbank sitzt (ARGE), dann zahl ich über meine Abgaben sein H4. Okay.

Nein! Das habe ich auch nicht geschrieben. Die soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschaftlicher Versuch, die folgen eines reinen Kapitalismus abzumildern. Die Betonung liegt hier auf Gesellschaft, natürlich kann ich versuchen Mitbewerber vom Markt zu verdrängen, aber das ist eine Firma und kein Mensch. Die Menschen werden von der Gesellschaft aufgefangen, ja. Was wäre denn im reinen Kapitalismus? Die Menschen würden auf der Straße landen.
Im übrigen ist das verdrängen auch nur im begrenzten Umfang erlaubt (dies übrigens auch in den USA, deshalb haben auch die keinen reinen Kapitalismus), es gibt z.B. das Bundeskartellamt, dass die marktbeherrschende Stellung von Unternehmen verhindern soll. Auch dies gehört zu einer sozialen Marktwirtschaft dazu, um Monopole und volkswirtschaflichen Schaden zu verhindern.

Dies steht aber unter der Prämisse, die ungleiche Vermögensverteilung durch Umverteilung zu reduzieren oder gar aufzuheben. Dafür hat der Staat diverse Mechanismen geschaffen

Mal im Ernst, glaubst du an diese Märchen?

Abgesehen davon, dass alle Statistiken zur Einkommensverteilung und Chancengleichheit genau das Gegenteil beschreiben.

Ja, glaube ich und es ist kein Märchen, dafür ist die soziale Marktwirtschaft erdacht. Oder was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen sozialer Marktwirtschaft und reinem Kapitalismus?
Womit du allerdings Recht hast ist die Frage, ob diese Grundidee in ausreichendem Maße erfüllt wird. Da würde ich derzeit auch mit einem Nein antworten.

Zum Thema Chancengleichheit ist übrigens die Frage, wodran dies liegt. Festgestellt wird, dass Kinder von "reichen" Eltern bessere Bildungschancen haben als "arme" Eltern. Die Schlussfolgerung ist, es liegt am Geld. Liegt es aber wirklich am Geld?
Vielleicht ist es so, dass sich "reiche" Eltern eher um die schulischen Leistungen ihrer Kinder kümmern? Schließlich könnte man ja davon ausgehen, dass "reiche" Eltern schon eine bessere Bildung haben als "arme" Eltern und daher genau Wissen, wie wichtig schulische Leistungen sind. Sie kümmern sich evtl. einfach intensiver mit ihren Kindern.

Versteh mich nicht Falsch, ich will keine Diskussion über Chancengleichheit starten, ich denke nur, dass es sich hier mit Ursache und Wirkung zu leicht gemacht wird.
Abgesehen davon ist das Chancengleichheitsbeispiel auch wieder ein Beweis für soziale Marktwirtschaft, in Deutschland darf jeder studieren. Der Staat unterstützt einen sogar mit BAföG, was nur zur Hälfte und max. bis 10.000 Euro zurück gezahlt werden muss. In USA gibt es dies nicht und Studiengebühren von mehreren Tausend Euro (nicht paar Hundert wie in Deutschland) fallen auch noch an!

Desto höher der Grad der Globalisierung, desto höher der Konkurrenzdruck, desto höher der Grad der ungleichen Vermögensverteilung. PS: die Globalisierung schreitet weiter voran.

Konkurrenzdruck? Stimmt, höher ungleiche Vermögensverteilung? Sehe ich nicht so, global gesehen dürfte die sogar tendenziell Abnehmen. Und ob es durch die Globalisierung in Deutschland zu einer höheren ungleichen Vermögensverteilung kommt, weiß ich nicht. Das kann auch andere Gründe haben.
Aber gerade die ungleiche Vermögensverteilung würde in einem rein kapitalistischen System noch schneller zunehmen.

Wieso bauen wir diese ganzen Umverteilungsmasnahmen eigentlich künstlich auf?
Wieso kaufe ich mir einen Jagdhund wenn ich ein Kuscheltier fürs Sofa will?

Das mit dem Jagdhund versteh ich wieder nicht.
Wir bauen diese Umverteilungsmassnahmen auf, damit wir alle ruhiger schlafen können. Natürlich ist der Abstieg von einem Job, zu Arbeitslosengeld I und dann zu Hartz IV schnell und mit erheblichen einbussen versehen. Aber niemand wird dank dieses sozialen Systems auf der Straße leben müssen, was wie ich bereits mehrfach betont habe im reinen Kapitalismus nciht so wäre.

Das Zitat von Robert Bosch sollte nur verdeutlichen, dass nicht jeder Arbeitgeber auf Kosten seiner Arbeiter Profite erwirtschaftet

Falsch, nur der Grad des - "auf Kosten seiner Arbeiter Profite erwirtschaften" - variiert.

Du magst Recht haben, vielleicht habe ich es auch falsch formuliert. Es gibt Arbeitgeber, die erwirtschaften mit ihren Arbeitern Profite und nicht auf ihnen oder sogar gegen sie. Ich glaube sogar, dass für einen langen, stabilen, wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens die Arbeiter angemessen entlohnt werden müssen.

Um nochmal eins klar zu stellen. Ich sehe, dass in Deutschland mit Sicherheit nicht alles gut läuft und es viele Baustellen gibt. Aber ich denke, dass wir froh sein können eine soziale Marktwirtschaft zu haben und keinen reinen Kapitalismus. Den oder die Unterschiede habe ich, aus meiner Sicht, dargestellt.

 

[th3o]

Aber ich denke, dass wir froh sein können eine soziale Marktwirtschaft zu haben und keinen reinen Kapitalismus.

ich verstehe nie, was leute mit solchen sätzen überhaupt aussagen wollen.
was soll heißen "froh" sein? ich bin alles andere als froh.
nur weil irgendein 'reiner kapitalismus' (den es meiner ansicht nach nicht gibt) deiner ansicht nach fies(er) ist, heißt es doch nicht, dass man 'froh' sein soll, dass das hier nachwievor fies, aber halt eben weniger fies ist.
was ist das für eine abstruse scheisse sag mal?
das ist ja so als wenn einem der arm abgehakt würde und man sich dann sagt: na da bin ich aber froh, dass mir nicht auch das bein abgehakt wurde.


@fonce
du hast auch eine ganz komische art der diskussion.
verteidigst das ganze hier ohne ende, bzw findest immer wieder ecken und enden um es 'zu verbessern' und wenn man dir all das kritisiert, dann ist deine reaktion komischerweise nicht diese, einmal in dich zu gehen, die kritik sacken zu lassen, sie nachzuvollziehen (evtl auch selber zu betreiben), sondern du willst 'die alternative' wissen.
wenn du mal genau lesen würdest, dann würdest du doch aus dem was wir so schreiben schno rauslesen können, was wir wollen.
wenn du von uns erwartest, dass wir dir sagen sollen wie man es hinbekommt, dass alle möglichst gleiche einkommen haben, dann bist du bei uns an der falschen adresse - an sowas haben wir kein interesse.
unser interesse ist dass der kapitalismus abgeschafft wird und dass die produktion nicht mehr dem verwertungsinteresse folgt, sondern unmittelbar für die bedürfnisse der menschen nach einem gemeinsam ausgearbeiteten bedürfnissystem produziert wird.
die praktische ausfühung dieser sache ist aber jetzt noch keine debatte wert, denn dir fehlen die adressaten für diese auszuarbeitende idee - also kann die frage nach deiner 'alternative' erst dann beantwortet werden, wenn gesellschaftliche bedingungen da sind, unter denen sich diese alternative überhaupt verwirklichen läßt.
somit bitte: lass diese dämmliche frage fallen.

 

[Fonce]

du teilst meine Kritik offensichtlich nicht - bist mit den Umständen zufrieden, wieso willst du dann eine Alternative? Du bist doch glücklich so wie es ist, oder?

So kann man Fragen natürlich auch aus dem Weg gehen...
Ich meine du sagst unser System ist schlecht und gehört abgeschafft, aber du willst(oder kannst?) gleichzeitig nicht aufzeigen wie du ein neues System aufbauen würdest?
Ich meine gegen etwas sein ist leicht, aber dann muss man auch darlegen können wie man es anders machen würde!
Und was hat mein nicht teilen deiner Kritik damit zu tun das ich dann doch von dir bitte mal eine Alternative aufgezeigt bekommen will? Vielleicht erkennen wir in deinem System auch Fehler, welche du nicht siehst oder nicht sehen willst...

EDIT:
@th3o
OMG, deine Aussage lautet also, da der Kapitalismus noch existiert braucht man sich nicht mit der Idee möglichen praktischen Umsetzung eines anderen Systems befassen? Das soll wohl ein Witz sein oder?
Ich kritisiere doch nicht ein Produkt(PC, Auto was auch immer), wenn ich noch nicht mal sagen will oder kann wie man es den besser machen könnte! Das macht keinen Sinn!
Und meine Frage ist alles andere als dämlich auch wenn du es nicht einsehen willst!

 

[th3o]

@fonce
ich habe dir dargelegt, weshalb deine frage zu diesem zeitpunkt nicht debattierfähig ist; ich habe dir erzählt, was dagegen spricht.
auch weshalb es zu diesem zeitpunkt vertane liebesmüh wäre.
wenn das für dich alles keine argumente sind, die gegen deine frage sprechen, dann sei's so: dann bleib halt bei deinem 'OMG' aber nerv mich bitte nicht mehr mit dieser frage.

und ich würde diesen automatismus an deiner stelle stark überdenken, der da lautet: kritik darf nur geübt werden, wenn man gleichzeitig auch den lösungsvorschlag aus der tasche zaubern kann.
das mag vielleicht in den naturwissenschaften oder bei technischen fragen der fall sein; ist aber bei einem komplex wie 'gesellschaft' wo handelnde, denkende menschen involviert sind, nicht so einfach.
nochmal: die erarbeitung der alternative ist eine gemeinschaftliche aufgabe und nicht die aufgabe eines einzelnen kritikers. - das einzige, was der leisten kann ist, die leute auf den zustand, der ihnen schlecht tut, aufmerksam zu machen und sie anzuhalten sich die frage zu stellen, ob sie diesen zustand wirklich wollen oder nicht.
sobald die menschen beschließen diesen zustand abzulehnen, in dem moment werden sie sich auch zusammensetzen wollen um ihr leben neu zu organisieren, und da stellt sich dann auch erst die alternativenfrage.



edit:

Vielleicht erkennen wir in deinem System auch Fehler, welche du nicht siehst oder nicht sehen willst...

und genau deswegen hat auch keiner lust sich auch nur die mühe zu machen dir eine alternative zu erzählen, weil genau das der von dir verfolgte zweck dahinter ist. erstaunlich wie offen du das zugibst.
du hast kein interesse an der alternative um der alternative willen, sondern nur, weil du sie kritisieren willst und mit deinen bereits fesstehenden maßstäben aburteilen willst.
insofern hat dugdanger recht: du bist doch mit dem hier scheinbar zufrieden - dann ist die frage nach der alternative doch reine heuchelei deinerseits.
und auf heuchler hat keiner bock.

 

[Fonce]

Tut mir leid, aber ich kaufe dir nicht ab das du keine eigene Vorstellung davon hast wie so ein System aussehen könnte! Ich glaube sogar das du für dich selber ein ganz genaue Vorstellung davon hast wie es aussehen sollte. Ich denke nämlich das du dich einfach nicht der Kritik stellen willst die dann folgen könnte...

EDIT:
Auch so, der/die Kapitalismus/soziale Marktwirtschaft muss sich jeder Kritik stellen und man kann seine Fehler nicht beseitigen, aber wenn es zur Kritik an euren Ideen kommen würde, ist das Heuchelei?

Hallo? Das ist ein messen mit zweierlei Maß!

Auch beurteilt ihr das aktuelle System doch auch mit euren Maßstäben, sind eure Maßstäbe etwa besser oder erstrebenswerter als die Maßstäbe von mir? Wenn ihr dieser Meinung seit, würde es bei euch dann etwa bedeuten das ich, bei dem unwahrscheinlichen Fall, einer Schaffung eines neuen Systems nicht mitwirken dürfte, einfach weil ich nicht eurer Meinung bin?

 

[th3o]

Tut mir leid, aber ich kaufe dir nicht ab...

ich versuche dir ja auch nichts zu verkaufen.


Ich glaube sogar das..

das ist immer so eine komische sache mit dem 'glauben'. man glaubt halt, wenn man nicht weiß. Obs dann aber zu was taugt, ist ne andere geschichte.


Ich denke nämlich das du dich einfach nicht der Kritik stellen willst die dann folgen könnte...

das wirds sein



wie wärs wenn du dir mal eine andere frage stellst: warum willst du eine alternative hören nur um sie zu kritisieren? man sollte meinen, dass alternativen deswegen ausgearbeitet werden, weil man den ist-zustand ablehnt.
du aber verfährst ganz seltsam: du willst die alternative nicht deswegen, weil du mit dem ist-zustand unzufrieden bist, sondern weil du die alternative kritisieren willst. - die logik ist der brüller.
aber wenn du die alternative nur zu kritikzwecken brauchst, dann wozu sich die mühe machen etwas hervorzubringen, was dann wiederum selber kritikabel ist? das macht doch voll keinen sinn
überleg doch mal was du da so von dir gibst mensch

Ergänzung (30. Januar 2011)

würde es bei euch dann etwa bedeuten das ich, bei dem unwahrscheinlichen Fall, einer Schaffung eines neuen Systems nicht mitwirken dürfte, einfach weil ich nicht eurer Meinung bin?

ähm, da stelle ich mir eher die frage: warum sollte jemand, in dem fall du, an einem 'neuen system' mitarbeiten wollen, wenn er der meinung ist, dass er dieses system gar nicht will bzw weil du 'unsere meinung' gar nicht teilst?
das macht doch wieder gar keinen sinn.

 

[Fonce]

Ähm, Interessen Vertretung? Oder soll es bei euch keine Parteien mehr geben welche unterschiedliche Ziele und Interessen verfolgen? Wird es nichts demokratisches?
Ich meine wenn nicht, wie soll dann jeder glücklich sein mit dem neuem System wenn sich auch wenn sie nicht unbedingt für den Systemwechsel wahren an dem neuem System mitarbeiten dürfen?

EDIT:
Eben sagtest du ja noch das es von allen(Was für mich die Gesellschaft nun mal darstellt) gestaltet werden müsse...

nochmal: die erarbeitung der alternative ist eine gemeinschaftliche aufgabe und nicht die aufgabe eines einzelnen kritikers

 

[DugDanger]

@ cotom

Also wir diskutieren hier im Forum ja schon länger über diese Themen. Wenn du Lust hast kannst ja in den paar Threads hier rumlesen, da wurden die meisten Argumente schon ausgetauscht. Nur soviel: Ich kenne die ganzen Umverteilungsmechanismen, die Steuerprogression, unser Wettbewerbsrecht...das ganze Zeug. Ich meine nur es taugt nicht viel, weil jeder Akteur hier das Ziel der Einkommensvermehrung hat, diesem Ziel wird sich alles unterordnen. mal mehr mal weniger. Wenn man den Spitzensteuersatz anhebt - ein bissl mehr, wenn dann die Steuern für Kapitalgesellschaften gesenkt werden - dann ein bischen weniger. Das Prinzip der Konkurenz und der Gewinnmaximierung wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt.

Letztens wieder so ne politik Talkrunde geschaut. u.a. Brüderle und Gysi:

Jetzt kritisiert Gysi den Sozialabbau, Zeitarbeiter, die Einkommensungleichverteilung usw...
Darauf kontert Brüderle, dass die Kennzahlen super sind. Wirtschaftswachstum 2 %, Arbeitslosenzahlen usw..

Wer hat nun Recht. Irgendwie beide oder?

Richtig, beide haben Recht, denn Sie beschreiben 2 Seiten der selben Medallie.
Wenn man nämlich Zeitarbeiterregelungen ausweitet um die Lohnkosten in den Unternehmen zu senken, und wenn man Transferleistungen kürzt dann tut das unserer Wirtschaft gut, sie boomt.

PS: Also das mit den wirtschaftlichen und politischen Systemen würde ich etwas lockerer sehen. Man kann daran halt gut sehen wie wirtschaftliche Interessen einer "sozialen Marktwirtschaft" umgesetzt werden.

 

[th3o]

@fonce
was denn für eine interessenvertretung?
das macht nur sinn bei entgegengesetzten oder sich ausschließenden interessenlagen, die gegeneinander antreten.
wenn die menschen aber das gemeinsame interesse haben ihr leben nach vernünftigen maßstäben zu organisieren, mit dem ziel der produktion von materiellen und immateriellen gütern einzig zur bedürfnissbefriedigung, dann gibts da auch keine entgegengesetzen interessen, sondern alle haben dieses gemeinsame interesse. (ansonsten hätten sie ja auch nicht die alternative gesellschaftsordnung ins leben gerufen, wenn sie an interessengegensätzen und interessenvertretungen festhalten wollten)

 

[Fonce]

Achso, also herrscht Gleichschaltung? Alle haben die gleichen Gedanken und wer anders denkt ist gegen die Gesellschaft? Und wer definiert die Bedürfnisse des einzelnen, etwa auch die Gesellschaft? Hey wieso kommt mir dieser Mist nur so bekannt vor?

Achja th3o, der Einsatz von Großbuchstaben bei Nomen, würde das lesen deiner Texte ungemein erleichtern...

EDIT:
Und meinst du etwa das es bei einer Schaffung einer neuen Gesellschaftsform keine unterschiedlichen Meinungen geben wird? Wie naiv ist den das bitte? Ich meine wenn es keine unterschiedlichen Meinungen geben würde, dann können wir ja auch einfach einen Typen an den Kopf der Gesellschaft stellen und entscheiden lassen, den es sind ja schließlich eh einer Meinung...

 

[Cotom]

Aber ich denke, dass wir froh sein können eine soziale Marktwirtschaft zu haben und keinen reinen Kapitalismus.

ich verstehe nie, was leute mit solchen sätzen überhaupt aussagen wollen.
was soll heißen "froh" sein? ich bin alles andere als froh.
nur weil irgendein 'reiner kapitalismus' (den es meiner ansicht nach nicht gibt) deiner ansicht nach fies(er) ist, heißt es doch nicht, dass man 'froh' sein soll, dass das hier nachwievor fies, aber halt eben weniger fies ist.
was ist das für eine abstruse scheisse sag mal?
das ist ja so als wenn einem der arm abgehakt würde und man sich dann sagt: na da bin ich aber froh, dass mir nicht auch das bein abgehakt wurde.

• Erstens wäre ich dir dankbar meine Meinung nicht als "abstruse scheiße" (also Negativ, im Sinne von absonderlich) zu bezeichnen und somit indirekt auch mich zu beleidigen. Ich tue dies bei dir und allen anderen hier im Forum auch nicht und kann deshalb auch das gleiche von dir erwarten!
• Zweitens ist dein Beispiel absolut Polemisch! Zeig mir doch bitte, wo es in unsere sozialen Marktwirtschaft in Deutschland Menschen gibt, denen es wirklich schlecht geht! Und ich meine schlecht im Sinne der maslowschen Bedürfnispyramide [Link], in Deutschland wirst du, behaupte ich jetzt, niemanden finden, der unter Stufe 4. ist. Was nach meinem Verständnis mit einem reinen Kapitalismus nicht so wäre. Ein Gleichsetzen der sozialen Marktwirtschaft mit dem reinen Kapitalismus halte ich daher für Falsch.

unser interesse ist dass der kapitalismus abgeschafft wird und dass die produktion nicht mehr dem verwertungsinteresse folgt, sondern unmittelbar für die bedürfnisse der menschen nach einem gemeinsam ausgearbeiteten bedürfnissystem produziert wird.
die praktische ausfühung dieser sache ist aber jetzt noch keine debatte wert,

Welche Alternative zum Kapitalismus siehst du oder ihr denn?
Das ist eine Ernst gemeinte Frage und ich hätte auch gerne eine Antwort darauf.
Natürlich darf man bestehende Systeme kritisieren, ich bin sogar dafür das man dies tut! Aber bitte Konstruktiv und nicht Destruktiv. In Deutschland wird allgemein sehr oft nur destruktive Kritik gegeben, es wird also kritisiert ohne konkrete Lösungsvorschläge zu haben. Damit erreicht man leider gar nichts. Warum soll ich mir Kritik an einem System zu Herzen nehmen, mich diese Kritik sogar zum Nachdenken anregen, wenn der Kritiker selber keine Lösungsvorschläge anbietet?
Andererseits muss der Kritiker damit leben, dass man seinen Lösungsvorschlag analysiert und Nachfragen stellt und ggf. auch zu dem Schluss kommt, dass das bestehende System besser ist oder weniger negative Nebeneffekte aufweist, als das vorgeschlagene Alternativsystem.

Nochmal mein Hinweis, ich finde von allen Systemen die ich kenne, ist unsere soziale Marktwirtschaft das beste. Ich sage nicht, dass es keine besseren Systeme geben kann! Wenn du das nicht so siehst, dann würde mich Interessieren, welches System deiner Meinung nach besser ist. Bitte mit Begründung!

denn dir fehlen die adressaten für diese auszuarbeitende idee - also kann die frage nach deiner 'alternative' erst dann beantwortet werden, wenn gesellschaftliche bedingungen da sind, unter denen sich diese alternative überhaupt verwirklichen läßt.
somit bitte: lass diese dämmliche frage fallen.

Das heißt unter den momentanen Bedingungen kann es kein anderes System geben? Welche Bedingungen müssten denn herrschen, damit sich Alternativen verwirklichen lassen?

und ich würde diesen automatismus an deiner stelle stark überdenken, der da lautet: kritik darf nur geübt werden, wenn man gleichzeitig auch den lösungsvorschlag aus der tasche zaubern kann.
das mag vielleicht in den naturwissenschaften oder bei technischen fragen der fall sein;
[...]
und genau deswegen hat auch keiner lust sich auch nur die mühe zu machen dir eine alternative zu erzählen, weil genau das der von dir verfolgte zweck dahinter ist. erstaunlich wie offen du das zugibst.

Wie gesagt, natürlich darf Kritik geäußert werden, soll sie aber Konstruktiv sein, so müssen Lösungsvorschläge angeboten werden. Das gilt für die Naturwissenschaften ebenso, wie für gesellschaftliche Fragen. Die Begründung habe ich weiter oben in diesem Beitrag gegeben.

 

[DugDanger]

Zitat cotom

Das heißt unter den momentanen Bedingungen kann es kein anderes System geben? Welche Bedingungen müssten denn herrschen, damit sich Alternativen verwirklichen lassen?

mehr eigene Reflektion über das jetztige Zusammenleben, das über - Bord - werfen der festgefahrenen Denkmuster.

Bei jedem Hinweis den ich dir geben würde, wie ich mir das Zusammenleben so vorstelle, würdest du sie mit den bekannten Denkmustern bewerten.