Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[e-ding]

Und dennoch ist es hin und wieder passiert, dass ein Mann eine Frau umwarb, schwängerte und sich dann aus dem Staub machte ... auch die Männer haben nämlich mindestens 2000 Jahre trainiert, um derartig geschulte Frauen in einer moralisch überwachten Gesellschaft irgendwie "rumzukriegen".

Moin,

das passt nicht ganz. Wird eine Beziehung beendet, sind es zu ca. 80% Frauen, die dies zun. Die letztendliche Entscheidung über eine Schwangerschaft trifft in der Praxis immer die Frau (Straftaten außen vor). Alleinerziehende Mütter sind in der Masse in dieser Situation, aufgrund ihrer Entscheidungen.

 

[Noxiel]

@e-ding
Mich würde interessieren wo die 80% herkommen und auch ob dort aufgeschlüsselt wird, was die Gründe für das Ende der Beziehung sind.
Vor der Wirkung (Beenden der Beziehung) steht die Ursache.

 

[e-ding]

@Noxiel
Da muss ich schauen. Das war eine amerikanische Studie, die in- und außereheliche Trennungen/Scheidungen analysiert hat. Für Deutschland habe ich die Zahl von ca. 70% gefunden.

Für Ursachenanalyse kann man hier mal schauen: ISBN: 978-3-531-92304-8

Da gibts halt den Blumenstrauss von sozioökonomischer Verbesserung, Fremdgehen, "Gewohnheit", usw. bis äußerliche Veränderung/Erscheinung des Partners.

 

[Noxiel]

Und du sagst, dass das alles exklusive Gründe sind warum sich Frauen trennen und dass diese 70% darauf zurückzuführen sind?

 

[e-ding]

Nicht ganz! Das sind allgemeine Trennungsgründe, geschlechtsunabhängig. Es gibt noch weitere Gründe, deren Bedeutung bei einer Trennung zwichen den Geschlechtern unterschiedlich ist; hab sie aber nicht alle aufgezählt. Exkludiert sind hier lediglich Straftaten u.a., als Grund. Wie sich hier die 70% (bzw. 30%) verteilen, kann man sich separat anschauen.

Unabhängig davon, gehen halt 70-80% aller Trennungen von Frauen aus. Es findet also eine bewusste Entscheidung (unabhängig einer möglichen "Schuld") statt. Die Konsequenzen einer Trennung sind in der Regel klar. Das bedeutet nicht, dass sie in individuellen Situationen nicht sinnvoll sind.

Wenn ich mich z.B. scheiden lasse, kenne ich die konkreten Folgen, die somit ein Ergbnis meiner Entscheidung sind. Ich verantworte sie also. Dies trifft auf jeden Menschen, geschlechtsunabhängig, zu.

Das gilt ebenso für Single-Mütter, im statistischen Mittel. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Narrativ der "vom Manne verlassenen alleinerziehenden Mutter" statistisch nicht passt.

Fairerweise muss man ergänzen, dass Mütter etwas selterner Trennungen initiieren, als kinderlose Frauen.

 

[Noxiel]

Unabhängig davon, gehen halt 70-80% aller Trennungen von Frauen aus. Es findet also eine bewusste Entscheidung (unabhängig einer möglichen "Schuld") statt. Die Konsequenzen einer Trennung sind in der Regel klar. Das bedeutet nicht, dass sie in individuellen Situationen nicht sinnvoll sind.

[/QUOTE]
Das greift aber zu kurz, nur unterm Strich zu schauen wer die Trennung letztlich eingeleitet hat. Mag schon sein (auf die Quelle warte ich immer noch), dass 70% aller Trennungen von Frauen ausgehen, das sagt aber nichts über Schuld aus, geschweige denn darüber ob die Konsequenzen gerechtfertigt "mehrheitlich" Frauen aufgebürdet werden sollten.

Wenn ich mich z.B. scheiden lasse, kenne ich die konkreten Folgen, die somit ein Ergbnis meiner Entscheidung sind. Ich verantworte sie also. Dies trifft auf jeden Menschen, geschlechtsunabhängig, zu.

Das gilt ebenso für Single-Mütter, im statistischen Mittel. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Narrativ der "vom Manne verlassenen alleinerziehenden Mutter" statistisch nicht passt.

Fairerweise muss man ergänzen, dass Mütter etwas selterner Trennungen initiieren, als kinderlose Frauen.

Das klingt mir alles zu sehr nach der Wahl zwischen Pest und Cholera und einem fatalistischen "Ja, aber die Frau wollte es doch so, ist doch IHRE Trennung/Scheidung".

 

[e-ding]

@Noxiel
Wie es für Dich klingt, ist erstmal irrelevant. Das sind nunmal die Zahlen.
Wenn die Frau die Trennung initiiert, ist es klar IHRE Entscheidung, wessen denn sonst?

Bei Trennungen existieren nunmal Push und Pull Faktoren. Also ich habe in meiner Jugend deutlich weniger Beziehungen beendet, als mit mir beendet wurden....und ich war echt n Netter.

Nochmal, wenn ich mich scheiden lasse, dann werden mir, als eine Konsequenz, auch Unterhaltsverpflichtungen "aufgebürdet", ich muss mir ne neue Wohnung suchen, Geld wird knapper, lebensstandard sinkt, usw..

Wenn ich diese Entscheidung treffe, aus welchen Gründen oder mit welcher Schuld auch immer, ist das die logische Konsequenz und eben die "Bürde", als ein Beispiel. Die Verantwortung für meine Entscheidung liegt dennoch bei mir und vice versa, wenn es umgedreht ist.

Ich glaube wir sind hier mittlerweile schon recht off topic!?

 

[DerOlf]

Das gilt ebenso für Single-Mütter, im statistischen Mittel. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Narrativ der "vom Manne verlassenen alleinerziehenden Mutter" statistisch nicht passt.

Um dieses Narrativ ging es mir aber garnicht.
Es ging für mich darum, dass es Zeiten gab, zu denen es alleinerziehenden Müttern noch weitaus schlechter ging, als das heute in Deutschland der Fall ist, diese Frauen also ein noch viel stärkeres Interesse hatten, NICHT von jemandem schwanger zu werden, der sich danach dann nicht um sie und das Kind kümmern kann oder will.

Auch in diesen Zeiten gab es genügend alleinerziehende Mütter und Bastardkinder ... und an den Frauen hat das damals sehr wahrscheinlich nicht gelegen, denn die wussten alle, dass sie am Arsch sind, wenn sie ein Kind ohne Vater großziehen. Das war für die damaligen Frauen um einiges schlimmer. "Babyklappen" gibts genau deswegen.
Mir gings auch nicht um Scheidungen oder Beziehungsenden, sondern darum, dass manche Männer einfach nur mal eine Nacht Spass haben wollen, und sich über die Konsequenzen zu wenig Gedanken machen (wozu denn auch ... die Konsequenz hat ja die Frau am Hals).

Einer Frau, die sich bei einem ONS hat schwängern lassen, zu sagen, sie sei ja selbst schuld, passt genau so gut, wie einer Vergewaltigten zu sagen, sie hätte sich ja nicht so aufreizend kleiden sollen, wäre also ebenfalls selbst schuld.

Schon mal daran gedacht, dass es primär Frauen sind, die Beziehungen beenden, weil es primär die Männer sind, die sich in Beziehungen nicht so recht zu benehmen wissen?
Was wenn der Trennungsgrund lautet "ich habs mit dem Kerl nicht mehr ausgehalten".
Die Entscheidung lag dann natürlich bei der Frau ... aber es ist nicht einfach eine Entscheidung gegen die Beziehung mit diesem Mann, sondern zuerst eine Entscheidung FÜR die eigene Zufriedenheit. Auch Frau hat das Recht, toxische Elemente aus ihrem Leben zu entfernen ... und wenn das auf den Vater des Kindes zutrifft, dann ist das eben so ... er hat sich ja auch frei dazu entschieden, so zu sein, dass die Frau ihn langfristig nicht erträgt.

 

[Nilson]

Der Gewinn aus dem Unternehmen, der würde allerdings fair aufgeteilt. "Fair" muss ich hier aufschlüsseln. Ich verstehe darunter z.B. einen Bonus in einer festgelegten (vom Gewinn abzügl. Reinvestitionen abhängigen) Höhe welcher pauschal auf jeden ausgezahlten "Lohneuro" kommt.
Bei Allen Mitarbeitern (inkl. mir) würde also ein kleiner Anteil des Unternehmensergebnisses drauf kommen. Dadurch würde jeder Mitarbeiter sofort an seiner Lohnabrechnung merken können, wenn das Unternehmen gut läuft. Der Besserverdiener würde einen leicht größeren Bonus bekommen, als der Niedriglöhner, da sich der Bonus nach dem Vertragsgehalt richtet. ABER der Niedriglöhner würde eben auch nicht einfach leer ausgehen, wie das heutzutage oft der Fall ist (ich merke nichts vom Unternehmensergebnis ... nur vom Trinkgeld, und das ist nicht wirklich vom Kundenandrang abhängig).
Eventuelle Ausschüttungen auf Anteile würde ich dabei behandeln wie jeden anderen "Lohneuro" auch ... auch da käme der Bonus drauf.

In einigen Firmen ist das in der Richtung schon heute Möglich in Form von Mitarbeiteraktien. Mitarbeiter bekommen Aktien der eigenen Firma zu vergünstigten Konditionen und können so von der Kursentwicklung und Dividenden der Firma profitieren. Und auch wenn der eigene Arbeitgeber dies nicht anbietet, weil entweder kein Aktienunternehmen oder kein Programm für eigene Angestellte, so war es noch nie so einfach am Aktien-Markt teilzuhaben. Bei einigen Banken kann man schon Sparpläne ab 1€ pro Monat einrichten.
Dann kann man immerhin von anderen Firmen profitieren. Eine solche Streuung ist sogar sehr sinnvoll.

Warum immer darüber schimpfen, dass die Gewinne bei den Aktionären landen, wenn man selbst sehr einfach Aktionär werden kann?

Einer Herausforderung wäre hier sicherlich die, die eh wenig Verdienen und daher selbst wenig in sparen und daher in Aktien stecken können. Hier wären entsprechend staatlich geförderte Programme ähnlich dem 401(k) in den USA eine Möglichkeit. Wobei es erstmal langen würde den Riester umzubauen. Aber solange die meisten Deutschen Aktien weiterhin als "Zockerobjekt" und "Teufelszeug" ansehen, wird es nicht so weit kommen.

 

[e-ding]

@DerOlf
Dann habe ich Dich bzgl. Narrativ falsch verstanden.

aber

Einer Frau, die sich bei einem ONS hat schwängern lassen, zu sagen, sie sei ja selbst schuld, passt genau so gut, wie einer Vergewaltigten zu sagen, sie hätte sich ja nicht so aufreizend kleiden sollen, wäre also ebenfalls selbst schuld.

Bei einer Vergewaltigung hat die Frau logischer Weise keine Schuld.
Bei einem ONS, für den man sich freiwillig entscheidet, liegt die Verantwortung für die Schwangerschaft selbstverständlich bei der Frau! Bei wem denn sonst? Eine Frau wird nicht schwanger, wenn sie es nicht möchte! Wie soll das funktionieren!? Zwang fällt aus!


Der Rest sind Annahmen, der die generelle verantwortung für das Scheitern von Beziehungen Männern zuschiebt. Das ist nicht richtig!.

 

[Noxiel]

@Noxiel
Wie es für Dich klingt, ist erstmal irrelevant. Das sind nunmal die Zahlen.
Wenn die Frau die Trennung initiiert, ist es klar IHRE Entscheidung, wessen denn sonst?

Deren Nachweis du nach wie vor schuldig bleibst.
Es geht mir nicht um die Feststellung, dass es ihre Entscheidung war, sondern darum nicht die Frage nach Schuld und Ursache von dieser Feststellung zu entkoppeln. Das fördert nämlich ein falsches Narrativ.

"Sie hätte sich ja nicht scheiden/trennen brauchen, nur weil ihr Partner [schwerwiegender Grund für eine Trennung] war"

Bei Trennungen existieren nunmal Push und Pull Faktoren. Also ich habe in meiner Jugend deutlich weniger Beziehungen beendet, als mit mir beendet wurden....und ich war echt n Netter.

Frei nach dir: Wie es für dich war, ist erstmal irrelevant.

Ich glaube wir sind hier mittlerweile schon recht off topic!?

Empfinde ich nicht als übermäßig Offtopic.

 

[e-ding]

@Noxiel
Finde die Studie leider nicht. Jetzt müssen wir also ohne Nachweis weitermachen, Du googelst n bisschen oder die Diskussion beenden!? (war eine Oxford Studie, soziologisches Institut von Rosenberg oder Rosenheim?)

Wenn die Konsequenz die Trennung ist, ist eigentlich jeder Grund schwerwiegend im Sinne des Ergebnisses.

Statista sagt

 

[Noxiel]

Aber nicht im Sinne der Ursache. Und darum geht es doch. Denn dann bräuchte man keine Statistik.
Und gerne, da du die Zahlen nicht parat hast, betrachten wir die 70% als nicht existent und deiner Fantasie entsprungen. Bringt ja nichts die Diskussion anhand von "Glaube ich behalten zu haben" fortzuführen.

Statista sagt bezahle für meine Informationen. Und ich so, nääh.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Einer Frau, die sich bei einem ONS hat schwängern lassen, zu sagen, sie sei ja selbst schuld, passt genau so gut, wie einer Vergewaltigten zu sagen, sie hätte sich ja nicht so aufreizend kleiden sollen, wäre also ebenfalls selbst schuld.

Der Vergleich passt überhaupt nicht, der Vergleich ist sogar schon abartig.
Bei einer Vergewaltigung hat die Frau keine Wahl und sie hat (wahrscheinlich mehrfach) Nein gesagt oder sogar gebrüllt und sich ziemlich sicher dagegen gewehrt.
Bei einem One Night Stand hat die Frau eine Wahl, Sie kann Nein sagen oder dem Mann sagen das sie es nur mit Kondom macht oder selber verhüten (Pille/Spirale).

Und gerne, da du die Zahlen nicht parat hast, betrachten wir die 70% als nicht existent und deiner Fantasie entsprungen.

Du hast Recht die 70% sind nicht existent, es sind nur 69%:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/...uen-oefter-die-scheidung-wollen/12223848.html
Zitat:
"Rosenfeld wertete Aussagen von 2262 Menschen im Alter von 19 bis 94 Jahren aus, die zwischen 2009 und 2015 mehrfach über ihre heterosexuelle Beziehung befragt worden waren. In diesem Zeitraum trennten sich 371 Personen von ihrem Partner, 92 dieser Fälle waren Ehescheidungen. Bei 69 Prozent der Ehescheidungen ging die Initiative zur Trennung von der Frau aus. Ähnliche Werte hatten frühere Untersuchungen für verheiratete Paare aus den USA, Europa und Australien ergeben."

https://www.wissenschaft-aktuell.de...dung_wuenschen_als_Maenner_1771015589928.html
Zitat:
"Bei 69 Prozent der Ehescheidungen ging die Initiative zur Trennung von der Frau aus. Ähnliche Werte hatten auch schon frühere Untersuchungen für verheiratete Paare aus den USA, Europa und Australien ergeben. Die Frage, warum meist Frauen die Beziehung beendeten, blieb aber unbeantwortet."

Ich glaube 1% dazu phantasiert zu haben können wir @e-ding verzeihen.

Grüße Tomi

 

[e-ding]

Aber nicht im Sinne der Ursache. Und darum geht es doch. Denn dann bräuchte man keine Statistik.
Und gerne, da du die Zahlen nicht parat hast, betrachten wir die 70% als nicht existent und deiner Fantasie entsprungen. Bringt ja nichts die Diskussion anhand von "Glaube ich behalten zu haben" fortzuführen.

Statista sagt bezahle für meine Informationen. Und ich so, nääh.

Na wenn Du das so siehst! Büdde!
Meine Fantasie wars aber ganz ganz wirklich echt nicht.

Statista ging von Google aus ohne Paywall; mist!
Inhalt waren Ursachen die Trennungen auslösen, unter der Fragestellung, was zu einer Trennung führen würde, nach Geschlecht unterteilt..

 

[Tomislav2007]

Hallo

Meine Fantasie wars aber ganz ganz wirklich echt nicht.

Das nächste mal googlest du aber selber um deine Phantasie zu belegen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Bei einer Vergewaltigung hat die Frau logischer Weise keine Schuld.

Der Vergleich passt überhaupt nicht, der Vergleich ist sogar schon abartig.

Ihr habt Recht, der Vergleich war Scheiße.

Ihr habt aber schon die Erklärungsansätze aus den von @Tomislav2007 verlinkten Quellen gelesen?
Es gibt durchaus gute Erklärungen dafür, warum Frauen häufiger Ehescheidungen initiieren und vor allem, dass es bei nichtehelichen Bindungen eben anders ist (eher 50/50).

Aus dem Tagesspiegel:
"Weibliche Singles zwischen 20 und 35 Jahren äußerten häufiger als Männer den Wunsch zu heiraten, sagt Rosenfeld. Jenseits der 50 wünschten sich Frauen deutlich seltener verheiratet zu sein als alleinstehende Männer dieser Altersgruppe. Schlechte Erfahrungen könnten ihr Interesse merklich abgekühlt haben."

Scheinbar bringt die Erfahrung mt Beziehungen eine art "Abneigung" gegen die Ehe hervor ... und das vor allem bei Frauen.
Daher sehe ich mich darin bestätigt. Frauen initiieren zwar öfter die Scheidung. Sie sind aber genausowenig wie die Männer für das Scheitern allein verantwortlich. Der Hauptschuldige scheint ja beinahe die Institution Ehe selbst zu sein ... oder die Art, wie viele Männer sie scheinbar umzusetzen gedenken (klassische familiäre Arbeitsteilung ahoi).
Bei nichtehelichen Beziehungen gibt es diesen weiblichen Überhang ja auch zumindest in Roselfelds Stichprobe nicht.

Nach Lesen der zwei Artikel denke ich, dass Frau es sich wahrscheinlich 2 mal öfter überlegen sollte, bevor sie jemanden heiratet. Im Artikel von Wissenschaft aktuell heißt es:
"Für die Frau verschlechtert sich die Lebensqualität nach der Eheschließung eher als für den Mann."

Wenn die Frau den Arsch von der Couch erhebt, um ihre Lebensqualität durch das Eheende zu verbessern, dann ist das zwar die Entscheidung der Frau ... der Mann ist daran aber meist eben auch nicht ganz unschuldig.
Auch zu einer gescheiterten Beziehung gehören immer Zwei, und daraus, wer die Scheidung initiiert hat, kann man nur schlecht einen Scheidungsgrund ableiten. Der, der die Trennung initiiert hat, ist nicht zwingend der, der es verbockt hat, sondern erstmal nur der, der das Leid beendet.
Ich habe sogar mehr als einmal die Trennung (die ich selbst ebenfalls begrüßte) der Frau überlassen, weil ich glaubte, dass es auf diese Weise für beide weniger anstrengend ist ... daraus könnte man machen, dass ich aus Faulheit, Feigheit oder Bequemlichkeit in der Beziehung verblieben bin, bis sie die Trennung initiiert hat - und ich könnte nichtmal dagegen argumentieren.

Die Trennungsgründe und die "Trennungshistorie" wurden von Rosenfeld nicht erfragt ... es ging in seiner Studie nur darum, wer die Trennung initiiert hat. Eine reine Häufigkeitsanalyse also ... daraus kann man ausser der Verteilung nur wenig ableiten.

 

[dergraf1]

die Politik hat seit den 68 ern alles getan, damit die Familie nicht mehr funktioniert..
im osten sind die Geburtenraten derer, die ausserhalb der Ehe geboren sind bei 60%!
tendenz steigend, da ich die Zahl erst 2010-11 sah, damals lag sie noch bei 50%.
Diese Kinder werden später wahrscheinlich weniger Lust haben zu heiraten und Kinder zu zeugen.

 

[DerOlf]

damit die Familie nicht mehr funktioniert.

Ob das die Politik war mal aussen vor.

Deine Aussage hängt doch sehr davon ab, was du unter "Familie" verstehst, und vor allem davon, wie wichtig die Ehe für die Familie ist. denn eigentlich hat nur die Ehe an Bedeutung verloren (ich find's echt nicht schlimm). Die Familie ist schon mehrmals ausgestorben ... oder kennst du viele Familien, die mit 3 oder sogar 4 Generationen unter einem dach wohnen?
Früher war das Standard ... im Zuge der Industrialisieeung waren diese Familienverbünde jedoch einfach zu unflexibel. Also etablierte sich langsam die "Kernfamilie" wie wir sie lange Zeit hatten (2 Eltern, ein oder 2 Kinder ... das bietet genau die Flexibilität, die die Wirtschaft braucht).
Das Alleinernährermodell ist auch im Arsch ... das ist allerdings nicht dem Feminismus zum Opfer gefallen, wie man vielleicht denken könnte, sondern der Entwicklung bei Löhnen und Lebenshaltungskosten in Deutschland.


Für mich sind mein Bruder, seine langjährige Freundin und die zwei Kinder auch ohne den Trauschein der beiden eine Familie gewesen ... geheiratet haben die ausschließlich aus steuerlichen Gründen.
Die Beziehung über mittlerweile 15 Jahre führen sie aus Liebe ... wäre dem nicht so hätten sie auch keine "Familie" gegründet.
Subjektiv ist der "Gründungsakt" einer Familie heute der Entschluss, ein Kind zur Welt zu bringen. Denn wenn zu den zwei Erwachsenen mindestens ein Kind tritt, um welches sich beide gemeinschaftlich kümmern, dann ist das für mich eine Familie.

Eine Ehe ist für "Familie" nicht notwendig und ich glaube sogar, dass die meisten unehelichen Kinder etwas mit "Familie" vergleichbares haben. Da sind die Eltern halt nur nicht verheiratet.

 

[dergraf1]

@DerOlf

Familie ohne Ehe funktioniert vielleicht, aber eher selten.
Viel mehr ist es doch so, dass die leiblichen Eltern getrennt leben, sogar nie zusammen gelebt haben, oder nur für eine kurze Zeit.
Und was passiert danach?

Die Frau lebt mit einem anderen, der leibliche Vater muss bis zum ~ 25. Lebensjahr Unterhalt zahlen, wenn das Kind Studiert oder eine Ausbildung macht.

Der man sieht sein Kind kaum, es wächst ständig bei anderen Männern..
das ist doch keine Lösung!

Du hast das ganze nur schön geredet.. wobei ich an deine Erfahrungen glaube, sind aber eher die Minderheit.

meistens funktioniert es eben nicht und die Kinder leiden am meisten.

Das ist das Ende einer Bevölkerung und wem ging es in der Pandemie besser, denen die eine Familie hatten, oder denen die getrennt lebten, leben mussten.

Die Ehe ist die beste Lösung, wenn sie natürlich funktioniert.