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Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
Das System lebt davon, dass es immer noch wen gibt, auf den man herabschauen kann (Arbeitslose, Harz4ler). Heutzutage sind ja viele schon froh, wenn sie überhaupt einen prekären Job haben, sie können immer noch auf die Hazr4ler runterschauen.
Das sehe ich genauso. Solange man immer noch auf jemanden runterschauen kann, um sich selbst besser zu fühlen und sein Ego zu befriedigen, solange funktioniert die Spaltung und das Spiel Alle-gegen-Alle weiterhin wunderbar. Arbeitslose gegen Menschen in Lohn & Brot, Alt gegen Jung (Rentendiskussion), Männer gegen Frauen, oder die jüngsten Diskussionen um die bösen Rechten vs. die guten Linken, VT, Coronaleugner, etc. Es ist immer und immer wieder dasselbe und ich denke, dass die meisten Menschen das immer noch nicht verstanden haben, denn sonst würde das Spiel nicht mehr funktionieren.
henpara schrieb:
Aufgewacht wird regelmäßig erst beim Bürgerkrieg, oder wenn alle (außer die paar Nutznießer) wieder bettelarm sind.
Exakt, und das wie immer in regelmäßigen Abständen. Solange die meisten Menschen nicht verstehen, dass es sich dabei um einen eingebauten Automatismus des Systems handelt, geht es immer und immer wieder von vorne los.
henpara schrieb:
Das heißt nicht, dass es "früher" unbedingt besser war, es heißt aber, dass immer noch viel Platz nach oben ist.
Aber wir können uns ja nichtmal auf einfachste Grundlagen einigen, wie z.B. :
Ist es fair, dass man ohne eigenes Zutun Millionen oder Milliarden erben kann und somit komplett ohne Eigenleistung ein Leben in finanzieller Unabhängigkeit haben kann. Manche befürworten dies, einige finden es nicht fair.
Oder
Ist es fair, dass Menschen, die keinerlei Wertschöpfung betreiben (alle, die "nur" mit Geld handeln und Wetten auf die Zukunft abschließen) wesentlich mehr verdienen, als diejenigen, die unser Land am Laufen halten (Pflege, Handwerk, Lehrer usw.)?
Aber das selbe haben wir in jeder anderen Gesellschaftsform doch auch, ist ja kein kapitalistisches Problem sondern ein Umgangs- und Respektproblem in menschlichen Gesellschaften an sich. In Deutschland schaut vielleicht der Mittelschichtler/ Millionär auf Arbeiter herab, in einer sozialistischen Wirtschaftsform gibt man den Leuten halt irgendeinen Orden/Uniform/Waffe der es ihnen ermöglicht unterstehende Menschen zu kontrollieren. Wenn die Minderheit dann noch das Pech hat ideologisch als Klassenfeind definiert zu werden sieht es gleich ganz schlecht aus und aus der Kontrolle wird Unterdrückung.
henpara schrieb:
Ist es fair, dass Menschen, die keinerlei Wertschöpfung betreiben (alle, die "nur" mit Geld handeln und Wetten auf die Zukunft abschließen) wesentlich mehr verdienen, als diejenigen, die unser Land am Laufen halten (Pflege, Handwerk, Lehrer usw.)?
Eine "Wette" erzeugt doch auch einen Wert, Unternehmen sind generell sehr strikte Regeln gegeben inwiefern sie Sicherungsgeschäfte ausweisen dürfen (siehe IAS 39 o. §254 HGB).
Aktienemissionen sind direkte Unternehmensfinanzierung, wenn man die Position der Banken schwächen möchte müsste man eigentlich viel stärker Aktien bewerben. Die Finanzierung durch Banken immernoch steuerlich bevorteilt wird.
Ist es fair, dass man ohne eigenes Zutun Millionen oder Milliarden erben kann und somit komplett ohne Eigenleistung ein Leben in finanzieller Unabhängigkeit haben kann. Manche befürworten dies, einige finden es nicht fair.
Ich finde das nicht unfair, die vorherigen Generationen der Erben haben für dieses Vermögen gearbeitet, was können Erben dafür das deine Familie dir nichts hinterlassen hat/wird ?
henpara schrieb:
Ist es fair, dass Menschen, die keinerlei Wertschöpfung betreiben (alle, die "nur" mit Geld handeln und Wetten auf die Zukunft abschließen) wesentlich mehr verdienen, als diejenigen, die unser Land am Laufen halten (Pflege, Handwerk, Lehrer usw.)?
Ich finde das nicht unfair, das Geld mit dem die handeln/wetten haben diejenigen geerbt und/oder sich verdient, was können die dafür das du nicht genug Geld hast um alleine davon zu leben.
Gerade wir haben die Maschen doch seit Jahren salopp gesagt bei den Eiern da gibt's keinen Grund als fähiger Handwerker wenig Geld zu verdienen. Viele jammern und beschweren sich über meine hohen stunden Sätze bisher hat allerdings noch keiner angefangen selbst zu schrauben.
Es ist völlig egal, ob du es Sozialismus, soziale Marktwirtschaft oder sonstwas nennst, das Prinzip bleibt ja immer dasselbe: eine kleine Minderheit herrscht über die meisten Menschen. Ich finde es krass, wie viele hier eher die Perspektive haben, dass ja alles soweit ok ist, anstatt nach einem gerechteren System zu rufen, denn die Ungerechtigkeit, die auch Vitrx2030 aufgeführt hat, kann man doch nicht einfach übersehen.
Du findest es krass. Anscheinend gibt es selbst aber hier im Forum genug Leute, die mit diesem jetzigen System zufrieden sind oder zumindest es nicht so schlecht reden.
Klar, Potenzial nach oben sehe ich auch. Sich aber hinzustellen und wirklich grundsätzlich alles schlecht zu reden hilft leider nicht, die richtigen Maßnahmen abzuleiten.
Ja, es gibt eine Schicht, die sehr viel Geld auf sich vereint. Aber wir haben hier in Deutschland auch eine breite Schicht von Mittelständler und vernünftig verdienenden Leuten. Es gibt nicht das 99% zu 1% Verhältnis wie es hier gerne herbeigeredet wird.
NedFlanders schrieb:
Man kann sich ja mal ausmalen, was sich ändern würde, wenn wir eine echte Finanztransaktionssteuer erheben würden, die nicht den kleinen Aktienbesitzer belastet, sondern diejenigen großen Fische und Spekulanten, die keinerlei Wert mit ihren Geschäften erzeugen. Mit dem Geld durch die Steuer was täglich alleine in Deutschland durch die Börsen rauscht hätten wir wohl innerhalb kürzester Zeit keinerlei Schulden mehr, die Steuern würden sinken, etc.
Die Tatsache, dass die Politik so etwas seit Jahrzehnten nicht durch bekommt, zeigt, wer wirklich das Sagen hat. Mit welchem Argument kommt eine Finanztransaktionsteuer, die hauptsächlich den Kleinanleger trifft, während die Großen diese umgehen können? Derivate und solcher Quatsch werden zudem gar nicht weiter besteuert.
Warum eine solche Steuer nicht kommt? Weil sich jeder Händler aussuchen kann, wo er welche Geschäfte tätigt. Führst du eine solche Steuer in Deutschland ein, verschieben sich die Transaktionen nach Paris oder London. Führst du sie europaweit ein, so verschieben sich die Geschäfte in andere Regionen.
Das Problem ist, solange es ein Staat gibt, der bei dem Spiel nicht mit macht, solange wirst du mit einer solchen Steuer nicht wirklich Einnahmen generieren können.
Und selbst wenn alle Staaten eine solche Steuer einführen würden, würde dies nur für Geschäfte gelten, die an der Börse getätigt werden. Für OTC Vorgänge trifft dies dann wieder nicht zu.
Ein völlig einfacher und richtiger Schritt hingegen ist, dass die Unternehmen jetzt auch besteuert werden, dort wo sie ihre Umsätze generieren können. Es also eine Begrenzung der Wertschöpfung von Intercompany-Vorgängen gibt. Dies ist "einfacher" durchzusetzen und bringt wirklich auch ein Mehr an Steuereinnahmen.
Du findest es krass. Anscheinend gibt es selbst aber hier im Forum genug Leute, die mit diesem jetzigen System zufrieden sind oder zumindest es nicht so schlecht reden.
Klar, Potenzial nach oben sehe ich auch. Sich aber hinzustellen und wirklich grundsätzlich alles schlecht zu reden hilft leider nicht, die richtigen Maßnahmen abzuleiten.
Das soll jetzt nicht abgehoben rüberkommen, aber ich denke, dass die meisten Menschen das Geld- und Zinssystem überhaupt nicht verstanden haben (wie entsteht z.B. Geld?) und daher logischerweise auch kein Problem mit diesem System sehen. Es geht nur darum, ob man sich mit den Hintergründen beschäftigen möchte oder nicht. Wer das nicht will, kein Problem, aber dann kann ich auch nicht darüber nachdenken, ob das aktuelle System nicht doch für die meisten Menschen ungerecht ist und ich gehe immer davon aus, dass ich ein Gewinner des Systems bin, weil ich gut verdiene.
Ich rede auch nicht alles komplett schlecht, sondern sage nur, dass es eines Umdenkens bedarf. Wir müssen die Geldschöpfung wieder von einem Privatschuldgeldsystem in staatliche Hände (natürlich unter entsprechender Kontrolle und Aufsicht) ohne Zins bei der Erzeugung von Geld überführen.
Hier: https://monetative.de/ kann man sich mal einlesen. Ich selbst bin Mitglied des Vereins, der sich für ein gerechteres Geldsystem einsetzt.
_killy_ schrieb:
Ja, es gibt eine Schicht, die sehr viel Geld auf sich vereint. Aber wir haben hier in Deutschland auch eine breite Schicht von Mittelständler und vernünftig verdienenden Leuten. Es gibt nicht das 99% zu 1% Verhältnis wie es hier gerne herbeigeredet wird.
Doch, das gibt es ( oder sagen wir mal Pi mal Daumen, ob es jetzt etl. 3% zu 97% o..ä. sind, spielt keine Rolle). Das kannst du dir auch selbst ausrechnen. Wenn wir von einem durchschnittlichen Zinssatz von ca. 30% (manche sagen sogar noch etwas mehr, aber nehmen wir mal die 30%) ausgehen, den du jeden Tag für alle Waren und Dienstleistungen zahlst und dann auf der anderen Seite guckst, wie viel % an Zinsen & Co bei dir reinkommen und das über zig Jahre, dann weißt du, ob du von dem System profitierst, oder ob du draufzahlst. Rechnungen, bei denen das Ganze zu deinen Gunsten kippt, gehen von ca. 1,5 Millionen Cash aus (das variiert natürlich immer wieder). Man ist idR kein "Gewinner" des Systems, wenn man 100.000€ o.ä. im Jahr verdient.
_killy_ schrieb:
Warum eine solche Steuer nicht kommt? Weil sich jeder Händler aussuchen kann, wo er welche Geschäfte tätigt. Führst du eine solche Steuer in Deutschland ein, verschieben sich die Transaktionen nach Paris oder London. Führst du sie europaweit ein, so verschieben sich die Geschäfte in andere Regionen.
Das Problem ist, solange es ein Staat gibt, der bei dem Spiel nicht mit macht, solange wirst du mit einer solchen Steuer nicht wirklich Einnahmen generieren können.
Richtig, wir sehen aber daran, dass wieder nur die Großen dem entfliehen können, der kleine Mann hat wie immer die Arschkarte. Was ist wohl der Grund, weshalb das nicht in allen Ländern eingeführt wird? Den allermeisten Menschen würde das nutzen, warum kommt das also nicht zustande? Oder weshalb wird ständig Krieg geführt, obwohl die allermeisten Menschen dies ablehnen und dem nur zustimmen, wenn sie zuvor ordentlich "heiß" gemacht wurden?
_killy_ schrieb:
Und selbst wenn alle Staaten eine solche Steuer einführen würden, würde dies nur für Geschäfte gelten, die an der Börse getätigt werden. Für OTC Vorgänge trifft dies dann wieder nicht zu.
Das stimmt, es geht aber darum diejenigen Geschäfte/Derivate/Futures... zu besteuern, die keinerlei Wert schaffen. Dieser Markt ist inzwischen größer als der eigentliche Aktienmarkt.
_killy_ schrieb:
Ein völlig einfacher und richtiger Schritt hingegen ist, dass die Unternehmen jetzt auch besteuert werden, dort wo sie ihre Umsätze generieren können. Es also eine Begrenzung der Wertschöpfung von Intercompany-Vorgängen gibt. Dies ist "einfacher" durchzusetzen und bringt wirklich auch ein Mehr an Steuereinnahmen.
Dem stimme ich zu. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht die generellen Probleme angehen müssen. Eins nach dem anderen, ein Wechsel geht nicht von heute auf Morgen. Daher ist es wichtig, dass wir erkennen, an der Stelle überhaupt ein Problem zu haben. Wenn sich kaum einer darüber bewusst ist, dass er kein Nutznießer des Systems ist, sondern sich auch noch als Gewinner des Systems fühlt (siehe oben), da wirds natürlich schwierig was zu ändern.
Man sagt ja immer: Geld regiert die Welt! Die große Frage ist aber, wer das Geld regiert.
WENN sich dieses System selbst regulieren würde, dann dürfte es auch keine großen staatllich bezahlten (also bürgerfinanzierten) Rettungsschirme für Firmen geben, die am aktuellen Markt eben nicht überlebensfähig sind.
Aus einem wirklich selbstreinigenden System würden weit mehr marode Firmen verschwinden, als das tatsächlich der Fall ist.
Dann hättest Du aber wieder Massenarbeitslosigkeit, dass sollte klar sein.
Wir haben jetzt schon ca. 7 Mio. Erwerbslose, wenn man nicht statistisch trickst, wie es gemacht wird.
Ehrlich betrachtet haben wir ja schon Massenarbeitslosigkeit, sie wird nur kaschiert.
Und das in Wachstums- und Boomzeiten.
Ich würde von Leuten wie Dir, gerne mal sozialverträgliche Lösungsansätze hören!
Was passiert denn, wenn man die vielen Unternehmen, die in Zahlungsschwierigkeiten stecken, einfach pleite gehen lässt?
Damit verschiebst Du das Problem nur, löst es aber nicht.
Lieber habe ich Beschäftigte in Kurzarbeit, als weitere hunderttausende neuer Arbeitsloser, die dann ja auch finanziert werden müssen.
Abzusehen wäre dann, dass nach Jobverlusten gerade für ältere Menschen, bis zum Renteneintritt die Langzeitarbeitslosigkeit und Hartz 4 droht, zudem wird ihre bisherige Lebensleistung innerhalb kürstester Zeit zerstört, weil in der Rentenversicherung, durch die dann eintretenden Ausfallzeiten, auch die mögliche Rentehöhe stark absinkt und nur die Grundsicherungsrente auf Hartz 4 Niveau übrig bleibt.
Gleiches gilt für vorhandene Geld- und Vermögenswerte, die erstmal verbraucht werden müssen, bevor man staatliche Unterstützung in Form von Hartz 4 erhält.
Also soll dass deiner Meinung nach die „der Markt regelt alles“ Alternative sein?
Unternehmen und deren Beschäftigte zu stützen oder sie abzuwickeln und Arbeitslosengeld zu bezahlen?
Und ich würde gerne wissen, was passiert wäre, wenn man 2008 keine staatlichen Rettungspakete geschnürt hätte und die Geld- und Spareinlagen futsch gewesen wären?
Es ist eben alles nicht so einfach, denn wenn man irgendwo im System an einer Stellschraube dreht, hat das Auswirkungen auf viele andere Stellschrauben.
Ergänzung ()
Vektorfeld schrieb:
Das System würde sich selbst regeln und ein Anarchokapitalist würde jeglichen Staatlichen Eingriff ablehnen, auch Schutzrechte und Patente.
Hahaha, wer hat denn 2008 sofort um staatliche Rettungspakete gebettelt, als es schief ging?
Unsere neoliberalen Ultrakapitalisten.
Das ist ja das Perverse am globalen, deregulierten Turbokapitalismus, erst macht man sich selbst „systemrelevant“, nutzt alle legalen und illegalen Möglichkeiten gewissen- und skrupellos aus, um sich zu bereichern und wenn es dann mal schief geht mit den Kredit- und Finanzzockereien, erpresst man die Staaten und deren Bürger mit Rettungspaketen, da die Rettungsmaßnahmen ja alternativlos sind, weil ansonsten das ganze System gegen die Wand fahren würde und wir uns dann gegenseitig wieder mal die Köpfe einschlagen würden.
Also was soll dieser Scheiss?
Neoliberales Kapitalistendenken: „Gewinne privatisieren, Schulden und Verluste sozialisieren!“
Hat FDP-Chef Christian Lindner eigentlich jemals einen müden Euro seiner mitverursachten 1,4 Mio. Euro Moomax Pleite an die KfW zurückbezahlt?
2002 meldete das Unternehmen Insolvenz an.
2 Mio. Euro gingen insgesamt den Bach runter, 1,4 Mio. Euro davon zu Lasten der deutschen Steuerzahler.
Ein Großteil des Geldes stammte aus dem Technologie-Beteiligungsprogramm der staatlichen Förderbank KfW.
Seit seinem 21. Lebensjahr lebt Lindner bestens von und im Staat, da lässt es sich leicht von Liberalismus und Eigenverantwortung daherreden, während man selbst seit zwei Jahrzehnten abgesichert und vollversorgt im Partei- und Staatsschoss sitzt und dabei noch immens hohe Pensionsansprüche erwirbt, die auch wieder die Allgemeinheit bezahlen muss.
Zitat Lindner: „Wäre ich nicht Politiker, würde ich jederzeit wieder ein Unternehmen gründen."
Hätte, hätte Fahrradkette!
Ich bin mir sicher, Lindner wird bis zu seiner Pensionierung Berufspolitiker bleiben und wahrscheinlich noch darüber hinaus.
Bestes Negativbeispiel ist Wolfgang Schäuble, der hat es nie geschafft, den Zeitpunkt zum Aufhören zu finden, der wird wohl irgendwann im Deutschen Bundestag sterben.
Lindner verkauft heute öffentlich sein damaliges Unternehmerscheitern, als „positive Erfahrung“ und kokketiert auch noch damit.
Seitdem ist er Berufspolitiker und Arbeitgeber- und wirtschaftsnaher Lobbyist.
Ich hoffe inständig darauf, dass eine im September neu gewählte Bundesregierung die Ungerechtigkeiten und Probleme endlich angeht.
Und ich hoffe darauf, dass Politiker endlich Rückgrat beweisen und den Mut finden, Politik und Gesetze für alle Menschen in unserem Land zu gestalten und umzusetzen, die dem Gemeinwohl dienen und nicht nur für diejenigen, die durch ihr Kapital und ihre Lobbyisten, politische Entscheidungen zu ihren Gunsten beeinflussen.
Da denke ich z. Bsp. gerade an die INSM und andere Lobbyistengruppen, die manipulativ durch öffentliche Kampagnen, auf die Gesellschaft einwirken.
Es muss aufhören, einzelne Gesellschaftsgruppen gegeneinander auszuspielen.
Gerade Politiker und Führungspersönlichkeiten tragen dabei eine besondere gesellschaftliche Verantwortung.
Wir müssen uns als Gesamtheit begreifen und nicht als Egogesellschaft, wo jeder nur seinen eigenen Vorteil sucht, koste es, was es wolle.
Und ich würde gerne wissen, was passiert wäre, wenn man 2008 keine staatlichen Rettungspakete geschnürt hätte und die Geld- und Spareinlagen futsch gewesen wären?
Auch hier habe ich nur Schweizer Wissen. Aber in der Schweiz sind pro Kunde Bankeinlagen bis 100'000 CHF staatlich gesichtert.
Hätte man die betroffenen Banken hops gehen lasen, wäre das Geld der Kleinsparer durch den Staat gedeckt worden und die anderen hätten eben verloren.
Ich war und bin immer noch dafür, dass man das genau so hätte tun müssen. Wie bereits hier richtig formuliert, man kann nicht freier Markt und freies Kapital schreien und bei einer Krise bei Papa Staat anklopfen.
Firmen und Banken sollten bei selbstverursachten Krisen nicht gerettet werden. Krisen sind die Stabilisierungsystem im Kapitalismus -> wenn man es übertreibt dann kollabiert es - ganz einfach.
Anders sieht das bei z.b. den Covid-Hilfen aus. Hier haben wir staatliche verordnete Massnahmen die Unternehmen quasi von heute auf Morgen die Möglichkeit zu operieren genommen haben -> dafür muss ein Staat gerade stehen.
Anders sieht das bei z.b. den Covid-Hilfen aus. Hier haben wir staatliche verordnete Massnahmen die Unternehmen quasi von heute auf Morgen die Möglichkeit zu operieren genommen haben -> dafür muss ein Staat gerade stehen.
Ich hoffe, du befürwortest aus dem gleichen Grund auch die Hilfen, welche nun die Hochwasseropfer bekommen, egal, ob sie versichert waren, oder nicht!
Denn sonst wäre das inkonsequent.
Maximale Eigenverantwortung wäre gewesen:
Wer nicht vorsorgt hat Pech gehabt, sowohl bei Hochwasser, als auch bei Corona. Hätte man sich halt versichern müssen.
Aber der Kapitalismus funktioniert nicht so. Alle die sich absichern werden in Zeiten ohne Krisen abgelöst von denen, die kein Geld in Absicherung stecken. Deshalb geht bei jeder Krise im Kapitalismus auch so viel pleite, bzw. würde ohne Staatsrettung Pleite gehen.
Deshalb gibt es ja teilweise staatlich verordnete Rücklagen usw. aber selbst die werden teilweise ausgetrickst oder aber sie reichen in einer wirklich Krise eben nicht aus.
Oder würde jemand das Abendessen im Restaurant für 10€ mehr kaufen, weil der damit seine Rücklagen für eventuelle Krisen deckt? Nö, jeder würde beim günstigeren Anbieter nebenan Essen gehen.
Beispiele könnte man ohne Ende darlegen, von der Schiffahrt auf den Flüssen (Schiffsgrößen optimiert an "normalen" Wasserstand, bei Hoch und Niedrigwasser wird daher das Öl teurer oder kann garnicht mehr transportiert werden, usw.)
Ich teile ja selbst keine Anarchokapitalistische Sicht, es ist aber nun mal so dass sich das System selbst stabilisieren würde, es verbleit nicht in diesem defekten Zustand bei einer Bankenkrise.
In der reinsten Ausformung des anarchistischen Kapitalismus gäbe es überhaupt kein staatliches Geldmonopol und es würde mehrere Währungssysteme in einer jeweiligen Privatstadt geben (Kap. Anarchismus --> Komplette Auflösung des öffentlichen Rechts, wahrscheinlich Etablierung von Privatstädten und Handels- und Rechts -unionen), wer weiß welche Auswirkung dort eine Pleitebank hätte?
Das Konzept wird aber eh kaum vertreten also gehen wir vom anarchistischen Kapitalismus aus der eine staatliche Zentralbank hat und Geldmonopol und allgemein auf Staaten setzt so wie es aktuell ist. Die entsprechenden Banken wären einfach Pleite gegangen, mit ihnen die Banken die zu stark auf entsprechende Kreditderivate gesetzt haben. Die Banken die es verkraftet hätten, hätten später von sich aus neue Rating-Mechanismen, Risikoidentifikation und Risikoallokation etabliert. Das ganze wäre voll auf die Realwirtschaft durchgeschlagen und hätte viele Haushalte und Firmen in die Armut gestoßen. Das wollte man natürlich völlig zurecht nicht in Kauf nehmen, weswegen man eben nur Lehmann hat sterben lassen.
Zu den Teil der FDP kann ich nichts sagen, weil ich mit der FDP nichts am Hut habe und diese auch nicht wähle, ich teile einige Punkte deiner Einschätzung. Sagen wir mal so; wenn du mich unbedingt in Verbindung mit der FDP sehen willst; Ich wohne näher an Freiburg als an Kiel
Allgemein damit das nicht falsch verstanden wird; ich bin auch kein blinder Kapitalismus-Anbeter und es gibt durchaus Bereiche die problematisch sind;
Ich finde z.B. dass unsere Gesellschaft durchaus davon profitieren würde wenn einige Wirtschaftsbereiche „sozialistisch“ organisiert werden. Darunter fallen für mich z.B. die Altenpflege oder auch Krankenhäuser, da die Renditefokussierung durch Effizienzsteigerung wie sie in der kapitalistischen Verwaltung forciert wird in diesem Bereichen allzuoft auf dem Rücken der Angestellten ausgetragen werden.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Rechtschreibung und letzter Absatz ergänzt)
Was passiert denn, wenn man die vielen Unternehmen, die in Zahlungsschwierigkeiten stecken, einfach pleite gehen lässt?
Damit verschiebst Du das Problem nur, löst es aber nicht.
Kurzfristig mag das so sein. Langfristig könnte aber das Wissen darum, dass der Staat NICHT helfen wird, zu mehr Stabilität und besserem Risikomanagement führen.
Natürlich würde das auch die Wertschöpfung bremsen ... denn der Gewinn steigt nunmal oft mit dem Risiko.
Die Frage sollte also sein, ob man ein System möchte, welches möglichst stabil läuft ... oder nur eines aus dem man kurzfristig viel Wert schöpfen kann?
Staatshilfen tragen eher zu letzterem bei, da sie Rsiken abfedern OHNE Gewinne anzutasten (Ausschüttungen an Aktionäre und Investoren gab es auch, während die ganze Republik zum Stillstand verdonnert war ... zum Teil finanziert mit Corona-Hilfen ... wahrscheinlich gab es noch nie einen dermaßen direkten Transfer von Steuergeldern in Privatierstaschen).
Den Rettungsschirmen in Krisenzeiten stehen Steuervermeidungsstrategien und Jammerei über staatliche Gängelung (z.B. bei Ökoauflagen) in Boomzeiten gegenüber.
Ich bin ehrlich der Meinung, dass man einem quengelnden Kleinkind nicht noch ein drittes Eis kaufen sollte.
Mit dem ganzen Post #4.439 gings mir auch eher um die Fehleinschätzung, dass sich unser Markt selbst regulieren würde ... er würde, aber das wäre eben für nahezu alle Beteiligten momentan wenig angenehm.
@DerOlf
Müsste der freie bzw. Selbstregelnde Markt dann auch Gesetze Unterwerfen? Weil so einer könnte dann sagen, wir scheißen auf Arbeiterschutz und es wird sich immer einer finden, der für weniger, mehr Arbeitet. Auf jeden Fall in den untere Schichten.
Natürlich kann man dann sagen, in so einem Markt werden sich dann auch Gewerkschaften bilden, welche sich da auch da wieder organisieren.
Letztlich würden wir wieder genau da landen, wo wir sind, weil wir (die Menschen) es im Grunde schon durchlebt haben.
Ich finde z.B. dass unsere Gesellschaft durchaus davon profitieren würde wenn einige Wirtschaftsbereiche „sozialistisch“ organisiert werden. Darunter fallen für mich z.B. die Altenpflege oder auch Krankenhäuser, da die Renditefokussierung durch Effizienzsteigerung wie sie in der kapitalistischen Verwaltung forciert wird in diesem Bereichen allzuoft auf dem Rücken der Angestellten ausgetragen werden.
Der Meinung bin ich auch. Ich finde es sehr problematisch, wenn Krankenhäuser, Altenpflege Einrichtungen, etc. nach fast denselben kapitalistischen Maßstäben geführt werden wie "normale" Unternehmen, das ist der Menschen, die mediznische oder sonstige Versorgung benötigen unwürdig. In meinen Augen sollten die oben genannten Einrichtungen eher genossenschaftlich organisiert werden, aber ich bin sicher, da hat eine Pharmaindustrie, die ja auch an das ewige Wachstumsmodell gebunden ist, wenig Interesse dran.
Das soll jetzt nicht abgehoben rüberkommen, aber ich denke, dass die meisten Menschen das Geld- und Zinssystem überhaupt nicht verstanden haben (wie entsteht z.B. Geld?) und daher logischerweise auch kein Problem mit diesem System sehen. Es geht nur darum, ob man sich mit den Hintergründen beschäftigen möchte oder nicht. Wer das nicht will, kein Problem, aber dann kann ich auch nicht darüber nachdenken, ob das aktuelle System nicht doch für die meisten Menschen ungerecht ist und ich gehe immer davon aus, dass ich ein Gewinner des Systems bin, weil ich gut verdiene.
Es ist egal ob wir ein Geldsystem haben wo Zinsen erlaub sind oder ein System wo keine Zinsen erlaubt sind. In islamischen Geldsystemen muss am Ende bei einem Kredit auch mehr zurück bezahlt werden, als vorher als Kredit ausgezahlt wurde. Wie dieser "Mehr-Betrag" genannt wird, ist doch egal. Die Geldleihe ist eine Dienstleistung, genauso wie Haare Schneiden und wird entsprechend bezahlt.
NedFlanders schrieb:
Ich rede auch nicht alles komplett schlecht, sondern sage nur, dass es eines Umdenkens bedarf. Wir müssen die Geldschöpfung wieder von einem Privatschuldgeldsystem in staatliche Hände (natürlich unter entsprechender Kontrolle und Aufsicht) ohne Zins bei der Erzeugung von Geld überführen.
Hier: https://monetative.de/ kann man sich mal einlesen. Ich selbst bin Mitglied des Vereins, der sich für ein gerechteres Geldsystem einsetzt.
Auch die jetzigen privaten Banken unterliegen einer staatlichen Aufsicht. Daneben gibt es auch noch Banken in staatlicher Hand - bspw. KfW. Wir haben auch Banken die in Hand der Bürger sind ... also die Genossenschaftsbanken.
Ich sehe hier kein begründeten Bedarf, alles auf den Staat zu konsolidieren. Jetzt haben wir eine schöne Verteilung der Macht durch die verschiedenen Eigentümer.
NedFlanders schrieb:
Doch, das gibt es ( oder sagen wir mal Pi mal Daumen, ob es jetzt etl. 3% zu 97% o..ä. sind, spielt keine Rolle). Das kannst du dir auch selbst ausrechnen. Wenn wir von einem durchschnittlichen Zinssatz von ca. 30% (manche sagen sogar noch etwas mehr, aber nehmen wir mal die 30%) ausgehen, den du jeden Tag für alle Waren und Dienstleistungen zahlst und dann auf der anderen Seite guckst, wie viel % an Zinsen & Co bei dir reinkommen und das über zig Jahre, dann weißt du, ob du von dem System profitierst, oder ob du draufzahlst. Rechnungen, bei denen das Ganze zu deinen Gunsten kippt, gehen von ca. 1,5 Millionen Cash aus (das variiert natürlich immer wieder). Man ist idR kein "Gewinner" des Systems, wenn man 100.000€ o.ä. im Jahr verdient.
Ich nehm gern deine 30% Habenszins. Nur her damit ;-)
So mal unter uns, aktuell führen die Banken wegen dem negativen Leitzins ja Strafzinsen auf Guthaben schon ab 50.000 EUR Guthaben ein. Geld auf dem Bankkonto zu haben, bedeutet heute somit, dass es immer weniger wird, statt mehr, ne?
NedFlanders schrieb:
Richtig, wir sehen aber daran, dass wieder nur die Großen dem entfliehen können, der kleine Mann hat wie immer die Arschkarte. Was ist wohl der Grund, weshalb das nicht in allen Ländern eingeführt wird? Den allermeisten Menschen würde das nutzen, warum kommt das also nicht zustande? Oder weshalb wird ständig Krieg geführt, obwohl die allermeisten Menschen dies ablehnen und dem nur zustimmen, wenn sie zuvor ordentlich "heiß" gemacht wurden?
Wir haben keine Weltregierung. Deshalb wird es nicht überall eingeführt. Irgend ein Staat wird egoistisch handeln - dass liegt in der Natur der Menschen - und wird diese Steuer nicht einführen.
NedFlanders schrieb:
Das stimmt, es geht aber darum diejenigen Geschäfte/Derivate/Futures... zu besteuern, die keinerlei Wert schaffen. Dieser Markt ist inzwischen größer als der eigentliche Aktienmarkt.
Eine Aktie verbrieft das Recht auf Eigentum. Ein Future verbrieft das Recht auf Lieferung. Sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Ich kann eine Aktie von Amazon kaufen und bin dann entsprechend meines Anteils Eigentümer von Amazon. Weiterhin kann ich ein Future über die Lieferung von 1.000 Tonnen Weizen Lieferung zum 31.08.2021 kaufen und würde am diesem Tag ein großen Päckchen erhalten. ;-)
NedFlanders schrieb:
Dem stimme ich zu. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht die generellen Probleme angehen müssen. Eins nach dem anderen, ein Wechsel geht nicht von heute auf Morgen. Daher ist es wichtig, dass wir erkennen, an der Stelle überhaupt ein Problem zu haben. Wenn sich kaum einer darüber bewusst ist, dass er kein Nutznießer des Systems ist, sondern sich auch noch als Gewinner des Systems fühlt (siehe oben), da wirds natürlich schwierig was zu ändern.
Man sagt ja immer: Geld regiert die Welt! Die große Frage ist aber, wer das Geld regiert.
Die Menschen regieren das Geld. Als ehemaliger DDR Bürger kann ich dir aber sagen, nur Geld in dem man vertraut kann überhaupt etwas steuern. Wirklich wertvolle Waren wurden im Osten nämlich nicht mit Ost-Mark bezahlt, sondern durch Waren- oder Dienstleistungstausch. Für manches brauchte man auch entsprechende Beziehungen um es kaufen zu können siehe Begriff "Bückware".
Geld kann also durchaus seine Funktion verliefen, wenn die Bürger diesem Geldsystem kein Vertrauen mehr schenken. Ist in sozialistischen oder kommunistischen Staaten gerne häufiger der Fall. Aber auch in Staaten die einfach Geld drucken wie nichts Gutes - Weimarer Republik, die Nazis ...
Die Bürger haben sich in der Vergangenheit sehr schlau angestellt, ob sie dem aktuellen Geldsystem vertrauen oder nicht.
Zahlen des Statistischen Bundesamts zeigen, dass es 2016 in Deutschland 707 private Krankenhäuser gab. Der Anteil lag damit bei 36 %.
Private Krankenhäuser nutzen einen größeren Teil ihrer Erlöse für Investitionen, um auch in Zukunft ihren Patienten attraktive Leistungen anbieten zu können.
Bei staatlichen Krankenhäusern gibt es keine Eigentümer, die von möglichen Gewinnen direkt profitieren. Daher haben Politiker, leitende Angestellte und Beamte einen schwächeren Anreiz, auf eine effizientere Verwendung von Ressourcen hinzuwirken.
Das RWI Essen hat für das Jahr 2013 ausgerechnet, dass lediglich 7 % der privaten Allgemeinkrankenhäuser nicht investitionsfähig waren. Bei staatlichen Krankenhäusern traf dieser ernüchternde Befund auf 62 % der Häuser zu.
Es gibt keine Anhaltspunkte, dass die privaten Klinikbetreiber relativ zu staatlichen Trägern an der Pflege sparen, um Gewinne zu erwirtschaften.
In privaten und gemeinnützigen Allgemeinkrankenhäusern ist der Anteil des Pflegepersonals [...] gar am höchsten.
Eine weitere Sorge der Privatisierungsgegner ist, dass unter dem Kostendruck die Qualität der Behandlung leidet. Dies scheint nicht der Fall zu sein. So ist die risikoadjustierte Rate der postoperativen Wundinfektion in privaten Krankenhäusern niedriger als in staatlichen und freigemeinnützigen Krankenhäusern. Risikoadjustierten Rate an Todesfällen - private Kliniken nicht schlechter als staatliche.
Zusammengefasst: Private KHs bieten mehr Pflegepersonal pro Krankenbett (mehr Arbeitsplätze), eine bessere Effizienz im Umgang mit Geld & Ressourcen, sparen nicht an der Qualität, private KHs zahlen mehr Steuern und liegen dem Steuerzahler nicht auf der Tasche.
Es ist egal ob wir ein Geldsystem haben wo Zinsen erlaub sind oder ein System wo keine Zinsen erlaubt sind. In islamischen Geldsystemen muss am Ende bei einem Kredit auch mehr zurück bezahlt werden, als vorher als Kredit ausgezahlt wurde. Wie dieser "Mehr-Betrag" genannt wird, ist doch egal. Die Geldleihe ist eine Dienstleistung, genauso wie Haare Schneiden und wird entsprechend bezahlt.
Das ist ein Missverständnis. Es ist nicht so, dass es keine Zinsen mehr geben sollte, sondern dass diese von der Geldschöpfung entkoppelt werden müssen.
_killy_ schrieb:
Auch die jetzigen privaten Banken unterliegen einer staatlichen Aufsicht. Daneben gibt es auch noch Banken in staatlicher Hand - bspw. KfW. Wir haben auch Banken die in Hand der Bürger sind ... also die Genossenschaftsbanken.
Ich sehe hier kein begründeten Bedarf, alles auf den Staat zu konsolidieren. Jetzt haben wir eine schöne Verteilung der Macht durch die verschiedenen Eigentümer.
Diese funktionieren aber alle nach demselben Prinzip. Fast alles Geld was geschaffen wird, wird heutzutage als Kredit erzeugt und diese Zinsen werden überall mit draufgeschlagen, die dann im Endeffekt alle Menschen zahlen, auch wenn du überhaupt keinen Kredit aufgenommen hast. In der heutigen aufgrund des Niedrigzinses nicht so ein Problem wie noch vor einigen Jahren, die riesige Zinslast der vergangenen 50 Jahre hat uns aber zu dem Punkt mit den riesigen Schulden gebracht, deren Abzahlung niemals möglich sein wird.
_killy_ schrieb:
Ich nehm gern deine 30% Habenszins. Nur her damit ;-)
So mal unter uns, aktuell führen die Banken wegen dem negativen Leitzins ja Strafzinsen auf Guthaben schon ab 50.000 EUR Guthaben ein. Geld auf dem Bankkonto zu haben, bedeutet heute somit, dass es immer weniger wird, statt mehr, ne?
Du verwechselst wie schon oben erwähnt den Zins, welcher teils auch wichtig für das System ist, mit dem Zins bei der Geldschöpfung. Bitte einmal einlesen, wie das mit der Geldschöpfung funktioniert, z.B. bei monetative.de oder sonstwo bei Google, ansonsten ist eine Diskussion müßig.
_killy_ schrieb:
Wir haben keine Weltregierung. Deshalb wird es nicht überall eingeführt. Irgend ein Staat wird egoistisch handeln - dass liegt in der Natur der Menschen - und wird diese Steuer nicht einführen.
Wir haben aktuell eine Geldregierung (wenn man so will), alles ist dem Geld unterworfen. Wie schon gesagt, Geld regiert die Welt, aber wer regiert das Geld?
_killy_ schrieb:
Ich kann eine Aktie von Amazon kaufen und bin dann entsprechend meines Anteils Eigentümer von Amazon. Weiterhin kann ich ein Future über die Lieferung von 1.000 Tonnen Weizen Lieferung zum 31.08.2021 kaufen und würde am diesem Tag ein großen Päckchen erhalten. ;-)
Bei dem einen schafft ein Unternehmen täglich einen Wert, der sich im Aktienwert widerspiegelt. Dieser ist natürlich auch noch von ganzen anderen Faktoren abhängig, grundsätzlich ist es aber so. Bei einem Future und ähnlichen Produkten wird kein Mehrwert erschaffen, es ist nur eine Wette auf die Zukunft. So etwas kann in Ausnahmefällen Sinn machen, aber nicht in der Form wie das heutzutage gehandhabt wird. Du kannst Wetten eingehen, ob Firmen pleitegehen, wo ist da der Mehrwert außer Geld zu erzeugen?
_killy_ schrieb:
Die Menschen regieren das Geld. Als ehemaliger DDR Bürger kann ich dir aber sagen, nur Geld in dem man vertraut kann überhaupt etwas steuern. Wirklich wertvolle Waren wurden im Osten nämlich nicht mit Ost-Mark bezahlt, sondern durch Waren- oder Dienstleistungstausch. Für manches brauchte man auch entsprechende Beziehungen um es kaufen zu können siehe Begriff "Bückware".
Dann versuch heutzutage mal ohne Geld, ein Konto oder sonst wie zurecht zu kommen, wenn du nicht ganz alleine im Wald leben willst. Versuche, die sehr erfolgreich waren und das ohne die großen Banken, wurden möglichst schnell im Keim erstickt, da das bedeuten würde, dass die Banken ihre Macht verloren hätten: https://regiogeld.com/geschichte-des-regiogeldes/
Wir alle sind komplett abhängig vom Geldsystem.
_killy_ schrieb:
Geld kann also durchaus seine Funktion verliefen, wenn die Bürger diesem Geldsystem kein Vertrauen mehr schenken. Ist in sozialistischen oder kommunistischen Staaten gerne häufiger der Fall. Aber auch in Staaten die einfach Geld drucken wie nichts Gutes - Weimarer Republik, die Nazis ...
Da stimme ich zu, ein Geldsystem ist immer vom Vertrauen der Menschen abhängig, die es nutzen. Deshalb glaube ich auch, dass das aktuelle Geldsystem sehr schnell Geschichte wäre, würden die Menschen es verstehen, das sagte damals schon Henry Ford.
_killy_ schrieb:
Die Bürger haben sich in der Vergangenheit sehr schlau angestellt, ob sie dem aktuellen Geldsystem vertrauen oder nicht.
Haben sie das wirklich? Weshalb sind nach 2008/2009 die großen Banken und Player noch systemrelevanter geworden und sogar noch deutlich mehr in der Lage die Regierungen zu erpressen? Nennst du das schlau? Ich nicht.
Die Privaten schaffen es also mit MEHR Personal eine Pflege zu liefern, die nicht schlechter ist, als das, was die staatlichen mit weniger Personal schaffen ... Chapeau.
Gleichzeitig wirken private Kliniken aber attracktiver auf Investoren (natürlich weil sie auf den Gewinn schielen, der schlägt sich nämlich auch im ROI wieder ... das ist zunächst der einzige Wert, der Investoren interessiert). Kommt der ROI zu spät oder fällt zu niedrig aus, dann ist ein Unternehmen eben "nicht investitionsfähig".
Staatsunternehmen SOLLTEN ganz allgemein nicht investitionsfähig sein, sondern vom Staat getragen werden. Bei der Investitionsfähigkeit handelt es sich also nichtmal um ein für Staatsunternehmen zulässiges Kriterium, denn dieser Begriff sagt im Grunde nur aus, in wie fern ein Unternehmen die "Gier" eines Investors triggern kann. Ein Staatsunternehmen sollte das garnicht triggern ... denn dieses triggern wäre für dien Staat (und damit die Steuerzahler) unnötig teuer, da er neben den Kosten der eigentlchen Leistung noch die Ausschüttungen an Investoren, und die Expansion, die diese gerne sehen wollen, schultern müsste.
Bei einem Gesundheitswesen sollte es aber nicht um investitionsfähigkeit oder -freundlichkeit gehen, sondern um die flächendeckende Gesundheitsversorgung ALLER Bevölkerungsteile.
Es wäre auch mal interessant, wie die Leistungsstruktur der privaten im Vergleich zu staatlichen Kliniken aussieht ... ich tippe auf nicht ganz wenige unnötige OPs und einen großen Anteil plastischer Chirurgie.
Ich beziehe mich lediglich auf die genannte Quelle. Deine Argumentation finde ich recht schwach.
Eine Quelle deinerseits mit Verweis auf Quellen, Studien und Zahlen wäre mir durchaus willkommen.
Wenn ein privates Krankenhaus mehr Personal einstellt als ein vergleichsweise staatliches Krankenhaus, dann ist das doch erst einmal etwas positives? Ein größeres Angebot an Arbeitsplätzen. Und mehr Pfleger pro Krankenbett bedeutet (für mich) zudem eine geringere Arbeitsbelastung.
Was wäre denn besser:
Mehr gut bezahlte Pfleger, dafür mehr arbeitslose Pfleger.
Weniger gut bezahlte Pflegekräfte, dafür weniger arbeitslose Pfleger.
Sofern es denn überhaupt stimmt, dass Pfleger in privaten KHs durchweg schlechter bezahlt werden. Anonsten steht es jedem frei sich im TVöD zu bewerben.
DerOlf schrieb:
Die Privaten schaffen es also mit MEHR Personal eine Pflege zu liefern, die nicht schlechter ist, als das, was die staatlichen mit weniger Personal schaffen... Chapeau.
Ja, weil sie im Unterschied gewinnorientiert und effizient wirtschaften. Aber selbst wenn Pfleger im Durchschnitt in der Privatwirtschaft weniger verdienen sollten als im öffentlichen Dienst, so richtet sich die Bezahlung nach Angebot und Nachfrage.
Aktuell widersprechen sich viele Aussagen:
Pro:
"Wer nicht im Öffentlichen Dienst, sondern in einem privatisierten Betrieb arbeitet, verdient dagegen weniger. Zwar orientieren sich viele Privatkliniken oder private Pflegeheime an den Tariflöhnen, doch einige zahlen ein deutlich niedrigeres Gehalt für Krankenschwestern und Krankenpfleger. "
-> https://www.merkur.de/leben/karriere/gehalt-krankenschwester-krankenpfleger-zr-9532931.html
Kontra:
"Dass private Klinikträger „Lohndumping“ betreiben, ist schlicht gesagt ein unzutreffender Mythos. Tatsächlich sind private Kliniken in vielen Regionen die attraktivsten Arbeitgeber, was allerdings nicht nur an der guten Bezahlung liegt sondern auch an den besonders guten Arbeitsbedingungen aufgrund hoher Standards in der baulichen, medizin- und verwaltungstechnischen Ausstattung. Vorbildliche Weiterbildungsmöglichkeiten, gute Aufstiegs- und Entwicklungsmöglichkeiten, ein hoher Anteil von Frauen in Führungspositionen sind wichtige Eckpunkte der Personalpolitik privater Krankenhausträger."
-> https://www.bdpk.de/themen/markt-wettbewerb/private-klinikunternehmen/personal
DerOlf schrieb:
Ein Staatsunternehmen sollte das garnicht triggern ... denn dieses triggern wäre für dien Staat (und damit die Steuerzahler) unnötig teuer, da er neben den Kosten der eigentlchen Leistung noch die Ausschüttungen an Investoren,
Und die Investoren legen sich das Geld unter's Kopfkissen oder wie? Investoren heißen "Investoren" weil sie investieren. Und zwar in Medizintechnik und Forschung - die wiederum in noch effizienteren Behandlungsmehoden etc. resultieren. Das ganze ohne der Bevölkerung auf der Tasche zu liegen.
DerOlf schrieb:
Staatsunternehmen SOLLTEN ganz allgemein nicht investitionsfähig sein, sondern vom Staat getragen werden.
Darf ich das Argument bei den Managerpositionen bringen? Anstatt einem Manager der x Millionen verdient, hätten wir 100 Manager die eben "nur" ein paar 100.000 verdienen.
wären 99 weniger Arbeitslose (wenn man annimmt, das man die Mitarbeiter in den entsprechenden Hirachien nach oben verschiebt und dann wieder auffüllt)
_killy_ schrieb:
Es ist egal ob wir ein Geldsystem haben wo Zinsen erlaub sind oder ein System wo keine Zinsen erlaubt sind. In islamischen Geldsystemen muss am Ende bei einem Kredit auch mehr zurück bezahlt werden, als vorher als Kredit ausgezahlt wurde. Wie dieser "Mehr-Betrag" genannt wird, ist doch egal. Die Geldleihe ist eine Dienstleistung, genauso wie Haare Schneiden und wird entsprechend bezahlt
Das wollte ich auch mal schreiben, als ich nach "zinslosen" Banken gegooglet habe. Ich würde es eher als schlechten Scherz als zinsfreie Banken bezeichnen.
