Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DerOlf]

Eine Quelle deinerseits mit Verweis auf Quellen, Studien und Zahlen wäre mir durchaus willkommen.

"Insgesamt ist damit nur etwa jedes dritte deutsche Krankenhaus in staatlicher Hand. Seit den 90er Jahren hat sich der Anteil der privaten Krankenhäuser fast verdoppelt."
Dieser Satz und die nachfolgende Grafik dient mir als Quelle (zur Sicherheit hier nochmal dein Link).
https://de.irefeurope.org/Diskussio...vate-Krankenhauser-Profit-statt-Patientenwohl

Heute ist nichtmal mehr jedes dritte KH in staatlicher Hand ... bei gemeinnützigen Trägern (Kirchen, Wohlfartsverbände etc.) ist der Anteil ähnlich. Dafür hat sich die Zahl der Privatkliniken seit 1991 gut verdoppelt (1991 waren es ca. 350, heute sind es über 700).

Ich kenne die genaue Zahl nicht, aber nach der Grafik schien es 1990 noch ca. 2.500 Krankenhäuser in Deutschland zu geben. Die gleiche Grafik weist für 2016 nur ca. 1.800 aus.

Auf den Einzelfall betrachtet, kann die private Gesundheitsfürsorge mit der staatichen mehr als mithalten ... aber was die flächendeckende Versorgung angeht, versagt der privatwirtschaftliche Bereich einfach.
Zumindest wenn es darum geht, dass eine Leistung ALLEN Bevölkerungsschichten zugänglich sein soll. Dem Privaten reicht es, wenn sich genügend Menschen den Service leisten können.

Ergänzung (23. Juli 2021)

Darf ich das Argument bei den Managerpositionen bringen?

Danke für diese eigentlich selbstverständliche Entgegnung.

 

[Vitrex2030]

Man könnte auch einmal wieder darüber nachdenken, sich mit den (Staats) Gläubigern über Schuldenschnitte zu einigen, bedeutet es werden Schulden nicht zurückbezahlt.
Schuldenschnitte waren doch in der Vergangenheit an der Tagesordnung.
Unser Land hat nach dem zweiten Weltkrieg von den Alliierten ebenfalls einen Schuldenschnitt erhalten, ansonsten würden wir heute noch für die verursachten Kriegsschäden bezahlen.
Ich meine, die Gläubiger haben doch jahrzehntelang bestens verdient, dann kann man auch auf einen Teil der Rückzahlung verzichten.
Das sind ja alles keine armen Leute, die den jeweiligen Staaten Geld leihen, indem Sie Staatsanleihen kaufen.

 

[BridaX]

"Insgesamt ist damit nur etwa jedes dritte deutsche Krankenhaus in staatlicher Hand. Seit den 90er Jahren hat sich der Anteil der privaten Krankenhäuser fast verdoppelt." [...]

Dazu gibt s auch eine nette Grafik:

Der Trend muss ja per se nichts schlechtes sein. Ich bin davon überzeugt, dass sich mit der Zeit (über Jahrzehnte und Jahrhunderte) dynamisch einfach das bessere Modell herausstellt. Ob nun sozialistisch oder kapitalistisch.

Zumindest wenn es darum geht, dass eine Leistung ALLEN Bevölkerungsschichten zugänglich sein soll.

Soweit ich im Bilde bin besteht eine gesetzlich verankerte freie Krankenhauswahl, dessen Kosten in aller Regel von den Kassen getragen werden.

https://www.gesetzlichekrankenkasse...3/Keine+Mehrkosten+bei+freier+Krankenhauswahl

Dem Privaten reicht es, wenn sich genügend Menschen den Service leisten können.

Nicht direkt auf den Gesundheitssektor bezogen (hier sehe ich das Problem aktuell nicht), eher im allgemeinen:

Solange ein Bedarf besteht wird sich für jede Nische ein Anbieter finden. Läden die gebrauchte Kleidung (Second Hand) verkaufen oder B-Ware, Gebäck von Vortag günstig anbieten gibt es, weil ein Bedarf an günstigen Lebensmittel und Kleidung besteht. Die Unternehmer handeln genau so Gewinnorientiert, wie jeder andere auch, bedienen aber eine ganz andere Zielgruppe.

... aber was die flächendeckende Versorgung angeht, versagt der privatwirtschaftliche Bereich einfach.
Zumindest wenn es darum geht, dass eine Leistung ALLEN Bevölkerungsschichten zugänglich sein soll.

Hast du hierzu auch eine Quelle auf die du dich stützt?

 

[Andy8891]

@BridaX

Möchtest du auf den Punkt:

Da sieht man wieder die extereme Doppelmoral ....

Darf ich das Argument bei den Managerpositionen bringen? Anstatt einem Manager der x Millionen verdient, hätten wir 100 Manager die eben "nur" ein paar 100.000 verdienen.

wären 99 weniger Arbeitslose (wenn man annimmt, das man die Mitarbeiter in den entsprechenden Hirachien nach oben verschiebt und dann wieder auffüllt)

Nicht eingehen?

Also würdest du dein Argument als "nicht zuende gedacht" betrachten oder stehst du hinter deiner Doppelmoral?

 

[Vitrex2030]

Staatliche Hohheitsaufgaben (Polizei, Justiz, Bildungswesen ect.), Alten- und Krankenpflege, Krankenhäuser, Energie- und Wasserversorgung, Müllentsorgung ect. gehören meiner Meinung nach nicht privatisiert.
Auch muss die Gesellschaft darüber nachdenken, was ihr nicht produktive Berufsfelder und Tätigkeiten wert sind, und wie deren Mitarbeiter vergütet werden sollen, wenn sie sich für die Verbesserung des Gemeinwohls einsetzen, aber eben keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne erwirtschaften.
Gleiches gilt für die oft schlecht bezahlten systemrelevanten Tätigkeiten und deren Mitarbeiter, die in Krisenzeiten (wie aktuell in der Coronapandemie) dafür sorgen, das die Gesamtgesellschaft weiterhin funktioniert, Kranke trotz erschwerten Bedingungen gut versorgt werden und die Regale im Supermarkt voll sind.

 

[BridaX]

Möchtest du auf den Punkt:

Nicht eingehen?

Also würdest du dein Argument als "nicht zuende gedacht" betrachten oder stehst du hinter deiner Doppelmoral?

Ich sehe da keine Doppelmoral und in der Gesamtheit auch kein Problem.

"Die Vergütung des Managements richtet sich zudem stark nach der Größe des Krankenhauses. Wer in einer großen Klinik arbeitet, trägt Verantwortung für mehr Personal und größere Aufgabenbereiche. Geschäftsführer in Krankenhäusern mit bis zu 2.000 Mitarbeitern erhalten dafür durchschnittlich 259.000 Euro im Jahr. In kleineren Kliniken mit bis zu 250 Euro beziehen sie im Schnitt 157.000 Euro jährlich. "
-> https://www.praktischarzt.de/magazin/gehaelter-klinik/

Das Management trägt zum Erfolg eines Unternehmens eine wesentliche Rolle bei. Das eigentliche Gehalt eines Managers, im Verhältnis zu allen Angestellten im Unternehmen, ist in der Regel nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ein jemand der tausende Arbeitsplätze schafft (und dazu mehr als ein vergleichsweise staatliches Unternehmen) kann meiner Meinung gerne und zurecht ein vielfaches verdienen als ein normaler Angstellter.

Ich sehe schlicht den Sinn nicht, warum ich denen ihr Geld absprechen sollte.

 

[Andy8891]

--So vermeidet man Vollzitate--

Warum hast du dir als Beispiel nicht direkt ein Kleinunternehmen rausgesucht, wo der Geschäftsführer selbst weniger als das was im "Gehälter in der IT-Thread" angeführt wird

Mein Beitrag war nicht auf Manager in Krankenhäusern beschränkt.

Auch der Manager mit 250.000 im Krankenhaus könnte als Moralapostel 150.000 € für 4 Pflegehilfskräfte abgeben. Dies würde die Pflegequalität nachweislich verbessern, ohne das der Manager am Hungertuch nagen muss.

 

[_killy_]

Das ist ein Missverständnis. Es ist nicht so, dass es keine Zinsen mehr geben sollte, sondern dass diese von der Geldschöpfung entkoppelt werden müssen.

Der Zins ist für die Geldleihe fällig, nicht für die Geldschöpfung. Mit dem Zins wird eine Dienstleistung bezahlt.

Diese funktionieren aber alle nach demselben Prinzip. Fast alles Geld was geschaffen wird, wird heutzutage als Kredit erzeugt und diese Zinsen werden überall mit draufgeschlagen, die dann im Endeffekt alle Menschen zahlen, auch wenn du überhaupt keinen Kredit aufgenommen hast. In der heutigen aufgrund des Niedrigzinses nicht so ein Problem wie noch vor einigen Jahren, die riesige Zinslast der vergangenen 50 Jahre hat uns aber zu dem Punkt mit den riesigen Schulden gebracht, deren Abzahlung niemals möglich sein wird.

Somit wird der Wohlstand finanziert. Du kannst dir heute schon ein Produkt/Dienstleistung kaufen und zahlst es in Raten ab. Ohne Kredit müssten wir selbst das Eigenkapital ansparen um direkt das Haus bezahlen zu können. Das Geld haben wir dann aber erst wenn wir 55 Jahre oder älter sind zusammen. Heute kannst du dir mit 30 Jahren das Haus auf Kredit kaufen. Somit einfach ein Wechsel des Zeitpunkts, wann du profitierst.

Du verwechselst wie schon oben erwähnt den Zins, welcher teils auch wichtig für das System ist, mit dem Zins bei der Geldschöpfung. Bitte einmal einlesen, wie das mit der Geldschöpfung funktioniert, z.B. bei monetative.de oder sonstwo bei Google, ansonsten ist eine Diskussion müßig.

Mein Erststudium war BWL mit Spezialisierung auf Bankbetriebswirtschaft. Habe über 8 Jahre in einer Bank gearbeitet, u.a. auch im Bank Controlling. Keine Angst, ich weiß sehr genau wie die Geldschöpfung funktioniert.

Bei dem einen schafft ein Unternehmen täglich einen Wert, der sich im Aktienwert widerspiegelt. Dieser ist natürlich auch noch von ganzen anderen Faktoren abhängig, grundsätzlich ist es aber so. Bei einem Future und ähnlichen Produkten wird kein Mehrwert erschaffen, es ist nur eine Wette auf die Zukunft. So etwas kann in Ausnahmefällen Sinn machen, aber nicht in der Form wie das heutzutage gehandhabt wird. Du kannst Wetten eingehen, ob Firmen pleitegehen, wo ist da der Mehrwert außer Geld zu erzeugen?

Ein Future ist keine Wette auf die Zukunft, es ist genau das Gegenteil. Du sicherst dir heute schon eine Lieferung ab. Wenn du verarbeitender Produzent bist, dann brauchst du ja auch Rohstoffe um Produkte zu erzeugen. Genau mit diesen Futures kaufst du dir dann deine Rohstoffe, bzw. sicherst die Lieferung ab.

Dann versuch heutzutage mal ohne Geld, ein Konto oder sonst wie zurecht zu kommen, wenn du nicht ganz alleine im Wald leben willst. Versuche, die sehr erfolgreich waren und das ohne die großen Banken, wurden möglichst schnell im Keim erstickt, da das bedeuten würde, dass die Banken ihre Macht verloren hätten:
https://regiogeld.com/geschichte-des-regiogeldes/

Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite jetzt in der IT ... mein Friseur kann ich nicht damit bezahlen, irgendwas bei ihm an seiner Telefonanlage zu machen, sondern er bekommt Geld von mir für den Haarschnitt.

Wir alle sind komplett abhängig vom Geldsystem.

Siehe obig - Geld ist nur ein Tauschmittel. Hast du andere Sachen, Know-How oder so, dann kannst du dieses auch zum Tausch nutzen. Geld ist nur halt das häufig genutzte Mittel, weil es eine solch breite Akzeptanz hat. (was Geld aber auch schnell verlieren kann ... Stichwort ist Vertrauen)

Da stimme ich zu, ein Geldsystem ist immer vom Vertrauen der Menschen abhängig, die es nutzen. Deshalb glaube ich auch, dass das aktuelle Geldsystem sehr schnell Geschichte wäre, würden die Menschen es verstehen, das sagte damals schon Henry Ford.

Zu jeder Zeit, wo die Geldsysteme aus dem Ruder liefen, haben die Bürger sich eine alternative Währung gesucht, sei es Zigaretten oder Tauschhandel mit Waren etc. Sobald die Leute kein Vertrauen mehr in Geld haben, findet dieser Ersatzprozess statt.

Haben sie das wirklich? Weshalb sind nach 2008/2009 die großen Banken und Player noch systemrelevanter geworden und sogar noch deutlich mehr in der Lage die Regierungen zu erpressen? Nennst du das schlau? Ich nicht.

Damals hat man einige wenige private Banken gerettet (HRE, Commerz) um die vielen staatlichen Banken ebenfalls retten zu können (HSH, LBBW und die restlichen Landesbanken).
Ich fande und finde dies immer noch ein Unding. Diese Banken hätten ruhig pleite gehen dürfen, da durch die Rettung der Markt verzerrt wurde. Der Staat hat hier eingegriffen und "die natürliche Auslese" durch schlechtes wirtschaftliches Handeln verhindert.
Ich war zur Zeit der Finanzkrise bei der Bank beschäftigt und fand es extrem unfair, wenn die eigene Bank entsprechend nur Risiken eingeht, die sie selbst tragen kann und die Konkurrenz einfach alles nimmt und am Ende vom Staat gerettet wird.

Deshalb halte ich auch nichts von der Idee, alle Banken zu verstaatlichen. Es gibt Banken wo dies sinnvoll ist - Beispiel KfW - aber der Rest ist gut so wie es ist.

 

[BridaX]

Warum hast du dir als Beispiel nicht direkt ein Kleinunternehmen rausgesucht, wo der Geschäftsführer selbst weniger als das was im "Gehälter in der IT-Thread" angeführt wird

Für die Quelle (erste Google Treffer) und den Durchschnit kann ich nichts, tut mir leid. Aber du kannst ihn dir bestimmt zurecht biegen

Mein Beitrag war nicht auf Manager in Krankenhäusern beschränkt.

Okay

Auch der Manager mit 250.000 im Krankenhaus könnte als Moralapostel 150.000 € für 4 Pflegehilfskräfte abgeben. Dies würde die Pflegequalität nachweislich verbessern, ohne das der Manager am Hungertuch nagen muss.

4 Pflegekräfte auf bereits 2000 Angestellte wären 0,2%. Wie gesagt, der Tropfen.

 

[Vektorfeld]

Zusammengefasst: Private KHs bieten mehr Pflegepersonal pro Krankenbett (mehr Arbeitsplätze), eine bessere Effizienz im Umgang mit Geld & Ressourcen, sparen nicht an der Qualität, private KHs zahlen mehr Steuern und liegen dem Steuerzahler nicht auf der Tasche.

Hierzu meine Gedanken: In der Studie werden Private und Gemeinnützige Krankenhäuse zusammengeworfen, das sehe ich erstmal als kritisch an da es doch eine starke Verzerrung des Datensatzes annehmen lässt. Ein gemeinnütziges Krankenhaus unterliegt ja nicht einem Effizienzzwang.

Öffentliche Krankenhäuser stehen im Bezug auf die gesellschaftliche Akzeptanz immer in Konkurrenz zu den privaten, generell sind Kommunen im Westen sehr knapp bei Kasse und haben eigene Sparzwänge was vielleicht Investitionen hemmt und die bekannte verkrustete Bürokratie tut ihr übriges.

Wiesomöchte ich tendentiell eher keine privaten Krankenhäuser/Pflegeheime haben?

Durch die privaten Kapitalgeber wird impflizit immer eine Wersteigerung erwartet, die eben systematisch eine Effizienzsteigerung voraussetzt. Wie kann diese im Krankenhaus und Altenheim erreicht werden? Beides bietet ja im Prinzip nur ein Angebot von medizinischen Dienstleistungen. Technische Verbesserungen werden aber fasst nur von "außen" in diese Wirtschaftsbereiche eingetragen, z.B. durch neue Medikamente (Pharma-Unternehmen), neue Therapieverfahren (Wissenschaft) und verbesserte technische Geräte (Healthcare-Sektor privater Unternehmen). All diese 3 Bereiche profitieren natürlich massiv von der freien kapitalistischen Wirtschaftsform, dem Kapitalmarkt und dem damit verbundenen Konkurrenzdruck und Effizienzzwängen wodurch eben elementare Innovationen erst zugänglich gemacht werden.

Die Möglichkeiten für die privaten Krankenhäusern beschränken sich also im Prinzip darauf die Verwaltung zu optimieren, neue Geräte/Verfahren anzuschaffen und die letztendlich mehr Patienten/Gäste mit dem selben Personal zu behandeln.

Neue Geräte und Verfahren könnte man genauso zwangsweise durch Richtlinen/Vorgaben in kommunalen Einrichtungen erzwingen (sozialistisch), gleichzeitig könnte der Mindestpersonalschlüssel explizit vorgegeben werden (hierzu kann ich nicht sagen wie es bei privaten Krankenhäusern aussieht, in der Coronakrise hab ich jedenfalls viel von überlasteten ITS-Personal gelesen). Was problematisch bleibt wäre die überkomplexe Verwaltung durch die Kommune/den Staat. Aber auch dafür könnten sich flexiblere Lösungen finden.

 

[_killy_]

Auch der Manager mit 250.000 im Krankenhaus könnte als Moralapostel 150.000 € für 4 Pflegehilfskräfte abgeben. Dies würde die Pflegequalität nachweislich verbessern, ohne das der Manager am Hungertuch nagen muss.

Hierfür können sich aber die Pflegekräfte auch tariflich organisieren und ein besseren Tarifvertrag aushandeln. Sie haben es also selbst in der Hand ob sie wirklich gut bezahlt werden wollen oder halt nicht. Demnächst steht wieder ein Streik der Lokführer an - bis 8 August läuft die Urabstimmung. Am Ende werden sie - wie in der Vergangenheit hat - ein guten Abschluss erzielen, weil sie gewerkschaftlich organisiert sind.

Ich finde es natürlich ungerecht, dass eine Pflegekraft weniger als ein Lokführer verdient, aber die eine Berufsgruppe ist stark gewerkschaftlich organisiert und die andere Gruppe nicht.

Der Staat hat dafür den Rahmen geschaffen, dass Angestellte sich gewerkschaftlich organisieren dürfen und ebenfalls ein Recht auf Streik haben. Diesen staatlichen Rahmen muss man nur nutzen. Pflegekräfte sind ja nicht Verbeamtet und können somit auch Streiken!

 

[Andy8891]

Somit wird der Wohlstand finanziert. Du kannst dir heute schon ein Produkt/Dienstleistung kaufen und zahlst es in Raten ab. Ohne Kredit müssten wir selbst das Eigenkapital ansparen um direkt das Haus bezahlen zu können. Das Geld haben wir dann aber erst wenn wir 55 Jahre oder älter sind zusammen. Heute kannst du dir mit 30 Jahren das Haus auf Kredit kaufen. Somit einfach ein Wechsel des Zeitpunkts, wann du profitierst.

Niemand sagt, das Kredite schlecht sind.
Das Phänomen 0-% Finanzierung, zeigt das Unternehmer ein Interesse daran haben, ihre Produkt frühzeitig loszuwerden, da Produkte in der Regel an Wert verlieren, da die nachfolgende Generation ein besseres Preis/Leistungsverhältnis bietet.

Dh. theoretisch könnten problemlos die Waren ohne Zinsen über eine Laufzeit finanziert werden.

Der Knackpunkt ist: Was machst du mit der Ausfallwahrscheinlichkeit.
Mein Argument wäre, das jedes Produkt über kurz oder lang wertlos wird (geht kaputt, reperatur unrentabel).
Dh. diese Werte verschwinden aus dem Kreislauf. Die Frage wäre also, ob nicht ein Mechanismus denkbar wäre z.B. eine Verfallssteuer auf jedes Produkt. Diese darf nicht weiterverwendet und dient dazu, die Geldmenge die durch ausgefallene Finanzierungen im Wirtschaftskreislauf gelandet ist, wieder zu entfernen.

Ein Future ist keine Wette auf die Zukunft, es ist genau das Gegenteil. Du sicherst dir heute schon eine Lieferung ab. Wenn du verarbeitender Produzent bist, dann brauchst du ja auch Rohstoffe um Produkte zu erzeugen. Genau mit diesen Futures kaufst du dir dann deine Rohstoffe, bzw. sicherst die Lieferung ab.

Die Wette kommt dadurch, das du die Rohstoffe, ohne sie anzufassen, teurer weiter verkaufst, wenn der Wert in der Zwischenheit gestiegen ist.

4 Pflegekräfte auf bereits 2000 Angestellte wären 0,2%. Wie gesagt, der Tropfen.

Ja genau so funktioniert Optimierung. 1999 anstatt 2000 ... ein Tropfen, 1500 anstatt 1999 ein Tropfen ... usw.

Hierfür können sich aber die Pflegekräfte auch tariflich organisieren und ein besseren Tarifvertrag aushandeln. Sie haben es also selbst in der Hand ob sie wirklich gut bezahlt werden wollen oder halt nicht. Demnächst steht wieder ein Streik der Lokführer an - bis 8 August läuft die Urabstimmung. Am Ende werden sie - wie in der Vergangenheit hat - ein guten Abschluss erzielen, weil sie gewerkschaftlich organisiert sind.

Ich finde es natürlich ungerecht, dass eine Pflegekraft weniger als ein Lokführer verdient, aber die eine Berufsgruppe ist stark gewerkschaftlich organisiert und die andere Gruppe nicht.

Der Staat hat dafür den Rahmen geschaffen, dass Angestellte sich gewerkschaftlich organisieren dürfen und ebenfalls ein Recht auf Streik haben. Diesen staatlichen Rahmen muss man nur nutzen. Pflegekräfte sind ja nicht Verbeamtet und können somit auch Streiken!

Der Unterschied ist: Die Managergehälter bleiben davon unberührt. Dh die Frage ist: zahlt der Kunde 5% oder 10% mehr für ein Ticket.

 

[Vektorfeld]

Ich finde es natürlich ungerecht, dass eine Pflegekraft weniger als ein Lokführer verdient, aber die eine Berufsgruppe ist stark gewerkschaftlich organisiert und die andere Gruppe nicht.

Hierzu muss man aber auch bedenken dass die meisten Pflegekräfte sehr emotional mit ihrem Job und ihren Patienten verbunden sind und ein Streik sehr zu Lasten der Patienten ausschlagen würde.

 

[_killy_]

Niemand sagt, das Kredite schlecht sind.
Das Phänomen 0-% Finanzierung, zeigt das Unternehmer ein Interesse daran haben, ihre Produkt frühzeitig loszuwerden, da Produkte in der Regel an Wert verlieren, da die nachfolgende Generation ein besseres Preis/Leistungsverhältnis bietet.

Dh. theoretisch könnten problemlos die Waren ohne Zinsen über eine Laufzeit finanziert werden.

Der Unternehmer unterliegt ja den gleichen Strafzinsen auf Guthaben wie die Privatkunden. Somit möchte er den Umsatz machen und streckt einfach nur die Geldeinzahlungen. Schlau, ne?

Der Knackpunkt ist: Was machst du mit der Ausfallwahrscheinlichkeit.

In der Regel spricht man bei der Ausfallwahrscheinlichkeit in Kombination mit Krediten über den Ausfall des Kreditnehmers.

Mein Argument wäre, das jedes Produkt über kurz oder lang wertlos wird (geht kaputt, reperatur unrentabel).
Dh. diese Werte verschwinden aus dem Kreislauf. Die Frage wäre also, ob nicht ein Mechanismus denkbar wäre z.B. eine Verfallssteuer auf jedes Produkt. Diese darf nicht weiterverwendet und dient dazu, die Geldmenge die durch ausgefallene Finanzierungen im Wirtschaftskreislauf gelandet ist, wieder zu entfernen.

Nimm eine Urlaubsreise. Finanziert auf Kredit. Du kannst die Reise einfach nicht rückgängig machen. Wir haben sehr sehr viele Dienstleistungen. Sachen also, die sich weder aufbewahren lassen noch kann man diese anfassen etc.

Die Wette kommt dadurch, das du die Rohstoffe, ohne sie anzufassen, teurer weiter verkaufst, wenn der Wert in der Zwischenheit gestiegen ist.

Wäre ja eher der Verlust. Du hast über den Future ja schon ein fixen Preis sowie Menge sowie Lieferdatum vereinbart. Wenn der Preis zwischenzeitlich steigt, so profitierst du als Verkäufer nicht mehr davon. Als Käufer musst du schauen, kannst du natürlich den Future selbst wieder verkaufen - bekommst aber die Ware nicht ... also jetzt nur noch zu einem höheren Preis.

Wirklich fiese Spekulationsgeschäfte werden ja nicht in Form von Futures getätigt, sondern durch Leerverkäufe. Jemand leiht sich bei einer anderen Partei bspw. viele Aktien eines Unternehmens und zahlt hierfür eine Leihgebühr mit Rückgabe in einem Monat. Der Leiher verkauft dann diese Aktien und hofft, dass der Aktienkurs innerhalb eines Monats fällt, damit er sich diese wieder kaufen kann und dann hoffentlich die Kursdifferenz sowohl die Leihgebühr deckt, als auch ein Gewinn dabei rausspringt.
Ein Leerverkauf hat kein tieferen wirtschaftlichen Sinn als dass es rein auf fallende Kurse gewettet wird.

Der Unterschied ist: Die Managergehälter bleiben davon unberührt. Dh die Frage ist: zahlt der Kunde 5% oder 10% mehr für ein Ticket.

Und? Muss der Manager zwingend weniger verdienen? Hilft dies in irgend einer Form den Mitarbeitern? Auch heute verdienen die Lokführer weitaus weniger als die Konzernspitze. Wir könnten ein System wie in Japan einführen, wo das Management nicht mehr als Faktor 20 zum normalen Angestellten verdienen darf. Aber auch dies hilft ja nicht den Angestellten.

Sprich, eine Pflegekraft verdient 35.000 EUR Jahresbrutto. Mit Faktor 20 wären es für den Manager immer noch 700.000 EUR Jahresbrutto ... nun kannst du den Faktor solange soweit reduzieren, dass du keine Manager mehr findest. Dann hast du das Unternehmen aber auch gegen die Wand gefahren und die Mitarbeiter verlieren ihre Jobs.

Aus meiner Sicht einfacher ist es doch, sich einfach gewerkschaftlich zu organisieren und für mehr Lohn zu kämpfen anstatt abzuwarten, dass irgendwer anders sich darum kümmert.

@Vektorfeld

Egal wo gestreikt wird, es wird zu Lasten derer gehen, die bisher die Dienstleistung in Anspruch genommen haben. Aber auch genau dies ist ja ein so effektives Druckmittel, da Krankenhäuser ja für die Versorgung der Patienten verantwortlich sind. Es wird also kein wochenlangen Streik geben. Das Krankenhaus könnte ja den Betrieb nicht sicherstellen und würde für den Streikzeitraum geschlossen werden und somit verliert dieses die Einnahmen.
Es muss ja aber am Ende nicht zwingend zum Streik kommen. Ist ja immer das letzte Mittel. Wir haben sehr sehr viele Gewerkschaften in den unterschiedlichsten Bereichen. Nur sehr selten lassen es die Unternehmen dann ja aber am Ende wirklich auf ein Streik ankommen.

PS ich hoffe doch, dass auch der Lokführer emotional mit mir als Pendler verbunden ist

 

[Andy8891]

Nimm eine Urlaubsreise. Finanziert auf Kredit. Du kannst die Reise einfach nicht rückgängig machen. Wir haben sehr sehr viele Dienstleistungen. Sachen also, die sich weder aufbewahren lassen noch kann man diese anfassen etc.

Es bräuchte eine transparente Statistik, welche Geldmengen durch Ausfälle entstehen.

Beispiel: 1 Billion zu versteuernde Umsätze -> 1% Verfallssteuer, entspricht 10 Mrd an abgedeckten Ausfällen, unabhängig wo/wie der Ausfall entsteht.

Und? Muss der Manager zwingend weniger verdienen? Hilft dies in irgend einer Form den Mitarbeitern? Auch heute verdienen die Lokführer weitaus weniger als die Konzernspitze. Wir könnten ein System wie in Japan einführen, wo das Management nicht mehr als Faktor 20 zum normalen Angestellten verdienen darf. Aber auch dies hilft ja nicht den Angestellten.

Sprich, eine Pflegekraft verdient 35.000 EUR Jahresbrutto. Mit Faktor 20 wären es für den Manager immer noch 700.000 EUR Jahresbrutto ... nun kannst du den Faktor solange soweit reduzieren, dass du keine Manager mehr findest. Dann hast du das Unternehmen aber auch gegen die Wand gefahren und die Mitarbeiter verlieren ihre Jobs.

Man müsste bei diesem Faktor, natürlich die Anzahl der Mitarbeiter ins Verhältnis zum Umsatz/Gewinn setzen.

Ansonsten wären Unternehmen mit hohen Umsätzen bei wenigen Mitarbeitern extrem im Vorteil.

Eine Überlegung wäre das Punktesystem an vorgaben zu knüpfen.
z.B.: faire Löhne für Mitarbeiter = Faktor 2
faire und transparente Verträge mit Lieferanten = Faktor 2
nachhaltige Unternehmensstruktur = Faktor 2

Also je nachdem wie positiv das Unternehmen gesellschaftlich dasteht, kann der Manager/Unternehmensführer mehr oder weniger Gehalt verdienen.

Zudem ist das Hauptproblem nicht zwingend die Höhe, sondern der Zweck.

Wenn der Manager seine Million AUSGEBEN dh. in Dienstleistungen die verbraucht werden oder in Güter die irgendwann wertlos werden verbraucht, dann wäre dies nicht schädlich.

Schädlich wird es durch das leistungslose vermehren also gegen Aufschlag investieren/verleihen.
Dadurch wird der Wachstumswang erst richtig ins Rollen gebracht.

 

[NedFlanders]

Der Zins ist für die Geldleihe fällig, nicht für die Geldschöpfung. Mit dem Zins wird eine Dienstleistung bezahlt.

Das ist nicht korrekt. Bitte informieren, ansonsten macht eine Diskussion keinen Sinn. Im aktuellen System ist Kredit=Geldschöpfung

https://www.bundesbank.de/de/servic...lme/wie-entsteht-geld-teil-ii-buchgeld-613628

Zitat von https://monetative.de/probleme-unseres-geldes/

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Ca. 87% unseres Giralgeldes wird durch private Banken bei der Kreditvergabe (inkl. Zinsen) erzeugt.

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Nochmal: es ist ein Unterschied, ob du Zinsen zahlst, wenn du dir Geld leihst und ein Unterschied, ob Geld bereits durch Zins vorbelastet überhaupt erst entsteht. In unserem System ist das aktuell zu ca. 87% (siehe oben) gleich. Das ist das eigentliche Problem. Wir müssen die Kreditvergabe durch private Banken von der Gelderzeugung entkoppeln.

Mein Erststudium war BWL mit Spezialisierung auf Bankbetriebswirtschaft. Habe über 8 Jahre in einer Bank gearbeitet, u.a. auch im Bank Controlling. Keine Angst, ich weiß sehr genau wie die Geldschöpfung funktioniert.

Das Gefühl habe ich nicht (siehe oben). Eine Bank kann mit 1€ Eigenkapital 100€ verleihen, das haben wir als normal hingenommen, weil es "eben so ist". Die Effekte, die dadurch entstehen hinterfragt niemand, insbesondere Menschen nicht, die in diesem System groß geworden sind.

Ein Future ist keine Wette auf die Zukunft, es ist genau das Gegenteil. Du sicherst dir heute schon eine Lieferung ab. Wenn du verarbeitender Produzent bist, dann brauchst du ja auch Rohstoffe um Produkte zu erzeugen. Genau mit diesen Futures kaufst du dir dann deine Rohstoffe, bzw. sicherst die Lieferung ab.

Das stimmt. Ich hatte ja geschrieben, dass es Situationen gibt, in der das Sinn macht. Wenn ich mir aber angucke, dass unser Weltbruttosozialprodukt ca. 80 Billionen $ beträgt gegenüber 1.500 Billionen $ alleine am Derivatemarkt, dann läuft definitiv etwas falsch.

Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite jetzt in der IT ... mein Friseur kann ich nicht damit bezahlen, irgendwas bei ihm an seiner Telefonanlage zu machen, sondern er bekommt Geld von mir für den Haarschnitt.

Dem stimme ich nur bedingt zu, ursprünglich war es mal als Tauschmittel gedacht, aktuell ist es eher ein Mittel zur Ausübung von Macht und Kontrolle.

Siehe obig - Geld ist nur ein Tauschmittel. Hast du andere Sachen, Know-How oder so, dann kannst du dieses auch zum Tausch nutzen. Geld ist nur halt das häufig genutzte Mittel, weil es eine solch breite Akzeptanz hat. (was Geld aber auch schnell verlieren kann ... Stichwort ist Vertrauen)

Siehe oben.

Zu jeder Zeit, wo die Geldsysteme aus dem Ruder liefen, haben die Bürger sich eine alternative Währung gesucht, sei es Zigaretten oder Tauschhandel mit Waren etc. Sobald die Leute kein Vertrauen mehr in Geld haben, findet dieser Ersatzprozess statt.

Exakt, deshalb ist es umso wichtiger aufzuzeigen, was die aktuellen Probleme sind, bzw. für welche Probleme das aktuelle Geldsystem mitverantwortlich ist.

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Da stimme ich nur bedingt zu. Eigentlich hätte keine Bank gerettet werden dürfen. Das hat man nur gemacht, weil ansonsten das gesamte System zusammengebrochen wäre. Man hätte spätestens danach wieder die Sparguthaben vom Rest trennen müssen, so dass der Zahlungsverkehr (dafür war eine Bank ursprünglich mal gedacht) dennoch weiter aufrecht erhalten werden kann, wenn eine Bank in Schieflage gerät. Gewinne privatisieren, Kosten auf die Menschen abwälzen. Nach so einem Geschäftsmodell würde sich jedes Unternehmen die Finger lecken.

Deshalb halte ich auch nichts von der Idee, alle Banken zu verstaatlichen. Es gibt Banken wo dies sinnvoll ist - Beispiel KfW - aber der Rest ist gut so wie es ist.

Es geht bei einem neuen System nicht darum alle Banken zu verstaatlichen, sie sollten nur kein Geldschöpfungsmonopol mehr haben. Sie sollen sich weiterhin um den Zahlungsverkehr, Kreditvergabe, etc. kümmern, aber nicht um die Geldschöpfung an sich. Es gibt auch schon jede Menge Ideen, wie das vonstatten gehen könnte:

Zitat von https://monetative.de/faq-vollgeldreform/:

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Auf der Seite findet man außerdem jede Menge Infos zu möglichen Fragen, Bedenken, etc.

 

[_killy_]

@Andy8891

Gibt es ein Kreditausfall, so wird Geld vernichtet und nicht neu geschöpft. Der Kreditgeber schreibt diesen Kredit ja ab. Das Geld welches durch den Kredit entstand ist somit wieder dem Kreislauf entzogen worden.

Das ist nicht korrekt. Bitte informieren, ansonsten macht eine Diskussion keinen Sinn. Im aktuellen System ist Kredit=Geldschöpfung

https://www.bundesbank.de/de/servic...lme/wie-entsteht-geld-teil-ii-buchgeld-613628

Dann lies deine eigenen Beiträge besser, du hattest beschrieben, dass die Zinsen ebenfalls ein Teil der Geldschöpfung sind. Sind diese aber nicht. Geht auch aus dem Link der Bundesbank hervor.

Ca. 87% unseres Giralgeldes wird durch private Banken bei der Kreditvergabe (inkl. Zinsen) erzeugt.

Bei einer Mindestreserve von nur 1% kann der Faktor noch ansteigen. Und?

Nochmal: es ist ein Unterschied, ob du Zinsen zahlst, wenn du dir Geld leihst und ein Unterschied, ob Geld bereits durch Zins vorbelastet überhaupt erst entsteht. In unserem System ist das aktuell zu ca. 87% (siehe oben) gleich. Das ist das eigentliche Problem. Wir müssen die Kreditvergabe durch private Banken von der Gelderzeugung entkoppeln.

Welchen Effekt erhoffst du dir, wenn nur staatliche Banken Giralgeld schöpfen dürfen? Der Effekt ist am Ende doch der gleiche - es gibt nur eine Verschiebung der Marktmacht zu Gunsten des Staates.

Das Gefühl habe ich nicht (siehe oben). Eine Bank kann mit 1€ Eigenkapital 100€ verleihen, das haben wir als >normal hingenommen, weil es "eben so ist". Die Effekte, die dadurch entstehen hinterfragt niemand, insbesondere Menschen nicht, die in diesem System groß geworden sind.

Die Menschen wissen wann sie beschissen werden und wann nicht. Solange sie sehen, dass sie in diesem System fair behandelt werden, werden sie dagegen nicht rebelieren. Dabei ist es egal ob sie wirklich das System der Mindestreserve verstehen oder nicht.
Die meisten Leute haben auch kein Plan vom Programmieren, nutzen aber täglich diverse technische Geräte die Programmiert wurden.

Das stimmt. Ich hatte ja geschrieben, dass es Situationen gibt, in der das Sinn macht. Wenn ich mir aber angucke, dass unser Weltbruttosozialprodukt ca. 80 Billionen $ beträgt gegenüber 1.500 Billionen $ alleine am Derivatemarkt, dann läuft definitiv etwas falsch.

Ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

Nehmen wir mal Wetterderivate. Beitrag zum Bruttosozialprodukt = 0. Wirtschaftlicher Nutzen vorhanden? Ja.
Beispiel:
-> du bist Veranstalter von "Rock am Ring" oder "Wacken"
-> du kaufst dir ein Wetterderivat, welches für den Zeitraum deiner Veranstaltung dir eine Entschädigung zahlt, wenn der Niederschlag > 100ml/m² ist
-> du zahlst eine Prämie von 5.000 EUR um je Tag 200.000 EUR zu decken

Szenario A:
-> es regnet nicht, du als Veranstalter hattest ein Aufwand von 5.000 EUR und aufgrund des guten Wetters entsprechend viele Besucher deines Festivals
-> die Bank kassiert die Prämie

Szenario B:
-> es regnet, du als Veranstalter bekommst 200.000 EUR von der Bank gezahlt
-> du kannst somit die Kosten für den Aufbau Tribüne etc decken
-> die Bank kassiert die Prämie, zahlt aber die Entschädigung

Diese Wetter Derivate werden von Veranstalter gekauft oder Bauern oder wer auch immer an schönen Wetter interessiert ist ...

Du siehst, dass Derivate nicht zwingend etwas mit dem Bruttosozialprodukt zu tun. Sie dienen nicht immer der Wertschöpfung. Dennoch haben sie einen wirtschaftlichen Nutzen.

Dem stimme ich nur bedingt zu, ursprünglich war es mal als Tauschmittel gedacht, aktuell ist es eher ein Mittel zur Ausübung von Macht und Kontrolle.

Ich habe Geld, dennoch kann ich niemand direkt zwingen etwas gegen seinen Willen zu tun. Somit habe ich Geld aber keine Macht! Deine Aussage stimmt somit nicht.

Da stimme ich nur bedingt zu. Eigentlich hätte keine Bank gerettet werden dürfen. Das hat man nur gemacht, weil ansonsten das gesamte System zusammengebrochen wäre.

Das System wäre nicht zusammengebrochen. Es waren primär Banken ohne Spareinlagen die geretten wurden. Diese Banken haben sich über Pfandbriefe, Inhaberschuldverschreibungen u.ä. refinanziert.

Man hätte spätestens danach wieder die Sparguthaben vom Rest trennen müssen, so dass der Zahlungsverkehr (dafür war eine Bank ursprünglich mal gedacht) dennoch weiter aufrecht erhalten werden kann, wenn eine Bank in Schieflage gerät. Gewinne privatisieren, Kosten auf die Menschen abwälzen. Nach so einem Geschäftsmodell würde sich jedes Unternehmen die Finger lecken.

Das damalige Handeln war falsch. Und auch deshalb sollte der Staat nicht zwingend als einzige Bank auftreten, so wie du forderst.

Es geht bei einem neuen System nicht darum alle Banken zu verstaatlichen, sie sollten nur kein Geldschöpfungsmonopol mehr haben. Sie sollen sich weiterhin um den Zahlungsverkehr, Kreditvergabe, etc. kümmern, aber nicht um die Geldschöpfung an sich. Es gibt auch schon jede Menge Ideen, wie das vonstatten gehen könnte:

Zitat von https://monetative.de/faq-vollgeldreform/:

Auf der Seite findet man außerdem jede Menge Infos zu möglichen Fragen, Bedenken, etc.

Das jetzige System sehe ich als durchaus gerecht an. Ich sowie auch der Rest der Bevölkerung haben Vertrauen in dieses System. Damit habe ich keine Motivation etwas zu ändern.

Mehr Macht in staatliche Hände zu geben, finde ich als ehem. DDR Bürger nicht sooo attraktiv. Bin da halt vorbelastet. So toll war es damals im Sozialismus nicht. Ok?

 

[Andy8891]

@NedFlanders

Gibt es einen Grund, warum es beim Vollgeld weiterhin "normale" Banken geben soll?
Warum wird nicht alles Zentral verwaltet?

@_killy_

Gibt es ein Kreditausfall, so wird Geld vernichtet und nicht neu geschöpft. Der Kreditgeber schreibt diesen Kredit ja ab. Das Geld welches durch den Kredit entstand ist somit wieder dem Kreislauf entzogen worden.

Das Problem an dieser ganzen Geschichte ist die Umlaufgeschwindigkeit.
Du erzeugst für mich Person A z.B. 1.000 € über einen Kredit aus dem nichts.

Diese 1.000 € gebe ich Person B, Person B gibt diese an Person C.

Ich erbringe bei Person C eine Dienstleistung und erhalte die 1.000 € zurück und gebe diese der Bank zurück.

Dh. Die Bank hat 1.000 € geschaffen damit wurden in diesem Beispiel aber 4.000 € an Dienstleistungen erbracht.

Im Beispiel des Ausfalls wurde der Kredit durch Zinsen von anderen Personen beglichen.

Fakt ist: Das Geld Y hat X wobei X unbekannt ist, an Waren/Dienstleistungen bezahlt.

 

[NedFlanders]

Dann lies deine eigenen Beiträge besser, du hattest beschrieben, dass die Zinsen ebenfalls ein Teil der Geldschöpfung sind. Sind diese aber nicht. Geht auch aus dem Link der Bundesbank hervor.

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Wenn Geld durch Kredit geschaffen wird, dann werden dabei auch Zinsen ins System gebracht, eigentlich logisch.

Bei einer Mindestreserve von nur 1% kann der Faktor noch ansteigen. Und?

Ich glaube, da haben wir ebenfalls völlig unterschiedliche Vorstellungen. Ich finde es jedenfalls nicht normal, wenn jemand der 1€ besitzt, dafür 100€ verleihen kann gegen Zins. Nur bei Banken ist das auf einmal ganz normal.

Welchen Effekt erhoffst du dir, wenn nur staatliche Banken Giralgeld schöpfen dürfen? Der Effekt ist am Ende doch der gleiche - es gibt nur eine Verschiebung der Marktmacht zu Gunsten des Staates.

Habe ich dir bereits mehrfach zitiert, du musst es halt nur auch mal lesen.
Zitat von https://monetative.de/faq-vollgeldreform/:

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Die Menschen wissen wann sie beschissen werden und wann nicht. Solange sie sehen, dass sie in diesem System fair behandelt werden, werden sie dagegen nicht rebelieren. Dabei ist es egal ob sie wirklich das System der Mindestreserve verstehen oder nicht.
Die meisten Leute haben auch kein Plan vom Programmieren, nutzen aber täglich diverse technische Geräte die Programmiert wurden.

Genau das ist ja das Problem, daher ist Aufklärung wichtig. Habe ich hier auch schon mehrfach geschrieben, wir drehen uns im Kreis.

Vollzitat entfernt. Bitte die Zitierregeln beachten.

Auch das habe ich oben bereits geschrieben. Nur dass deren Anteil fast 20mal so hoch ist wie das Gesamtvolumen der Gesamtweltwirtschaft gibt dir nicht zu denken?

Ich habe Geld, dennoch kann ich niemand direkt zwingen etwas gegen seinen Willen zu tun. Somit habe ich Geld aber keine Macht! Deine Aussage stimmt somit nicht.

Es geht nicht darum, ob du Geld hast, sondern ob du das Geld regierst, das ist ein "kleiner" Unterschied.

Das damalige Handeln war falsch. Und auch deshalb sollte der Staat nicht zwingend als einzige Bank auftreten, so wie du forderst.

Das tue ich nicht. Ich habe geschrieben, dass private Banken weiterhin ihre Berechtigung haben für die Bankgeschäfte, ihnen soll nur das Geldschöpfungsmonopol entzogen werden. Auch das habe ich schon mehrfach geschrieben, ich weiß nicht weshalb du mir immer Dinge unterstellst, die ich nicht geschrieben habe.

Das jetzige System sehe ich als durchaus gerecht an. Ich sowie auch der Rest der Bevölkerung haben Vertrauen in dieses System. Damit habe ich keine Motivation etwas zu ändern.

Darum geht es ja. Wer das System nicht in Gänze verstanden hat, empfindet es als gerecht. Mal ehrlich, wie kann man Vertrauen in ein wackliges System haben, was in regelmäßigen Abständen immer wieder zusammengebrochen ist? Die Mathematik kann man nicht überlisten und alle Länder sind regelmäßig so hoch verschuldet, dass diese Schulden nie wieder zurückgezahlt werden können. In der Zeit werden jedes Jahr Zinsen in Milliardenhöhe gezahlt. Wie dies dann verteilt werden, habe ich zuvor schon beschrieben. Wenn du dich da als Gewinner siehst, bzw. das System als gerecht ansiehst, dann kommt es mir so vor, als ob du dich mit relativ wenig zufrieden gibst.

Mehr Macht in staatliche Hände zu geben, finde ich als ehem. DDR Bürger nicht sooo attraktiv. Bin da halt vorbelastet. So toll war es damals im Sozialismus nicht. Ok?

Das muss natürlich entsprechend kontrolliert werden. Wie das vonstatten gehen soll, habe ich dir hier auch mehrfach verlinkt.

 

[henpara]

Das Problem ist doch, dass je weniger Eigenkapital die Banken haben, desto eher bricht das Kartenhaus in sich zusammen und niemand kann mehr niemand bezahlen, nur weil einer in der Kette insolvent ist.

Je mehr Eigenkapital bei den Banken, desto stabilder das System, aber natürlich auch desto geringer die potentiellen Gewinne der Banken, weil sie eben weniger auf dem Nichts generieren können.

Deshalb wird die 1% Eigenkapitalschranke mitunter kontrovers diskutiert und bei der letzten Finanzkriese hat man gesehen, was passieren kann. Siehe auch hier.

https://www.finanzwende.de/themen/banken-und-schattenbanken/schuldenbremse-fuer-banken/