DugDanger schrieb:
ist DAS die Quintessenz meiner Antwort für dich?
Das ergibt sich aus dieser Aussage:
Desto weiter man die Karriere Leiter erklommen hat, desto wirtschaftlich mächtiger man ist, desto mehr kann man diesen Konflikt heilen.
Soweit muss man gedanklich erst mal kommen, wenn ich natürlich immer und überall an die Moral Appelliere, dann bleibe ich auf halbem Weg stehen.
Ich gehe also davon aus, dass auch du diese wirtschaftliche Macht explizit anstrebst und Moral zu dem für hinderlich hältst. Was jetzt wieder mein Punkt wäre, dass gesellschaftliche Sanktionen ein Schritt zur Begrenzung von extremen Auswüchsen von Machtanhäufung und -ausübung sind.
Konkret habe ich nirgends gesagt, dass wir am Ende unserer Entwicklung angekommen sind oder das dies hier nun der Höhepunkt ist. Wie gesagt, es ist durchaus möglich und erstrebenswert, dass der Mensch sich besser verhält und nicht generell profitorientiert verhält. Das tut er auch heute nicht. Alleine das Forum hier ist der Beweis dafür. Das Streben anderen zu helfen und dafür ebenso Hilfe als Gegenleistung zu erhalten, ist nun mal ein Grundstein dafür. Tatsache ist auch, dass wir sehr weit weg vom ungezügelten "Manchester-Kapitalismus" sind, dessen Auswirkungen die Kommunismus-Theorie prägten. Die Lebensumstände, die rücksichtslose Ausbeutung der Menschen jeden Alters, meist auch auf Kosten der Gesundheit, die Verschmutzung der Lebensräume, all das hat sich hierzulande geändert.
Tatsache ist sicher auch, das wir das zum Teil nur aus der Sichtweite verlagert haben, dass die Mechanismen auch weiterhin da sind und anscheinend derzeit auch verstärkt zum Einsatz kommen. Und zwar aus Angst seine Existenz (als Arbeiter, Firma, Staat) und Stellung in der Welt zu verlieren. Dass das Konzept der soziale Marktwirtschaft den Bach runtergegangen ist, keine Frage. Auch das es Zwänge gibt, die eine völlig freie Entscheidung unmöglich machen.
Aber zu glauben, dass es diese freie Entscheidung so ohne weiteres gäbe und jeder von sich aus nach dem Besten strebt, kann ich nicht nachvollziehen. Sicher kann man die Gründe für dieses Streben ersetzen und damit auch andere Werte wichtig werden lassen. Aber wenn Macht und Prestige weiterhin Ziel wären, dann gäbe es andere Dinge über die man diese anstreben und erreichen würde.
Deswegen muss sich der Mensch als solcher weiterentwickeln. Der Antrieb effektiver zu werden, Dinge zu verbessern, Wissen anzueignen, der wird momentan auch durch die Wirtschaft beeinflusst. Geld ist genauso eine Form der Anerkennung und ebenso ist es ein Weg konkrete Richtung einzuschlagen und sich um Verbesserungen in bestimmten Bereichen zu bemühen. Begrenzte Ressourcen werden effektiver genutzt bzw. ersetzt, weil die Knappheit den Preis bestimmt.
Selbst wenn Wissenschaft sich selbe genug wäre, es braucht noch viel mehr Arbeiten, die momentan nur gemacht wird, weil sie entlohnt werden. Letztendlich strebt der Mensch nach Belohnung. Die Belohnung muss man irgendwie ersetzen, auch bei Arbeiten, die als unwürdig und undankbar empfunden werden.
Nicht umsonst ist in den meisten Utopien die alltägliche Arbeit automatisiert. Die Vorstellung ist ja nicht umsonst so, dass nur durch Geld (heute), direkter Zwang (z.b. Sklaven) oder eben Automatisierung die lästigen Arbeiten erledigt werden. Nur zu sagen, hey, wir müssen uns irgendwie mal was neues überlegen, reicht nicht. Wir leben heute und wir müssen aus den Problemen heute konkrete Erkenntnisse für morgen gewinnen. Nur zuzuschauen wie alles den Bach runtergeht und zu sagen das kommt ja dann was neues, ein Systemwechsel ist eh der einzige Ausweg, reicht nicht.
Wir sind hier alles keine Philosophen und Staatstheoretiker. Aber nur so an der Oberfläche palavern und gleichzeitig jedes Problem in unseren Sphären als bedeutungslos hinzustellen, weil eh alles und jeder korrupt ist und sich gegenseitig vorwerfen, dass man die Dimension des ganzen ja eh nicht begreife, ist mir zu blöd. Was ich an diesem System ändern will und was man ändern kann, das diskutiere ich gerne und ausführlich, denn dazu kann man was konkretes sagen, dafür gibt es genug Sachen, an denen man arbeiten kann.
Wenn man immer wieder eine Systemwechsel als alternativlos bezeichnet und sagt, dass das die Menschen schon ändern wird, dann sollte man diskutieren oder zumindest fragen dürfen wie man dahin kommt. Und man sollte es andererseits unterlassen andere pauschal zu verurteilen und mitunter zu beleidigen, wenn sie dem widersprechen und es kritisieren.
Meine Antwort auf das wie ist die Weiterentwicklung von Moral und Werten (nicht zu verwechseln mit wertkonservativ, nur weil die von Werten reden), weil sie bestimmen, wie sich innerhalb einer Gesellschaft verhalten wird. Dies kann zu einer Änderung des Gesellschaftssystem führen. Alles andere stellt für mich unmittelbaren Zwang durch eine wie auch immer geartete Elite dar, gerade wenn sie Wahlen z.b. als per se Heuchlei und überflüssig erachtet und somit also selber bestimmen will, was sie für das beste für andere hält.
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@th3o: Die Behauptung, dass Karriere und gesellschaftliche Anerkennung nur im Kapitalismus existieren und mit (angestrebter) wirtschaftlicher Macht einhergehen, hätte ich gerne belegt. Der wirtschaftliche Aspekt hat bei diesem Betrug keine Rolle gespielt, es sei denn du zeigst mir auf das gesellschaftliche Anerkennung nur deswegen angestrebt wird um sich wirtschaftlich zu verbessern.
Ist in deiner Vorstellung der Nobelpreis das Streben nach wirtschaftlicher Macht? Und wird er von der Wirtschaft unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten vergeben? Ist das Streben danach verwerflich, weil es Vorteile bei der eigenen Arbeit mit sich bringt? Warum muss man alles versuchen auf einen einzigen Faktor zu reduzieren und damit diffamieren, wenn man gleichzeitig ein System anstrebt, was ganz alleine auf anderen Anreizen basiert und von daher auch solche Dinge benötigt. Wenn man mehr als nur wirtschaftliche Macht als Ziel anstrebt, dann sollte man lernen zu differenzieren und nicht alles nur aus wirtschaftlicher Sicht begutachten.
Es ist ohne Frage so, dass gesellschaftliche Anerkennung bestimmte Positionen öffnet und diese mit anderen Vorteilen verbunden sein können. Das notwendigerweise das Streben nach dieser Anerkennung wirtschaftlich motiviert ist, das ist nur eine ideologisch geprägte Behauptung, die du nicht nachweist udn deren Nicht-Existenz in anderen Systemen auch sehr zweifelhaft ist.
ist ja die natur des menschen zu betrügen und sich immer und überall einen vorteil zu verschaffen - die gesellschaftliche struktur und die sachzwänge der gesellschaftlichen einrichtungen haben damit natürlich absolut gar nichts zu tun
Bitte lies meinen Beitrag genau. Ich sage ausdrücklich, dass diese Werte unabhängig vom System sind. Das es nicht das System ist, was ihr nach deiner Aussage erzwingen müsst, da Wahlen wirkungslos sind und Verstand der meisten Menschen nicht ausreicht um es zu begreifen, sondern im Gegenteil die Gesellschaft als Teil ihrer Werte wollen muss, um es als Standard zu etablierten.
Das eine schließt das andere nicht aus, auch das sagte ich, aber es kann sich nur evolutionär dorthin entwickeln. Das Gesellschaftssystem kann sich nur aus der Gesellschaft entwickeln und nicht umgekehrt. Sonst wird wie gesagt die fehlende wirtschaftliche Macht durch andere Formen der Macht gefüllt.
), nur soviel:
) Ganz anders ist es, wenn man ein Ziel theoretisch wie praktisch verfolgt, das noch keinen Bestand hat (Kommunismus). Dann 'konstruktiv' zu sagen ist tautologisch.
