Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[andiac]

@ th3o

Nicht dass du mich falsch verstehst. Ich will nicht sagen, dass du insgesamt nur Unsinn schreibst. Mir fällt nur eine "Kleinigkeit" auf: Du schreibst von Menschen und dem System, in dem die Menschen leben. Und dann kommt es meist so rüber, als würde das System deiner Meinung nach die Menschen zwingen, in einer bestimmten Art und Weise zu handeln. Und an der Stelle, denke ich, sollte man mehr differenzieren. Sicherlich verlangt das System bestimmte Handlungsweisen. Aber der Mensch hat immernoch die Wahl. Er kann sich also überlegen, ob er der Systemnatur nachgibt, oder ob er sich ihr vielleicht sogar widersetzt. Und das muss nicht immer nur von Nachteil für den Akteuer sein. Wenn z.B. ein Arbeitgeber entscheidet, die Löhne nicht zu senken, oder niemanden zu entlassen, dann kann das die Folge haben, dass die Mitarbeiter zufrieden mit ihm sind, ihm vielleicht sogar dankbar sind. Und das kann wiederum zur Folge haben, dass sie sich mehr einsetzen, weil ihre Motivation gestiegen ist. Es kann also sein, dass die Produktivität sich dadurch steigert. Finanziell muss das also nicht zum Nachteil für den Arbeitgeber sein.
Und selbst wenn er durch den Schritt finanzielle Nachteile hat, dann hat er sich zumindest ein paar gute Gefühle gegeben. Denn es macht für die meisten mit Sicherheit ein gutes Gefühl, wenn sie niemanden entlassen (müssen).
Der Arbeitgeber kann also wählen zwischen zumindest einem guten Gefühl oder finanziellem Vorteil.
Das System legt ihm in einem solchen Fall zwar evtl. ein bestimmtes Handeln nahe. Aber es zwingt nicht wirklich.
Das heißt, das System macht uns nicht zwingend zu absoluten Egoisten.
Es gibt zu dem Thema ein schönes Buch von Richard David Precht namens "Die Kunst, kein Egoist zu sein".
http://www.buch.de/shop/home/rubrikartikel/ID20932060.html?ProvID=271803

 

[DugDanger]

"Die Kunst, kein Egoist zu sein".

sehr treffend, es ist tatsächlich eine Kunst kein Egoist zu sein.

 

[andiac]

Auch wenn ich das Thema des Buches sehr gut und interessant finde, finde ich nicht, dass es wirklich eine Kunst ist. Denn man muss dazu ja nicht wirklich besonders kreativ sein. Es ist letztlich nur eine vielleicht moralische Frage, eine Entscheidungsfrage. Sieht das jemand anders?

Leider stehen solche Werte wie Moral und/oder Sozial-sein in unserer Gesellschaft nicht besonders hoch im Kurs. Das heißt, wir haben also vielleicht auch nur schlechte Eltern, schlechte Vorbilder. Wir (zumindest viele von uns) werden nicht dazu erzogen, moralisch gut oder sozial zu handeln.

 

[th3o]

@andiac

Ich halte deine Überlegungen für fehlerhaft. Du bist immernoch auf dem Trichter ein den Menschen gegenüber feindliches (wirtschafts)System mit deiner Idealvorstellung von dem wie Menschen miteinander umgehen sollten, zu vereinbaren. Ich werde jetzt nicht zum x-ten male schreiben weswegen ich das zutiefst kritisiere.
Gerade dieser Richard David Precht ist der Beweis dafür
Der Typ ist leider so abgedreht wie populäre Fachphilosophen nur sein können.
Da faselt er auf einer Veranstaltung der FDP (da kannst du übrigens mal sehen welche Klientel er anspricht) darüber dass der Kapitalismus aus sich selbst keine 'richtigen', ethischen Verhaltensformen generieren kann. Stimmt soweit. Aber dann zieht er einen total seltsamen Schluss draus: Er empfiehlt den bessergestellten Menschen deswegen auf mehr Gewinn und auf mehr Profit zu verzichten, weil sie dann, und das hat er wörtlich so gesagt, dann besser schlafen könnten. Diese idiotische Empfehlung kann nur einer aussprechen, der sich über die Mechanismen und die Sachzwänge des Kapitals täuscht. Wenns nicht Person X tut und den Markt abräumt, dann tuts Y - das ist die Natur dieser Wirtschaftsordnung.
Der Typ ist zurecht auf einer Veranstaltung der FDP gewesen, weil er diese Illusion hat dass Gewinnstreben und menschliches Miteinander zu vereinbaren sind wenn die Menschen nur wollen.
Fakt ist: Die Menschen wollen in dieser Gesellschaft das, was es braucht, um hier zu überleben - Geld. Und Geld kennt keine Moral, kein Gewissen und keinen guten Willen.

Es ist eben keine Entscheidungsfrage, ob ich einer Lohnarbeit nachgehen will oder nicht. Wenn ichs nicht tue, dann lande ich unter der Brücke und kann froh sein wenn ich bei der Tafel soweit satt werde, dass ich noch Herr meiner Sinne bleibe.
Es gibt systemische Sachzwänge und der Zwang, einer Arbeit, die bezahlt wird, nachzugehen ist der wirkmächtigste Sachzwang und diktiert auch das Verhalten der Menschen untereinander als Konkurrenzsubjekte. Und dabei spielt es keine Rolle was jeder individuell davon hält, ob er das moralisch verurteilt oder nicht.

 

[andiac]

Du kannst nicht ein Argument B eines ganz anderen Zusammenhangs hernehmen, um Argument A zu widerlegen.
Okay. Du hast zwar recht. Es gibt ein paar wirkliche Zwänge. Aber es ist nicht alles zwanghaft. Ich hab´s ja beschrieben.
Ich habe zwar auch geschrieben, dass wir vielleicht die falschen Eltern und falschen Vorbilder haben. Aber ich glaube ebensowenig wie du daran, dass die Menschheit sich grundlegend so sehr ändert, dass das System, so wie es ist, wirklich menschenfreundlich wirken kann.
Es ist zwar mathematisch nicht belegbar, dass immer ein anderer einspringt, um einen Vorteil zu ergattern, wenn jemand auf ihn verzichtet. In manchen Fällen ist das sogar unmöglich. So wird z.B. keiner von Arbeitgeber B entlassen werden, wenn Arbeitgeber A auf die Entlassung verzichtet. Denn er hat nur einen Arbeitgeber.
Aber ich fürchte auch, dass es zuviele unverbesserliche Egoisten gibt.

Fakt ist: Die Menschen wollen in dieser Gesellschaft das, was es braucht, um hier zu überleben - Geld. Und Geld kennt keine Moral, kein Gewissen und keinen guten Willen.

Merkwürdig ist ja, dass manche immernoch nur auf Geld aus sind, obwohl sie schon mehr als genug zum Leben haben. Bei solchen Menschen stimmt das Wertesystem einfach nicht. Die wissen nicht, dass zum Glücklichsein auch ganz andere Dinge zählen als Geld.

Der Typ ist leider so abgedreht wie populäre Fachphilosophen nur sein können.

Ich wäre nicht so hart mit dem Precht. Ich finde, er spricht dieses Klientel (FDP-Anhänger etc.) zurecht an und mahnt sie zu mehr Bescheidenheit und zu sozialerem Verhalten. Denn die Zwänge, die du beschreibst, greifen eben nicht immer. Wie gesagt: Wenn ein Arbeitgeber entscheidet, einen Mitarbeiter nicht zu entlassen, dann behält der Mitarbeiter seinen Job auch.
Außerdem gäbe es noch einige weiterer Möglichkeiten, in´s System einzugreifen und Geld von oben nach unten zu verteilen.
So abgedreht ist der Typ auch wieder nicht. Er sieht nur im Gegensatz zu dir ein paar Möglichkeiten relativ kurzfristig etwas zu verändern. Das System durch ein anderes auszutauschen hält er sicher (wie ich auch) für etwas illusorisch. Jedenfalls ist es bis dahin noch ein weiter Weg.

 

[DugDanger]

@andiac

Du gehst immer gleich an die Bewertung der Zustände:

Es ist zwar nicht soo toll, aber es gibt ja auch nette Arbeitgeber. Gute und schlechte Eltern. Moralische Leute und weniger Moralische Leute.

Du nimmst da immer gleich eine Bewertung vor, bzw. wiegst gutes und schlechtes ab.

Der Arbeitnehmer der von seinem Arbeitgeber schlecht behandelt wird, den gibt es zwar, aber es gibt ja auch den, der gut behandelt wird.

Es gibt Arbeitnehemer die sich im Job rücksichtslos Verhalten, aber es gibt auch die, die nicht so rücksichtslos sind.

Das mag alles so sein, nur möchte ich das nicht gegeneinander abwiegen wollen; weder um zum Schluss zu kommen das es so schon irgendwie okay ist, noch um zum Schluss zu kommen, dass es nicht okay ist.

was sagt man zu den Leuten, die jetzt halt zufällig Pech haben mit dem Kollegen oder den unmoralischen Eltern?
-->Ein anderer hatte Glück, 1:1, alles ok.
Wer sagt mir das dieses Verhältniss akzeptabel ist?
-->Die eigene subjektive Wertung.

Und damit kann man halt schlecht diskutieren, bzw. eine Gegenpartei kann eigentlich nix dazu sagen. Jeder Bewertet solche Dinge anders.
Dem einen ist 1 Hartz 4 Empfänger zu viel, der andere findet 1 Million noch ganz okay, der nächste findet es sollte gar keine Transferleistungen geben usw....usw....

Ich finde das nicht gut oder schlecht, ich kann nur einfach nix dazu sagen.

Unser wirtschaftliches System, unser Kapitalismus ist, finde ich schon an sich sehr interessant und es wert analysiert zu werden, nicht zuletzt weil er unser aller Zusammenleben bestimmt.
Da kann man sich wirklich viel Gedanken zu machen, erst mal ohne irgendwelche Ergebnisse zu bewerten.

Vielleicht hilft dir das ja ein bischen die Argumente bzw. die "nicht Antwort" von th3o und barista besser zu verstehen.

 

[andiac]

Du gehst immer gleich an die Bewertung der Zustände:

Das wirst du mir auch nicht abtrainieren können. Denn ich suche im Grunde nach Problemlösungen. Und da gehört es dazu, Dinge in gut und schlecht etc. zu unterteilen.

Ich denke, ich habe th3o und barista ganz gut verstanden. Und ich denke, sie bewerten die Sachverhalte irgendwo auch. Anders kann ich mir deren Beweggrundlage für die Diskussionen jedenfalls nicht erklären.
Oder was meinst du, hätte ich nicht verstanden?


Edit:

Vielleicht hilft dir das ja ein bischen die Argumente bzw. die "nicht Antwort" von th3o und barista besser zu verstehen.

Den Satz habe ich so interpretiert, dass du davon ausgehst, ich hätte irgendwas nicht verstanden.

 

[DugDanger]

ich will dir nix abtrainieren und sage auch nicht das du irgendwas nicht verstehst.

Alles was ich dazu sagen kann habe ich im letzten Post geschrieben.

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Wir reden halt in jedem Post total aneinander vorbei und ich wollte eine Begründung liefern, wieso das vieleicht so ist.

 

[th3o]

naja, richtig ist, dass auch ich irgendwo bewerte; allerdings anders als andiac.
wenn ich schreibe, dass im kapitalismus die befriedigung der bedürfnisse der menschen erst ein nebenprodukt des strebens nach profit ist, und nur diese bedürfnisse befriedigt werden, die kaufkraft aufbringen können, dann ist das sicher nicht neutral gemeint, sondern eine kritik am grundsätzlichen funktionieren des kapitalismus.
wenn man diese argumentation mitmacht, dann ist der schluss zwingend, wonach der kapitalismus in diesem fall als ein ganzer zu kritisieren ist (und nicht nur ein teil, wie so manch anderer es tut, zB nur finanzsystem kritisieren).
mich aber hinstellen und innerhalb des kapitalismus in gutes und böses handeln zu unterscheiden; das ist schlicht witzlos, weil die grundlage des funktionieren des kapitalismus damit überhaupt nicht in den fokus genommen wird - und um die geht es; um mechanismen und strukturen, die unabhängig sind vom guten oder bösen willen der akteure.
und die darstellung der mechanismen und strukturen ist durch die darstellung zugleich auch ihre kritik.
daher ists auch unsinnig die darstellung zu machen und dann extra noch zu betonen: "und das ist schlecht" - weils offenkundig ist, dass das verrückt ist und daher auch keiner extrabetonung bedarf.
wenn jemand sein bedürfniss nicht befriedigt bekommt, nur weil er keine kaufkraft hat, dann ist das schlicht idiotisch, denn man sollte meinen, dass produktion an sich von gütern und dienstleistungen dafür da ist, um den menschen zu dienen und nicht, um profite zu machen.
sofern aber unsere wirtschaftsordnung geregelt ist über geld, kapital und profit, so ist es innerhalb dieser parameter logisch, dass die befriedigung des bedürfnisses nicht hauptantrieb der produktion ist, sondern erst abfallprodukt der profitbefriedigung.
so simpel ists.

 

[andiac]

mich aber hinstellen und innerhalb des kapitalismus in gutes und böses handeln zu unterscheiden; das ist schlicht witzlos, weil die grundlage des funktionieren des kapitalismus damit überhaupt nicht in den fokus genommen wird - und um die geht es; um mechanismen und strukturen, die unabhängig sind vom guten oder bösen willen der akteure.

Was heißt "um die geht es"?!?
Dir geht es darum. Und manchmal ist das sicherlich auch sehr sinnvoll, diese Zusammenhänge zu beleuchten.
Aber es gibt auch Leute, die ganz andere Dinge beleuchten wollen.
Für manche ist es z.B. sehr interessant zu sehen, wer sich durch das System wie leicht oder schwer beeinflussen lässt und wer nicht.
Moral ist vor allem in unserem System eigentlich ein sehr bedeutender Faktor, der nur sehr oft ausgeblendet wird.
Warum das so ist, brauchst du mir jetzt nicht nochmal erklären. Das weiß ich selbst. Nur hatten wir ja bereits festgestellt, dass das Handeln der Akteure nicht immer zwangsläufig so oder so sein muss. Es wird ja zum Glück auch nicht immer gleich gehandelt.
Geld ist zwar zum Überleben wichtig. Aber ab einem gewissen Reichtum macht ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger nicht mehr den Unterschied zwischen glücklich sein oder nicht glücklich sein. Da zählen andere Faktoren. Nur scheinen das nicht alle zu wissen.

(Wir drehen uns an der Stelle übrigens im Kreis.)

 

[th3o]

Wozu soll ich mich bitte mit systemischen Fragen auseinandersetzen wenn ich nicht zu einem Urteil über sie kommen möchte? So wie du die Sachen angehst macht es mir vielmehr den Eindruck als wenn du dir systematisch Fragestellungen innerhalb dieses Systems erfinden würdest, womit du dir die Unmöglichkeit der Urteilsfällung über das System erfindest.
Wenn dich die Strukturen und Mechanismen nicht interessieren, dann bewegst du dich nicht mehr im Bereich des Verstehens der systemischen Zusammenhänge, sondern nur noch im Bereich des subjektiven Abwägens ob innerhalb dieses Systems irgendwas mal gut, mal schlecht sein könnte. Für mich jedenfalls witzlos.
Und das zeigt auch diese Äußerung wieder:

"Aber ab einem gewissen Reichtum macht ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger nicht mehr den Unterschied zwischen glücklich sein oder nicht glücklich sein. Da zählen andere Faktoren. Nur scheinen das nicht alle zu wissen."

Was ist bitte ein "gewisser Reichtum"? Wann soll es denn genug sein? Wer bestimmt das? Du? Der andere? Merkst du nicht wie unsinnig und müßig solche Überlegungen sind? Es gibt da kein Maß. Die Geldmehrung ist ihrer Natur nach maßlos. Und aus diesem Grund ists so lächerlich moralische Appelle an die Marktakteure zu richten. Die lachen sich doch einen ab. Zurecht.
Und warum sollen "andere Faktoren" erst ab einem "gewissen Reichtum" zählen und nicht schon grundsätzlich vorher?
Wenn du die Frage nach dem Glück schon immer mit Gelderwerb verbindest anstatt einen grundsätzlichen Gegensatz zwischen diesen beiden Aspekten auszumachen, dann machst du dich, mal wieder ungewollt, zum Verteidiger eines moralischen Maßes innerhalb des Kapitalismus. Du sagst nicht: Gelderwerb an sich ist zu verurteilen aus den und den Gründen. Oder Lohnabhängigkeit ist zu verurteilen aus den und den Gründen, sondern du sagst: Ja Gelderwerb geht schon in Ordnung, wenns nur nicht Überhand nimmt. Oder: Ja Lohnarbeit ist schon in Ordnung wenn auch Zeit für "andere Faktoren" bleibt.
Aber merkst du nicht wie du hier versuchst eine Harmonie zwischen Gegensätzen aufzubauen?
Gelderwerb hat nichts Glück zu tun, sondern mit viel Arbeit.
Lohnarbeit verfolgt dich bis in dein Privatleben hinein und manifestiert sich dort Abends zB als Müdigkeit, Stress, Gereiztheit, Lustlosigkeit.
Das sind alles Antagonismen. Nur ein Idealist kann sich in seiner Vorstellung das schöne Bild malen, wonach immer die Aspekte harmonieren könnten. Tatsächlich wird aber seine Vorstellung jeden Tag Lügen gestraft. Und das liegt nicht daran, dass die Menschen nicht Willens sind, sondern liegt an der Natur dieser Aspekte, dass sie nicht zu vereinbaren sind.

 

[andiac]

Wenn dich die Strukturen und Mechanismen nicht interessieren, dann bewegst du dich nicht mehr...

Den gesamten ersten Abschnitt hättest du dir sparen können. Denn ich schrieb doch, dass deine Betrachtungsweise durchaus sehr sinnvoll sein kann.

Was ist bitte ein "gewisser Reichtum"?

Das kann man anhand einer Bedürfnispyramide sehr schön veranschaulichen. Ich denke, du weißt, worauf ich hinaus will. Wenn bestimmte Bedürfnisse abgedeckt sind (auch finanziell), dann erreicht man durch noch mehr Geld kaum noch eine Glückssteigerung, höchstens noch kurzfristig.

Und natürlich zählen diese "anderen Faktoren" auch schon vorher.

Wenn du die Frage nach dem Glück schon immer mit Gelderwerb verbindest...

Da hast du mich offensichtlich vollkommen missverstanden. Denn ich wollte natürlich klarmachen, dass Glück längst nicht nur vom Geld abhängt.
Allerdings sieht das bei armen Leuten etwas anders aus. Eine bestimmte Menge Geld braucht jeder. Sonst kann er nicht glücklich werden, weil er sonst in ständiger Existenzangst leben muss.

Wo willst du mit dem letzten Abschnitt hin?
Mir ist klar, dass Arbeit sich bis in den Privatbereich ausdehnt. Aber Arbeit an sich können wir noch nicht abschaffen, da wir sie zur Produktion bestimmter Güter noch benötigen.

Von der Abhängigkeit von Lohnarbeit bin ich übrigens auch kein Freund. Ich wäre froh, wenn wir das anders regeln könnten. Allerdings springen die Feinde von Ideen wie dem Bedingungslosen Grundeinkommen immer gleich auf die Barrikaden, weil sie glauben, dass der Mensch nur arbeitet, wenn er muss. Kannst du das widerlegen?

 

[th3o]

Aber Arbeit an sich können wir noch nicht abschaffen, da wir sie zur Produktion bestimmter Güter noch benötigen.

Arbeit an sich will auch keiner abschaffen. Wie soll das denn gehen? Auch wenn es keinen Kapitalismus mehr gäbe müssten die Menschen doch gemeinsam ihre Sachen herstellen, seis zum Gebrauch oder Konsum. Also von einer Welt ohne Arbeit reden auch 'wir' hier nicht.
Ich rede lediglich von einer Arbeit, die entkoppelt ist von der Verwertung des Kapitals.
Arbeit als Mittel zum Zweck der Bedürfnissbefriedigung und nicht, wie im Kapitalismus, Arbeit als Mittel zum Zweck der Profitmehrung und der dann sich zufällig einstellenden oder nicht einstellenden Bedürfnissbefriedigung je nach Möglichkeiten der Kaufkraft. Das ist ein massiver Unterschied in der Bestimmung dessen, was Arbeit ist.

Dass der Mensch nur arbeitet wenn er muss, liegt nicht daran, dass der Mensch seiner Natur nach nicht arbeiten will, sondern liegt daran, wie hier Arbeit organisiert ist. Nämlich wie ich oben geschrieben habe, als Mittel für die Profitmehrung von fremden, partikularen Einzelinteressen.
Natürlich hat keiner Bock von sich aus für die Interessen irgendeines dahergelaufenen Kapitaleigners sich herzugeben. Man macht es weil man meistens selbst nicht über dieses Kapital verfügt und irgendwie Geld verdienen muss, um sein Leben halbwegs bestreiten zu können. Von Lust und Freude kann nicht die Rede sein. (Es sei denn man pumpt sich voll mit bürgerlicher Ideologie und Emphase und dem Gelaber von der corporate identity und wie solche Phrasen heißen mögen. Man bildet sich dann als mickriger Angestellter ein, dass man Teil eines Unternehmens ist, welches Unternehmen kurzerhand ideologisch zum Mittel für einen selbst erklärt wird und das nur deswegen da ist weil der Unternehmer ein Gutmensch ist - alles bürgerliche Ideologie um den Lohnabhängigen Sinnhaftigkeit ihres Tuns vorzugaukeln)

Der Schluss, wonach Menschen an sich nicht arbeiten möchten, ist allein deswegen schon an den Haaren herbeigezogen, weil das Urteil natürlich die kapitalistische Arbeitsorganisation zugrundelegt und stillschweigend unterstellt. Und dass dort keiner arbeitet wenn er nicht muss, ist logisch. Das liegt an dieser Form der Arbeit selbst.

 

[Der Nachbar]

Gehen wir doch mal alle in uns.
Tiefer als je zuvor und so selbstverständlich, wie es nur geht.

Mein Körper.

Es ist eine Zweckgemeinschaft ohne kapitale Interessen oder Bereicherung und doch bei Beanspruchung sogar in der Lage für einen zweiten Körper (Menschen) innerhalb einer größeren Gesellschaft eine zeiltlang für seine Erhaltung bis zur Genesung oder Tod zu sorgen. Es ist belastbar.

Dieses System ist so stark, das die Grenzen (Haut) und die Sicherheitsfunktionen (Körperabwehr) bis zum Tode kämpfen. Dieses System ist aber nur so stark wie sein Besitzer und Richtlinien innerhalb der Gesellschaft.

Zur Praxis.
Ihr seid mit eurem Bewusstsein Gott uns schaut zu, könnt aber auch durch Eingreifen lenken. Das Ziel könnt ihr frei bestimmen.
Jetzt übertragt doch bitte die heutigen Systeme auf euer biologisches Körpersystem und schaut zu ob es einen natürlichen Todes durch Alter oder durch sein Ego stirbt.
Ihr könnt die Systeme auch auf ein Neugeborenes (Staatsgründung) übertragen.

Sämtiche Organe und Funktionen (Berufung) lassen sich sehr leicht auf auf die Wirtschaftszweige übertragen. Auch die Funktion der Gliedmassen und Zellen ist ersichtlich (Arbeitnehmer, Arbeitslose, etc). Blut ist ein Träger von Energie, Geld, Gütern und Rohstoffe.

Der Körper ist göttlich und funktioniert auch so. Seine Funktion geht weit über Kapital hinaus. Mich hat heute diese Biologiestunde aus der Grundschule so richtig erleuchtet. Viel schlimmer ist es, weil mir noch kleinere Fehler in meiner Gott gebenen Handlungweise bewusst wurden, die dieses perfekte Körpersystem unnötig krank machen und dem Tod näher bringen. Wenn einmal das Bewusstsein hochgradig durch falsches Handeln verseucht ist, zerfällt auch das System.

 

[achnu]

Da lass mal die Kirche im Dorf. Wer mir in dieser Angelegenheit mit Gott kommt, der kann

gerne dran glauben. Nur Glauben heißt nicht wissen.

Der Vergleich ist gar nicht so schlecht, aber ein bißchen schlecht wird mir wenn von Glaube die

Rede ist.

Mein Prof hat früher immer gesagt:" Wenn sie glauben gehen sie in eine Kirche und zünden

eine Kerze an, wir reden hier über Fakten."


P.S. Ich habe nichts gegen Menschen die gläubig sind, egal welcher Religion. Nur das ist

eine ganz persönliche Sache und da sollte sie auch bleiben. Ansonsten werte ich das als

Propaganda.

 

[andiac]

Der TV-Sender 3Sat nimmt sich mit einer Themenwoche des Themas an: "Sein oder Haben" - Zur Zukunft des Kapitalismus.
Im Videotext ist eine Programmübersicht auf VT-Seite 383 zu finden, im Internet hier:
http://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/151741/index.html

 

[e-ding]

AW: Für Hartz4 etwas tun

Du abstrahierst von zuvielen dieser eigentümlichen Bestimmungen und reduzierst jegliche Betätigung in egal welcher Gesellschaftsform auf "Arbeit" und betrachtest alle als gleich gültige Formen des Arbeitszwangs. Das ist problematisch.

Ich habe hier Arbeit auf eine Aktivität reduziert und dabei den gesellschaftlichen Kontext herausgelassen. Das ist m.E. dahingehend richtig, dass es zwar hier, und da hast Du Recht, eine Vergesellschaftlichung von Arbeit gibt, die ihren Mit-Zweck, den Erhalt der Gesellschaft, erfüllt aber kein Argument gegen die eigentliche Notwendigkeit von Arbeit ist.

Organsisierte Lohnarbeit ist ein Pfeiler des Kapitalismus, das steht außer Frage, ist aber nicht die Ebene, auf die ich wollte.

Für den Arbeitenden selbst ist es aus Sicht der Aktivität unerheblich (auch wenn die Formen verschieden sind), ob ein direkter Gebrauchswert oder Wertproduktion mit dem Teilprodukt Gebrauchswert erschaffen wird. Auch ohne Wertproduktion ist Arbeit damit notwendig. Einschränken kann man das Prinzip vielleicht dahingehend, dass bestimmte Aktivitäten erst durch die Fokussierung auf die Wertproduktion entstehen, was deren Notwendigkeit in Frage stellt.

 

[th3o]

AW: Für Hartz4 etwas tun

Für den Arbeitenden selbst ist es aus Sicht der Aktivität unerheblich (auch wenn die Formen verschieden sind), ob ein direkter Gebrauchswert oder Wertproduktion mit dem Teilprodukt Gebrauchswert erschaffen wird. Auch ohne Wertproduktion ist Arbeit damit notwendig.

Und genau das ist eben der Punkt an dem ich widerspreche. Die Formen sind eben nicht egal. Wenn du davon abstrahierst, dann abstrahierst du von dem bestimmten Charakter der Arbeit im Kapitalismus, nämlich dass es in erster Linie eine wertbildende Arbeit ist die unter entsprechenden gesellschaftlichen Bedingungen verausgabt wird. Die Tatsache, dass sie auch, wie andere Arbeit, Verausgabung von reiner Körper- und/oder Geisteskraft ist, sagt nichts über die Spezifika aus und darauf kam es mir hier an.
Gerade für den Arbeitenden selbst ist es nicht unwichtig in welchem gesellschaftlichen Kontext er seine Arbeit verausgabt.
Angenommen ein Handwerker, der sagen wir mal, ziemlich gut Spielplätze bauen kann (so mit Sandkiste, Klettergerüste etc.) - Es ist ein Unterschied ob er beispielsweise einen Spielplatz in seiner Nachbarschaft baut mit gemeinschaftlich organisierten Mitteln, den dann alle Kinder gemeinsam nutzen können und der 'Lohn' seiner Arbeit in der Befriedigung besteht, die er an den Gesichtern der Kinder dann ablesen kann, oder ob er isoliert für einen besser gestellten Menschen einen Spielplatz bauen muss, auf dem dann die Kinder vom Auftraggeber spielen können, während seine eigenen davon ausgeschlossen sind und er dort nur als Arbeitslohnempfänger tätig ist und einfach seine 8h-Schicht durchhaben möchte.
Nochmal: Ich weiß nicht was die Ebene der allgemeinen Arbeitskraftverausgabung aussagen soll, bei der du von allen gesellschaftlichen Zutaten abstrahierst.
Dass Verausgabung von Arbeit immer, in jeder Gesellschaft, nötig ist um das Leben zu reproduzieren, das steht nicht in Abrede, hat auch niemand hier bestritten. Aber die Formen in denen die Arbeit verausgabt wird, also ihr spezifisch gesellschaftlicher Charakter (ob unmittelbar für den Gebrauchswert oder in erster Linie für den Wert (Profit, Gewinn, Lohn) weist qualitative Unterschiede in Zweck und Stellung der Arbeit auf. Wenn man all das ausblendet und einfach nur sagt, dass das eine wie das andere eben Arbeitsverausgabung ist, dann hat man so ungefähr von allem abstrahiert was zur Bestimmung der Arbeit gehört. Arbeit ist eben nicht nur Verausgabung von Arbeitskraft, sondern immer schon Verausgabung von Arbeitskraft in einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext. Wenn du von dem abstrahierst, dann behältst du einen ganz abstrakten Begriff von Arbeit der aber selber gar nichts erklärt und, weil leer, auch nichts aussagen kann.

 

[Suxxess]

Ich habe folgende Vorschläge um die Situation in Deutschland und Europa zu verbessern.

1) Die Chinesen kaufen zur Zeit die Rohstoffe der Erde auf. (Besonders in Afrika), diesem Trend muss unbedingt entgegengewirkt werden und wir müssen uns viel stärker jetzt um Rohstoffe bemühen.

2) Wir brauchen eine komplette Import- & Exportliste von Deutschland. Mit Hilfe dieser Liste sollten Industriezweige identifiziert werden, die es nicht mehr oder kaum noch in Deutschland gibt.

3) Diese Wirtschaftszweige sollten gezielt erneut in Deutschland etabliert werden mit Hilfe von Subventionen des Staates. Diese Subventionen müssen auf lange Sicht durch die dadurch eingesparten Sozialausgaben erwirtschaftet werden. ( Man könnte einen Staatsbetrieb gründen, dem diese Aufgabe übertragen wird. )

z.B. die Textilindustrie, um ein Paar "Luxusstrümpfe" zu produzieren wird dem armen Bauern in Afrika die Wolle für 5 Cent abgekauft, dann wird diese um die halbe Welt transportiert, in Indien zu Fäden gesponnen, in China zu Stoffballen gewebt und in Tunesien maschinell zu Socken verarbeitet um sie dann für 6€ pro Paar in Deutschland zu verkaufen.

Wenn man diesen Kreislauf durchbricht indem man dem afrikanischen Bauern 10 Cent bezahlt und die Wolle in Deutschland spinnt, zu Stoffballen verarbeitet und gleich zu Socken verarbeitet. Dann können wir zwar nicht mit den Hungerlöhnen in Indien und China mithalten und müssten hier zubuttern, aber unterm Strich haben wir volkswirtschaftlich einen ordentlichen Gewinn. ( P.S. es läuft eh alles automatisiert mit Maschinen aus Deutschland, die müssten hier natürlich auch noch gekauft werden. )

Es werden nur ein paar Techniker zur Überwachung der Produktion gebraucht.

Und ja mir ist bewusst, dass es auch noch einige deutsche Unternehmen gibt, die ohne Subventionen im Höchstpreissegment tätig sind. Diese Unternehmen können dann ein besonderes Markenzeichen vom Staat bekommen und Sonderrechte um im Notfall direkt auf den Staatsbetrieb Einfluss nehmen zu können um negative Einflüsse auf sich abwenden zu können.

Um es nochmal klar zu machen, es soll nur um Industrien gehen, die es in Deutschland nicht mehr oder kaum noch gibt. Die Arbeit müsste daher zwingend in Indien oder China wegfallen und diese Wertschöpfung muss zurück nach Deutschland! Auch wenn damit kein Gewinn zu erzielen ist, so lohnt es sich dennoch volkswirtschaftlich da damit ein Anteil zum Deckungsbeitrag der volkswirtschaftlichen Fixkosten erbracht werden kann.

=> Auf Deutsch, die ehemaligen dauerhaften Harz4 Kosten (Die Fixkosten) werden reduziert

=> Solange die Zuschüsse unter den wegfallenden Harz4 Kosten liegen lohnt es sich für Deutschland. Bzw. es lohnt sich schon früher. z.B. muss man noch andere Faktoren miteinrechnen. z.B. die gesteigerte Kaufkraft, die steigenden Steuereinnahmen usw. . Die Krankenkassen bräuchten weniger Zuschüsse, die GEZ Einnahmen würden steigen.

 

[barista]

Ich finde den Vorschlag gut, für all die Leute die Hartz4 bekommen ganze alte Industriezweige wieder aufzubauen. Dann werden wir hier keine blöden Threads mehr über Hartz4 Und an die Arbeitslosen soll man auch gleich denken. Also da gibt es viel zu tun...

Zitat: "Solange die Zuschüsse unter den wegfallenden Harz4 Kosten liegen lohnt es sich für Deutschland"

Dir ist es noch nicht klar: Hätte es sich gelohnt, hätte man es schon lange getan.