Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[_killy_]

Die Fragestellung ist:
Ist es moralisch verwerflich z.B: Film mit einer Person, die NICHT dafür bezahlt hat, anzusehen?

Das ist zu unkonkret. Sind die Personen im gleichen Haushalt oder zu Besuch, so kannst du die Filme entsprechend anschauen. Der Film muss nur von einer Person bezahlt sein und in den Nutzungsrechten ist der Rest entsprechend geregelt.

Nicht erlaubt ist ja eine Kopie eines urheberrechtlich geschützten Films. Dabei ist es egal, wie viele Kopien erstellt werden.

Ich sehe hier den Zusammenhang mit der Moral auch gar nicht. Es gibt klare Regelungen und somit ist es keine moralische Fragestellung.

 

[Andy8891]

Das ist zu unkonkret. Sind die Personen im gleichen Haushalt oder zu Besuch, so kannst du die Filme entsprechend anschauen.

Genau das ist doch die fragwürdige Logik.

Warum macht es einen Unterschied, mit wem ich den Film ansehe?

 

[_killy_]

Steht doch in den Verwendungsrechten beim Film dabei, lief früher auch direkt vor dem Filmstart. Personen die zum Haushalt gehören sowie Besuch ist in Ordnung laut Filmgesellschaft, öffentliche Vorführung sowie Kopien nicht.

 

[Ramschbude]

Nicht erlaubt ist ja eine Kopie eines urheberrechtlich geschützten Films

Doch, ist erlaubt.

 

[Jelais]

Die Unterscheidung die ich treffen wolte, war eigentlich Leid zufügen/erleiden oder Leid zulassen/abwenden.

Hitler hätte bei seiner ermordung sicherlich auch gelitten ... und es darf bezweifelt werden, ob das hier irgendwer moralisch bedenklich gefunden hätte.
Da überwiegt das weitere Leid der anderen durch einen lebenden Hitler viel zu sehr.

Es gibt modernere Beispiele: Saddam Hussein, Bin Laden ...
Oder ganz aktuell gerade Putin. Wenn der ganze Krieg nur an ihm hängen würde, dann wäre es wohl moralisch wenig bedenklich, ihn zu ermorden.

Irgendwie spielt die Anzahl bei unserer Bewertung moralisch bewertbarer Ereignisse schon eine große Rolle. Sei es nun die Anzahl bereits leidender, oder auch nur die Erwartung weiteren Leids für Viele.

Siehe hierzu die Ansichten Dietrich Bonhoeffers zum Hitler Attentat.
Doch auch Bonhoeffer selbst sah sich nicht als unschuldiges Opfer, im Gegenteil. Er wusste, dass er schuldig war – und zwar nicht nur dem Gesetz nach, sondern auch vor Gott. Aber er lebte nun einmal in Zeiten, in denen es nicht möglich war, als frommer Christ unschuldig zu bleiben.
https://www.efo-magazin.de/magazin/ethik-werte/kein-reines-gewissen/

 

[Axxid]

Dinge sind in der Regel so lange legal, bis ein Schaden entsteht. Siehe Chemikalien und Verunreinigungen in Essen/Kosmetika. Schaue ich einen Film mit Freunden oder Familienmitgliedern entsteht der Filmindustrie kein oder nur ein geringer Schaden.
Mache die Filme oeffentlich (dauerhaft) zugaenglich, entsteht ein groesserer Schaden.
Es ist ein Balanceakt zwischen dem persoenlichen Interesse des Filmeschauers und dem finanziellen Interesse der Filmindustrie, mit wie vielen Menschen man einen Film schauen darf.

 

[Andy8891]

Steht doch in den Verwendungsrechten beim Film dabei, lief früher auch direkt vor dem Filmstart. Personen die zum Haushalt gehören sowie Besuch ist in Ordnung laut Filmgesellschaft, öffentliche Vorführung sowie Kopien nicht.

Das sind doch Relikte aus der Zeit vor dem Internet.

Mache die Filme oeffentlich (dauerhaft) zugaenglich, entsteht ein groesserer Schaden.

Halte ich für eine Lüge der Filmindustrie, da die Streamingplattformen das Gegenteil beweisen.

Wenn ich für 10 € eine Contentauswahl von mehreren Millionen € (wenn einzeln gekauft) erhalte, dann stellt sich durchaus die Frage, welchen tatsächlichen Wert 1 einzelner Film hat.

 

[Axxid]

Netflix zahlt Milliarden an Studios um die Filme streamen zu duerfen. Daher auch die grossen Investitionen in Eigenproduktionen, die 30-50% guenstiger sind LINK. Die Studios freut es, da sie im "Aftermarket" nicht mehr rein von BluRays abhaengig sind und Geld direkt auf einmal von Netflix bekommen.

Ansonsten ist es reine Statistik: Wie viele Menschen geben jedes Jahr 120$-240$ fuer BluRays aus? Netflix hat 222 Mio Abonenten LINK, die jedes Jahr so viel fuer ihr Abo zahlen. Die Menschen, die (viel) Geld fuer ihre Filmsammlung ausgeben, werden es auch weiterhin tun. Man grast mit Netflix also die Zuschauer ab, die sonst wahrscheinlich viel weniger Geld in die FIlmindustrie gepumpt haetten.

 

[DerOlf]

Die Rechteverwertungsindustrie ist ja auch irgendwie selbst schuld.
Wenn die nicht auf immer billigere Träger für ihre Medien gesetzt hätten, dann hätte man auch weit weniger "Raubkopisten" mit denen man irgendwie umgehen muss.

Wie viele Leute konnten sich 1950 eine illegale Kopie einer Schallplatte anfertigen?
Und wie viele Menschen besaßen 2005 einen PC mit (mehreren) DVD-Brennern (waren also technisch in der Lage, Raubkopien von existierenden Datenträgern anzufertigen oder Dateien auf DVDs zu brennen)?

 

[Andy8891]

Die Diskussion geht in die komplett falsche Richtung.

Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben kann, aber mich wundert es, das für etwas was nur rudimentär vergleichbar ist, die gleichen Gesetze gelten sollen.

NFTs waren ein gewisser Augenöffner, wo man den Irrsinn perfekt sehen konnte, etwas virtuell unlimitiertem krampfhaft versuchen zu wollen, einen Wert zuzuschreiben.

Es geht nicht darum, das alles virutelle kostenlos sein soll.

Es geht darum etwas unlimitiertes auf eine Stufe mit etwas limitiertem stellen zu wollen.

Mich würde es wirklich nicht wundern, wenn keiner ein Problem damit hätte, für die Sonnenenerige, die seine gekaufte Solaranlage verwendet etwas zahlen zu müssen.

 

[_killy_]

@Andy8891 Nur weil etwas digital ist, ist es damit nicht unlimitiert. Hosting von Daten kostet Geld, die Verwaltung der Server usw. gibt es nicht für lau.

Weiterhin gibt es ja immer noch ein intiales Investment welches bezahlt werden muss. Für ein Hollywood Film werden gern mal 300 Mio. USD Produktionskosten angesetzt. Nur weil man nachher den Film für 10 EUR streamen/oder als Medium kaufen kann, macht es den Film nicht weniger Wert.

Digitale Güter unterscheiden sich halt von Investitionsgüter, da du für die Vervielfältigung weniger Ressourcen brauchst. Um ein Auto zu produzieren brauchst du halt viel Material ...

Meines Erachtens vergisst du die initialen Kosten die anfallen um das digitale Gut (egal ob Film, Spiel oder Software) zu erschaffen.

 

[Andy8891]

Nur weil etwas digital ist, ist es damit nicht unlimitiert.

Das einzige Limit sind die Anzahl der Nutzer.

Daten kostet Geld, die Verwaltung der Server usw. gibt es nicht für lau.

Da gab es doch diese tolle Technik ... Peer-to-Peer

Weiterhin gibt es ja immer noch ein intiales Investment welches bezahlt werden muss.

Und dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich bezahle gerne für z.B. den Mehrwert eines Kinobesuchs oder Steelbooks.

gern mal 300 Mio. USD Produktionskosten angesetzt.

Und wie viel davon sind die Gehälter der Schauspieler?
Es ist recht ähnlich wie im Fußball.

Nur weil man nachher den Film für 10 EUR streamen/oder als Medium kaufen kann, macht es den Film nicht weniger Wert.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage wird künstlich außer Kraft gesetzt.

Digitale Güter unterscheiden sich halt von Investitionsgüter, da du für die Vervielfältigung weniger Ressourcen brauchst. Um ein Auto zu produzieren brauchst du halt viel Material ...

Du erwähnst es so beiläufig aber die Vervielfältigung ist nicht so unbedeutend wie du es nebenbei erwähnst.

Für ein Auto brauche ich ZEIT um es zu bauen und wenn ich es verkaufe, muss ich wieder ZEIT investieren ...

Dies ist bei digitalen Gütern nicht zwangsläufig der Fall.

Meines Erachtens vergisst du die initialen Kosten die anfallen um das digitale Gut (egal ob Film, Spiel oder Software) zu erschaffen.

Ich vergesse sie nicht. Digitale Güter dürften die Besonderheit haben, das die Erträge fast keinen Zusammenhang zu den Kosten haben.

 

[_killy_]

Ich vergesse sie nicht. Digitale Güter dürften die Besonderheit haben, das die Erträge fast keinen Zusammenhang zu den Kosten haben.

Also, es braucht auch Zeit und Spiele oder Software zu erstellen, genauso ein Filmsdreh.

Du betrachtest ausschließlich die Kosten für die Vervielfältigung und nicht die Produktionskosten. Schauspieler mögen Millionen Gehälter haben, Programmierer nicht. Und so ganz nebenbei sind auch für Filme deutlich mehr Leute daran beteiligt als du nachher im Film sehen kannst.

 

[DerOlf]

Du betrachtest ausschließlich die Kosten für die Vervielfältigung und nicht die Produktionskosten

Da die kosten für die verfielfältigung so niedrig sind, lohnt es sich ja auch, so auf die Rechte zu pochen.
Wenn es teuer wäre, eine DVD mit Inhalt herzustellen, dann würden es so wenige Menschen machen, als dass es in der Filmindustrie kaum jemanden interessieren würde.

Die Herstellungskosten sind bei einem Film, Spiel, oder einer Software zwar hoch, dafür aber vorläufig einmalig (bis auf Aktualisierungen, Serververwaltung falls nötig, Nachfolger etc.), und damit hängt der Profit der Produktionsfirma primär an der Anzahl der verkauften Kopien.
"Wie" die Daten weitergegeben werdem, spielt eine wichtiger Rolle ... aber kopieren kostet halt kaum Geld, keine Kreativität, und erstrecht kein Entwicklerteam, welches Jahre lang bezahlt werden will.

Raubkopiebn oder illegales Streaming sind also Bereicherung an der Arbeit anderer ... nicht, dass das in unserer Wirtschaft irgendwie fremd oder neu wäre, aber ich finde es dennoch wichtig, dass es da Regeln gibt.
Meiner Meinung nach sollten aber die Kreativen selbst weit bessere Konditionen genießen, als Rechteverwertungskonzerne ... denn mit deren geistigem Eigentum wird das Geld schließlich verdient ... egal auf welchem Weg das nun geschieht.

 

[Andy8891]

Also, es braucht auch Zeit und Spiele oder Software zu erstellen, genauso ein Filmsdreh.

Die Produktionszeit spielt aus Konsumentensicht praktisch keine Rolle siehe z.B. Avatar 2

Außer warten kann man eh nichts machen.

Du betrachtest ausschließlich die Kosten für die Vervielfältigung und nicht die Produktionskosten.

https://www.chip.de/news/Die-5-teue...-Titanic-ist-nicht-auf-Platz-1_113534386.html

Die exakte Reihenfolge der teuersten Filme zu ermitteln ist gar nicht so einfach. Denn die Filmstudios wollen die Zahlen nicht immer veröffentlichen. Vor allem dann nicht, wenn ein Film gefloppt ist. Dann müssen die Zahlen geschätzt werden. Außerdem macht es einen Unterschied, ob nur die Produktionskosten, oder auch Marketing und co. eingerechnet werden. Bei älteren Filmen muss auch noch die Inflation berücksichtigt werden, damit die Kosten vergleichbar sind mit heute. Wir nehmen in dieser Liste nur die reinen Produktionskosten und rechnen die Inflation mit ein.

Schauspieler mögen Millionen Gehälter haben, Programmierer nicht.

Du nimmst den "Kollateralschaden" hin, anstatt dich zu fragen, was denn gegen eine Differenzierung spricht.

Softwareentwickler haben in der Regel laufende Kosten für Softwarewartung usw.

Ein Schauspieler könnte sich theoretisch zur Ruhe setzen.

Und so ganz nebenbei sind auch für Filme deutlich mehr Leute daran beteiligt als du nachher im Film sehen kannst.

Und diese sind sicherlich in den nicht veröffentlichen Produktionskosten enthalten.

Raubkopiebn oder illegales Streaming sind also Bereicherung an der Arbeit anderer

Beschreibe das mal, aus Konsumentensicht! wie genau denn die Bereicherung aussieht und inwiefern sie sich unterscheidet, wenn ich den Film bei einem Kumpel ansehe.

 

[DerOlf]

Ein Schauspieler könnte sich theoretisch zur Ruhe setzen.

Auch Schauspieler haben teilweise jahrelang an einer Karriere gebastelt, haben sich spezialisiert ...
Das wirft man dann doch auch nicht einfach weg ... wohlmöglich macht einigen die Schausielerei sogar richtig Spass.

Manchmal gehts auch garnicht um das Geld, sondern darum, ein Publikum glücklich sehen zu wollen.
Es ist nicht ganz das gleiche, aber als Musiker kenne ich das Gefühl recht gut.

Wenns dafür dann noch Geld gibt (wohlmöglich viel), dann ist das nett, aber nicht wirklich der Grund, weswegen man das weiter macht.

 

[The_waron]

Um es vereinfacht, betriebswirtschaftlich auszudrücken: Virtuelle Güter können enorm hohe Fixkosten haben, sei es Film, Musik oder ein Programm, dagegen stehen sehr geringe variable Kosten, diese hohe Asymmetrie sorgt dann eben u.a. für die teils "fantastischen" Gewinne in diesen bereichen. Natürlich ist dies von Ware zu Ware unterschiedlich, doch diese Asymmetrie erreicht kein physisches Gut durch die natürliche Begrenzung.

Ich kann ein Musikstück ab einem gewissen Stückkostensatz unendlich verfielfältigen ohne (nahezu) weitere Kosten tragen zu müssen, wie bei einem Streamingdienst, bei einem physischen Gut ist dies unmöglich, die Ressourcen begrenzen immer irgendwo.

Die Diskussion ist daher auch so alt wie es diese Möglichkeiten der "endlosen" Verfielfältigung gibt, für Rechteinhaber ist dies entsprechend eine Goldgrube, durch vereinfacht gesagt "Strg+C > Strg+V" einen Wertschöpfungsprozess zu durchlaufen ist natürlich genial, weshalb jene Rechteverwerter seit den 2000ern auch so verbissen mit aller Lobbymacht hier kämpfen, bis zur (schwer-) Kriminalisierung eines "Schulhofrohlings".

 

[DerOlf]

wie genau denn die Bereicherung aussieht und inwiefern sie sich unterscheidet, wenn ich den Film bei einem Kumpel ansehe.

Illegales Streaming kann Geld sparen (120-240,- im Jahr bei Netflix). Geld, von dem dann auch niemand in der Filmindustrie etwas hat. Weder die Produktionsfirma, noch die Schauspieler, Tontechniker, Kameraleute und auch die Kulissenbauer, Reinigungstrupps.

Wenn dein Kumpel für den Film bezahlt hat, dann sieht das anders aus ... mit dem Erwerb des Films oder seinem Abo hat der auch das recht erworben, das ein oder mehreren Kumpels kostenlos zeigen zu dürfen. Er darf nur keinen Eintritt verlangen.

Es ist ein kompliziertes Thema, gerade für jemanden wie mich, der beide Seiten kennt. Natürlich habe ich ein Interesse daran, dass ICH von der Vermarktung meiner Produkte etwas habe ... und das hängt leider ein bisschen damit zusammen, das die Leute für mein Produkt auch Geld bezahlen.

Gleichzeitig kann ich es auch gut verstehen, dass sich Konsumenten fragen, wozu sie denn Geld bezahlen sollen, wenn es die technischen Möglichkeiten gibt, das auch fast kostenlos zu bekommen.
Es ist aber lediglich die Kopie, die so wenig kostet ... das Produkt ist dadurch nur unwesentlich günstiger zu produzieren ... und genau an der Stelle fehlt auch das Geld, welches durch Kopien und die illegale Weitergabe NICHT eingenommen wurde.

Allerdings setzt Netflix ja nicht auf direkte Kooperationen, weil da irgendwie Geld für den Einkauf fremder Produkte fehlen würde ... diese Kooperationen geht man ein, weil durch die geringeren Kosten auch die Gewinne bei Erfolg noch größer ausfallen werden.

Ich betrachte das aus der Sicht de Produzenten, der gleichzeitig Konsument ist ... sicherlich ist die einsetige Sicht als Konsument etwas klarer.
Ich will Geld sparen, und die Urheberrechte verhindern das -> Urheberrechte sind doof.

Was die Content-Mafia allerdings teilweise draus macht (mehrere tausend Euronen Strafe für das ansehen einiger illegaler Streams) ist mehr als lächerlich.
Nur weil ein Mensch für einige Filme kein Geld bezahlt hat, rechtfertigt das meiner Meinung nach keine solchen Exempel.
Die Strafen übersteigen die Verluste* der Rechteverwerter durch diesen einen Menschen um das Vielfache ... und einen Überführten für alle nicht überführten gleich mit zu bestrafen, das gibt eben doch nur das Urheberrecht her ... und das ist mMn ein Fehler.

* eigentlich sind es nichtmal Verluste, sondern nur ausbleibende Einnahmen ... jmd, der kostenlos streamen will, gibt eh keine 30-60 EUR für eine DVD aus ... oder ca.. 15,- im Monat für ein Abo. Eventuell entscheidet der sich sogar durch den illegalen Stream, dass der Film sein Geld wert ist ... und dann wäre das Streaming sogar Werbung gewesen.

 

[Andy8891]

Illegales Streaming kann Geld sparen (120-240,- im Jahr bei Netflix).

Also ist sparen = Bereicherung?

Wenn ich anstatt zum McDonalds zu fahren nur nen Toast esse, habe ich mich um 10 € bereichert?

mit dem Erwerb des Films oder seinem Abo hat der auch das recht erworben, das ein oder mehreren Kumpels kostenlos zeigen zu dürfen.

Dieses "Recht" ist reine Willkühr.

Warum darf es keine Internet-Kumpels geben? In der heutigen Twitter/Facebook Zeit?

Es ist ein kompliziertes Thema,

Das Thema ist nicht kompliziert.

Es zeigt einfach, das es nicht um den Konsumenten geht.

Es zeigt im Grunde auch den Irrsinn der aktuellen "Entlastungen".

Tanken wird billiger, damit man sich andere Dinge leisten kann -> gut
Sparen durch den natürlich Effekt von Strg + C und Strg + V, damit man sich andere Dinge leisten kann -> schlecht

Was die Content-Mafia allerdings teilweise draus macht (mehrere tausend Euronen Strafe für das ansehen einiger illegaler Streams) ist mehr als lächerlich.
Nur weil ein Mensch für einige Filme kein Geld bezahlt hat, rechtfertigt das meiner Meinung nach keine solchen Exempel.
Die Strafen übersteigen die Verluste* der Rechteverwerter durch diesen einen Menschen um das Vielfache ... und einen Überführten für alle nicht überführten gleich mit zu bestrafen, das gibt eben doch nur das Urheberrecht her ... und das ist mMn ein Fehler.

* eigentlich sind es nichtmal Verluste, sondern nur ausbleibende Einnahmen ... jmd, der kostenlos streamen will, gibt eh keine 30-60 EUR für eine DVD aus ... oder ca.. 15,- im Monat für ein Abo. Eventuell entscheidet der sich sogar durch den illegalen Stream, dass der Film sein Geld wert ist ... und dann wäre das Streaming sogar Werbung gewesen.

Irgendwie scheinst du dich für keine Seite entscheiden zu können?

Für mich ist die Antwort klar: Wenn sich jemand für die Strg + C und Strg + V Variante entscheidet, dann muss er mit den natürlichen Nebeneffekten leben.

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das zeigt den Wahnsinn, den man 1:1 auf die Rechteverwerter übertragen kann.

 

[DickerBass]

Dieses "Recht" ist reine Willkühr.

Warum darf es keine Internet-Kumpels geben? In der heutigen Twitter/Facebook Zeit?

Du suchst eine inhärente Logik, wo keine bestehen kann. Das ist eine Rechtsauffassung die sich in den letzten 200 Jahren zu Lasten des Konsumenten und zu Gunsten der Verlage entwickelt hat. Nicht mehr, nicht weniger. Der Maßstab ist das Verwertungsinteresse des Verlegers, welches eben höher angesehen wird.

Was ist denn die Logik, die dir verbietet deine Fassade so zu streichen wie du willst? Ist auch im Bebauungsplan vorgegeben. Auch hier ist das einheitliche Aussehen höher gewichtet worden. Eine Logik besteht trotzdem nicht.