Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[GrayWolf]

Ja man muss schon sagen dass der Charakter dieser Diskussion teilweise einen schon staunen lässt. Gerade Langzeitverträge sind etwas dass in der Regel nach hinten los geht. Dass ein Krieg in Europa ausbricht war auch nicht vorherzusehen. Die ersten belegbaren Anzeichen für einen Krieg gab es ja erst Ende 2021, wo langsam aber sich Truppen zusammengezogen wurden.

 

[sedot]

Die ersten belegbaren Anzeichen für einen Krieg gab es ja erst Ende 2021, wo langsam aber sich Truppen zusammengezogen wurden.

Der (kriegerische) Konflikt begann 2014 im Donbas, rückte dann jedoch etwas aus dem Licht der Öffentlichkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg

 

[kim88]

Dass ein Krieg in Europa ausbricht war auch nicht vorherzusehen.

Dein ernst?:
2014 hattest du die Krim Anektierung, seit dem ist die Ukraine und Russland quasi im Krieg.

Du hast permanent Spannungen zwischen den beiden Bosnien-Teilen. Permanennte Spannungen zwischen Kosovo und Serbien.
Die Türkei führt gefühlt seit Jahren, einen schleichenden Genozid an Kurden aus.

Die Stabilität insgesam in Europa nimmt ebenfalls seint Jahren ab. Brexit, die Länfer Ungarn und Polen - und die seperatisten Catalanien.
Das sind de facto alles potentielle Konfliktgebiete, also völlig überrascht über den Ukraine-Russland Konflikt war man wohl nur wenn man die letzten Jahren blind durch dieNAchrichten gelaufen ist.

 

[sedot]

@kim88
Prinzipiell stimme ich dir zu, bedenke aber auch, die meisten Menschen tendieren dazu Dinge zu ignorieren die keinen direkten persönlichen Impact haben. Das ist schlimm, vielleicht auch zynisch gegenüber Opfern und Betroffenen oder sonstwie Beteiligten aber eben auch eine Bewältigungs- und/oder Überlebensstrategie, die ich niemandem vorwerfen würde. Zudem ist der Nachrichtenstrom mit Krisenmeldungen aus allen Teilen der Welt teilweise erdrückend. Die Handlungsoptionen sind oft beschränkt.
Soll jetzt keine Rechtfertigung sein, sondern eher ein Erklärungsversuch.

btw, ich finde Europa ist gerade sehr geeint, jetzt wo es Handlungsdruck (z.B. in Hinblick auf die Energieversorgung) gibt, noch dazu ist der alte neue Feind wieder da. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen das es zu grundlegenden Verwerfungen kommt.

 

[GrayWolf]

Der (kriegerische) Konflikt begann 2014 im Donbas, rückte dann jedoch etwas aus dem Licht der Öffentlichkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg

Dein ernst?:
2014 hattest du die Krim Anektierung, seit dem ist die Ukraine und Russland quasi im Krieg.

Ja, jetzt im Nachhinein ist es mal wieder leicht gesagt. Wäre es vorhersehrbar gewesen hätte man die Ukraine ja nicht erst seit Kriegsausbrauch mit Waffen beliefert. Auch war zb. der Zeitpunkt früher viel besser als Trump noch Präsident in den USA war.

 

[Exar_Kun]

also völlig überrascht über den Ukraine-Russland Konflikt war man wohl nur wenn man die letzten Jahren blind durch dieNAchrichten gelaufen ist.

Lag auch am Appeasement der Bundesregierung Merkel, die aufgrund der missglückten Energiewende von Putin abhängiger war denn je. Ganz unschuldig ist Deutschland am Krieg nicht.

 

[sedot]

Ja, jetzt im Nachhinein ist es mal wieder leicht gesagt.

Der Krieg begann 2014, die Konsequenzen sind nur erst jetzt hier spürbarer. Es gab diverse Unterstützung durch verschiedene Staaten seit 2014 für die Ukraine. Das sind Fakten.

Ganz unschuldig sind ist Deutschland am Krieg nicht.

Putin allein ist für diesen Krieg verantwortlich und ihm scheinen die regionalen als auch weltweiten Folgen im Moment ziemlich egal zu sein. Würde er diesen Krieg nicht wollen könnte er sofort den Rückzug antreten lassen. Alles andere ist Propaganda.

 

[Exar_Kun]

Putin allein ist für diesen Krieg verantwortlich

Sehe nicht, wie wir uns da widersprechen. Mit dem Annektieren von Landmasse ist er 2014 durchgekommen, über die fehlende Anerkennung der Krim als russisches Staatsgebiet durch den Westen konnte er pfeifen.
Viel mehr Steilvorlage kann man einem Diktator nicht bieten. Verantwortlich ist er zu 100%, aber Deutschland hat seit 2014 zu wenig Argumente gegen diesen Krieg geliefert.

 

[DerOlf]

Victim Blaiming ist Bullshit - allways!

Du triffst mich mit diesem Vorwurf nicht, denn anders als beim klassischen Victim-blaming (z.B. bei einer Vergewaltigung), ging es mir darum, dass die Industrie die technische Möglichkeit der billigen Kopie überhaupt erst geschaffen hat, da sie auf leicht kopierbare Medien gesetzt hat (natürlich weil die billiger sind).
Das Beispiel "mit dem Original vergleichbare Kopie einer Schallplatte" sollte das zeigen ... einen CD-Brenner hat jeder ... ne Plattenpresse eben nicht.

Das hat nichts damit zu tun, dass ein Mann beim Anblick eines Minirocks seine Instinkte nicht mehr unter Kontrolle hat, denn anders als in meinem Beispiel, hat der Mann die technische Möglichkeit zu einer Vergewaltigung auch bei einer Frau, die Hosen trägt.

Die technische Möglichkeit, eine Schallplatte in vergleichbarer Qualität zu kopieren, hatte ich mein ganzes Leben lang nicht ... bei CDs und DVDs hatte ich diese Möglichkeit fast vom ersten Tag an und bei Dateien ist es sogar noch einfacher.
Man hat sich für den Vertrieb immer für die nächst günstigere Variante entschieden ... und damit nach und nach für die Notwendigkeit eines Kopierschutzes gesorgt.

Damit, ob es nun ein Grundrecht auf Musik, Filme und Bilder gibt, oder nicht, hat das nichtmal was zu tun.
Warum sollte jemand für etwas bezahlen, was er auch umsonst haben kann?
Die Antwort ist einfach und wurde schon oft gegeben ... weil das Leben Geld kostet ... leider ist das auch die beste Begründung dafür, nicht zu bezahlen, wenn das nicht zwingend nötig ist ... dann hat man nämlich mehr Geld für andere Dinge ... oder muss weniger lange auf sie sparen, wenn man seine Lebensituation schon nicht auf einen höheren Geldinput umgestellt kriegt.

 

[sedot]

Verantwortlich ist er zu 100%, aber Deutschland hat seit 2014 zu wenig Argumente gegen diesen Krieg geliefert.

Welche Argumente hätten Putin denn stoppen können deiner Meinung nach? Ehrliche Frage, weil ich mir keine herleiten kann.

 

[DerOlf]

@ Ukrainekrieg, Putin.
Im Nachhinein hätte man es schon kurz nach Putins Wahl zum Präsidenten wissen können ... aber Georgien wird halt auch schnell mal vergessen.
Aber eigentlich hat sich schon da ein Muster gezeigt ... Putin haut halt ganz gerne mal drauf ... und er hat mehrmals die Bestätigung bekommen, dass die anderen dabei ganz gerne mal seelenruhig zusehen.

Ehrliche Frage, weil ich mir keine herleiten kann.

Das ist genau das Problem, wie hätte man Putin stoppen können?

Drohung mit massiver Vergeltung? Putin machts ja genau so ... immer fein drauf hinweisen, wer die dicken Brummer (ICBM) unter Kontrolle hat.

Drohung mit Embargos? Man sieht ja gerade, welche Probleme sowas in einer global vernetzten Wirtschaft mit sich bringt, WENN man es durchzieht.

Russland wirklich "umzingeln" (massive NATO-Osterweiterung bis an die russische Grenze ... das ist im Grunde auch die Drohung mit militärischer Vergeltung) ... dann könnte heute niemand Putin Lügen strafen, denn genau das ist doch das Narrativ, mit dem er seine Kriege immer wieder rechtfertigt.
Putin fühlt sich nur dann nicht umzingelt und bedroht, wenn alle vor ihm weglaufen.


Der Gedanke, Russland in ein europäisches Sicherheits- und Stabilitätskonzept einzugliedern, ist schon nicht so ganz falsch gewesen ... es bringt nur nichts, wenn jemand so offensichtlich eher an der Instabilität Europas interessiert ist und seine Einbindung in europäische Wirtschaftskreisläufe primär als politisches Druckmittel sieht.
Bei ".... dann drehe ich euch den Gashahn zu" dürften einige Unternehmensvorstände in Deutschland das große Fracksausen bekommen haben ... die lieben nämlich ihr billiges Gas aus Russland und wo Russland gerade Kriege führt, ist dabei eher unwichtig.

 

[GrayWolf]

Der Krieg begann 2014, die Konsequenzen sind nur erst jetzt hier spürbarer. Es gab diverse Unterstützung durch verschiedene Staaten seit 2014 für die Ukraine. Das sind Fakten.

Das ist, wie die Statements vorher etwas was man jetzt im Nachhinein sagt. Faktisch gab es 2014 keine ernsthafte Reaktion. Kein Soldat wurde auf NATO Seite verlegt, keine Uboote sind auf NATO Seite ausgelaufen, keine Militärübungen wurden auf NATO Seite begangen.

 

[sedot]

@DerOlf
Ja eben, es gibt keine Optionen außer auf das Volk des betreffenden Landes selbst zu hoffen und demokratische Prozesse bzw. Opposition zu fördern meiner Meinung nach. Kann natürlich auch nach hinten losgehen, wie schon öfter geschehen.
Ich will/wollte gar nicht so sehr auf RUS und Putin speziell abzielen, das ist einfach nur gerade ein naheliegendes Beispiel. Wie sich da die Lage entwickelt wird sich zeigen.

Mit deinen Ausführungen stimme ich zum Teil überein. Ergänzend vielleicht folgendes.
Einen offenen Krieg zwischen NATO und RUS halte ich für unwahrscheinlich, der Proxy-Krieg in der Ukraine wird wohl andauern. Im Prinzip profitieren hier alle westlichen Akteure auf mehreren Ebenen auf Kosten der Ukraine.
Die Embargos wirken langsam und könnten zu Verwerfungen in RUS führen, ob es dann besser werden kann, keine Ahnung. Vermutlich ist RUS auf Jahrzehnte aufgrund des verlorenen Vertrauens für Investoren etc. verbrannt. Natürlich kann ein Staat trotz Embargo weiter existieren, die Bevölkerung wird leiden und es wird Auswanderungsbewegungen geben.
Die (geplante) NATO-Osterweiterung war nie eine Bedrohung, weil Verteidigungsbündnis. Erst jetzt durch die Eskalation werden die Reihen geschlossen, siehe u.a. Schweden und Finnland.
Ich glaube z.B. China schaut gerade genau wo mögliche Grenzen ihrer eigenen Außenpolitik sind. Kapitalismus und internationaler Handel ist dort auch ein wichtige Faktor.

Das ist, wie die Statements vorher etwas was man jetzt im Nachhinein sagt.

Eben nicht. Muss ich dir jetzt wirklich Beispiele bringen die du nicht selbst mit einer Suchmaschine deiner wahl leicht finden kannst? Die NATO ist nicht beteiligt weil UKR kein NATO Mitglied ist.
Es gab diplomatische, militärische und finanzielle Unterstützung von verschiedenen Ländern;
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_für_die_Ukraine_seit_2014

 

[GrayWolf]

@SE.
und was man "leicht" findet sollte man auch lesen.

18 Einträge bei deinem Link die sich auf 2014 beziehen, 832 die sich auf 2022 beziehen.

 

[DerOlf]

Ich will/wollte gar nicht so sehr auf RUS und Putin speziell abzielen, das ist einfach nur gerade ein naheliegendes Beispiel.

Im grunde kann man viele meiner Aussagen ja auch auf andere Staatschefs beziehen ... z.B. auf Erdogan, der ja auch die Angst vor Flüchtlingen nutzte, um mehr Geld von der EU zu erpressen, während er die Türkei faktisch in eine Diktatur umwandelte.

Es gibt weit mehr Beispiele für Staatschefs, die recht ähnlich agieren, wie Putin das die letzten Jahre tat.

Während Europa auf die Ukraine blickt, metzelt Erdowahn in seiner nordsyrischen Pufferzone lustig Kurden und die Chinesen setzen ihren quasi-Genozid an den Uiguren fort, Milliarden Menschen hungern, weil die Ukraine gerade kein Getreide liefern kann und sogar der bedrohliche Klimawandel steht hinter dem Krieg zurück.
Und so ganz nebenbei geht die 7-Tage-Corona-Inzidenz wieder hoch, was aber wenige interessiert, weil die Inflation halt die neue Inzidenz ist.
Mit Affenpocken muss man ja auch länger in Quarantäne, als mit Corona.

 

[Exar_Kun]

Welche Argumente hätten Putin denn stoppen können deiner Meinung nach? Ehrliche Frage, weil ich mir keine herleiten kann.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, wenn man 2014 schon so verfahren wäre wie 2022, hätte er sich die Invasion in die Ukraine bestimmt nochmal sehr gut überlegt. Diese Konsequenz hat mir gefehlt. Merkel wollte nur ihre Macht retten, brauchte dafür billiges Gas aus Russland, der Westen war uneins, v.a. in der Ära Trump, da witterte der Despot aus dem Kreml Morgenluft.

 

[sedot]

@GrayWolf
Worauf willst du eigentlich hinaus, gehts dir um Rechthaberei oder kommt noch was substanzielles?

@DerOlf
Yup. Und es wird sich wenig schnell ändern in Hinblick auf China oder Erdogan, weil es verfestigte wirtschaftliche Abhängigkeiten gibt.
Im Hinblick auf die Getreide-Probleme, das was jetzt im Umlauf ist ist die Ernte des letzten Jahres. Die eigentliche Krise wird nächstes Jahr nochmal wesentlich schlimmer. Was mich wirklich stört ist, dass die EU bisher so zurückhaltend agiert. Es gibt ja nun wirklich keinen Mangel an Nahrungsmitteln.
Gerade China zeigt wie auch auf z.B. dem afrikanischen Kontinent agiert werden könnte, derweil hängt hier noch der koloniale Geist fest. Bisschen Almosen schicken ist schon die Obergrenze scheinbar.

@Exar_Kun
Mir fällt es ehrlich schwer Putins Motive zu erahnen, es gab zwei Überlegungen die ich bisher aufgeschnappt habe und die für mich irgendwie nachvollziehbar waren.
1, Putins Angst vor westlichen Gesellschaftsformen und Demokratie insgesamt. Der Austausch zwischen Russen und Ukrainern war wohl sehr freundlich (Stichwort Brudervolk) vor dem Krieg und die Annahme ist, dass Putin solche freiheitlichen Entwicklungen in RUS verhindern will.
2, Kyiv als Geburtsstadt Russlands soll wieder „heim ins Reich“, eine Autonomie ist für Putin abwegig.

Ob Putin sich den Einmarsch überlegt hätte, keine Ahnung. Die Ukraine hat und bekommt keine nuklearen Waffen. Ein erneuter Versuch wird wesentlich schwieriger, jetzt da alle Welt den Zustand des russischen Militärs kennt und die wirklich modernere (westliche) Militärtechnik erst noch geliefert wird.
Das schnelle Vorrücken konnte wohl nur wegen der westlichen Militärhilfe verhindert werden, besonders erwähnswert ist hier das Training der ukrainischen Armee seit 2014 durch NATO Mitglieder.

Ich stocher nach wie vor im Nebel, insofern, lies es als Meinung eines Laien.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wäre es vorhersehrbar gewesen hätte man die Ukraine ja nicht erst seit Kriegsausbrauch mit Waffen beliefert. Auch war zb. der Zeitpunkt früher viel besser als Trump noch Präsident in den USA war.

Genau das glaube ich nicht, ich habe das Gefühl das Putin darauf gewartet hat bis Trump und Merkel weg sind.
Trump und Merkel sind mit Putin anders umgegangen als Biden und Scholz, Trump und Merkel hätten viel früher mit Putin geredet und Putin irgend welche Zugeständnisse gemacht.
Vor allem Merkel als alte DDRlerin wußte wie Putin tickt, Merkel hätte Putin ganz früh angerufen und russisch mit Ihm geredet und Ihm ein paar Geschäfte hinterher geworfen.

Grüße Tomi

 

[GrayWolf]

@GrayWolf
Worauf willst du eigentlich hinaus, gehts dir um Rechthaberei oder kommt noch was substanzielles?

Mir entzieht sich dass mir Rechthaberei unterstellt wird wenn der Link den du gepostet hast exakt das Gegenteil von dem unterstreichen was du behauptest. Fakt ist halt dass 2014 nichts "substanzielles" passiert ist, siehe dein Link.

Genau das glaube ich nicht, ich habe das Gefühl das Putin darauf gewartet hat bis Trump und Merkel weg sind.
Trump und Merkel sind mit Putin anders umgegangen als Biden und Scholz, Trump und Merkel hätten viel früher mit Putin geredet und Putin irgend welche Zugeständnisse gemacht.
Vor allem Merkel als alte DDRlerin wußte wie Putin tickt, Merkel hätte Putin ganz früh angerufen und russisch mit Ihm geredet und Ihm ein paar Geschäfte hinterher geworfen.

Naja, Trump hatte schon Interesse daran die Ukraine loszuwerden. Hatte ja 2019, wie nach der Aussagen einiger hier im Forum es seit Jahren klar war dass es zu Krieg kommt die Fördermittel für das UA-Militär gestrichen, siehe:

https://www.zeit.de/politik/ausland...donald-trump-ukraine-telefonat-hilfszahlungen

Wie mehrere US-Medien berichten, soll Trump einen Mitarbeiter persönlich angewiesen haben, geplante Hilfszahlungen für das ukrainische Militär kurz vor dem Gespräch mit Selenskyj zu stoppen.

und auch das hier:

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bezüglich Merkel. Sie war Schwach und das ganze wird als ihr größtes Versagen in die Geschichte eingehen. Die Energieabhängikeit von D nie zu reduzieren nein sogar zu fördern war auch damals schon falsch. Auch hatte Merkel sich immer von populären Meinungen beinflussen lassen, das ist kein Ausdruck einer starken Persönlichkeit.

 

[sedot]

Fakt ist halt dass 2014 nichts "substanzielles" passiert ist, siehe dein Link.

Aha. Na dann schau auch hier, das sind Zahlen nur für EU aus 2019.
https://docs.house.gov/meetings/JU/JU00/20191211/110331/HMKP-116-JU00-20191211-SD433.pdf
oder auch
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-hilfsgelder-trump-faktencheck-101.html

Du findest leicht noch mehr fact sheets. Aber hey, war ja nichts „substanzielles“ mit dabei sagt GrayWolf, ohne auch nur eine Quelle zu liefern. 🙄