Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[OdinHades]

Volker Pispers war es glaub ich, der mal sagte: "Wir geben Geld aus, das wir nicht haben, für Dinge, die wir nicht brauchen, um Leute zu beeindrucken, die wir nicht mögen.". Das ist tatsächlich so ein bisschen die Quintessenz des modernen Kapitalismus. Kurze Google-Suche ergab, das der Satz wohl schon bei Fight Club vorkam. Siehste mal, alles nix Neues. Aber wir machen halt munter weiter und versehen das dann mit dem Lieblingsbegriff unserer Ex-Kanzlerin: "alternativlos".

Generell hat Arbeit auch einen viel zu hohen Stellenwert. Wer nichts tut, wird gleich als Dreck angesehen. Völlig egal, ob er oder sie zu Hause alleine drei Kinder großzieht, was an sich schon anstrengender ist als jeder Full-Time-Job. Was kein Geld bringt, wird auch nicht gewürdigt. Und dann wundern wir uns auch noch, dass der Nachwuchs ausbleibt. Kannste dir nicht ausdenken. Ok, nach sieben Jahren Ehrenamt kriegst du nen Lappen, mit dem du 50 Prozent günstiger mit den Öffis fahren kannst. Tolle Wurst.

Dass das System an sich nicht funktioniert, dafür ist jeder einzelne Millionär Beweis genug. Denn niemand kann so viel leisten, als dass derartige Unsummen auch nur entfernt als "verdient" bezeichnet werden könnten. Auch der tollste Manager hat in seinem Leben nicht mehr geleistet als 1.000 Ärzte. Von Milliardären brauchen wir gar nicht erst reden und irgendwelche Märchen von "Verantwortung" lass ich mir da auch nicht aufschwatzen. Als hätte ein DAX-Funktionär mehr Verantwortung als der durchschnittliche Pilot. Was passiert denn, wenn irgendein Vorstand mal wieder glorios verkackt? Er kriegt ne Millionenabfindung und die Zeche zahlt der Steuerzahler. Aber ach, ich schweife ab.

Auch wenn immer wieder "Enteignung" und "Kommunismus" gebrüllt wird, eine bessere Umverteilung tut Not. Wie genau, darüber lässt sich diskutieren. Aber du kommst halt einfach nicht dahin. Was viele auch einfach nicht verstehen, ist die Tatsache, dass es allen besser geht, wenn es allen gut geht. Stattdessen wird munter nach unten getreten. Weil wenn einer im Dreck liegt, kann man sich wenigstens noch darüber freuen, dass es einem selbst ja noch besser geht. Wenn man sonst schon keine Freude am Leben hat.

 

[Apacon]

Generell hat Arbeit auch einen viel zu hohen Stellenwert. Wer nichts tut, wird gleich als Dreck angesehen. Völlig egal, ob er oder sie zu Hause alleine drei Kinder großzieht, was an sich schon anstrengender ist als jeder Full-Time-Job.

Ist das so? Ich kenne eigentlich niemanden der das ernsthaft so sieht. Als Dreck wird nur angesehen, wer nichts tuen will und sich sein Leben, ohne jemals was zurückzugeben, von der Gesellschaft tragen lässt.

Was kein Geld bringt, wird auch nicht gewürdigt. Und dann wundern wir uns auch noch, dass der Nachwuchs ausbleibt. Kannste dir nicht ausdenken. Ok, nach sieben Jahren Ehrenamt kriegst du nen Lappen, mit dem du 50 Prozent günstiger mit den Öffis fahren kannst. Tolle Wurst.

Dass wir mehr in Familien investieren müssen, ist glaube ich auch jedem Kapitalisten klar. Zumindest mir und ich sehe mich defintiv als solcher.

Dass das System an sich nicht funktioniert, dafür ist jeder einzelne Millionär Beweis genug. Denn niemand kann so viel leisten, als dass derartige Unsummen auch nur entfernt als "verdient" bezeichnet werden könnten.

Natürlich. Warum auch nicht?

Auch der tollste Manager hat in seinem Leben nicht mehr geleistet als 1.000 Ärzte.

Ich glaube dir ist nicht klar wie viel ein Arzt verdient.

Von Milliardären brauchen wir gar nicht erst reden und irgendwelche Märchen von "Verantwortung" lass ich mir da auch nicht aufschwatzen. Als hätte ein DAX-Funktionär mehr Verantwortung als der durchschnittliche Pilot.

Ich glaube du weißt ebenfalls nicht, welche Vorzüge es hat Pilot zu sein. Mal abgesehen davon, dass sich die Kisten quasi alleine fliegen.

Wenn Menschen bereit sind ein Produkt so oft zu kaufen dass es einem Unternehmen Wert ist, ihren Managern, welche die Verantwortung für das Unternehmen, die Shareholder und die Mitarbeiter tragen, ein exorbitantes gehalt zu zahlen, warum nicht?

Die gleiche Debatte gibts halt auch bei Fußballern. Warum verdienen die so viel Geld fürs Balltreten?
Ganz einfach, weil Millionen Menschen, teilweise Milliarden, das sehen wollen.

Angebot und Nachfrage.

Was passiert denn, wenn irgendein Vorstand mal wieder glorios verkackt? Er kriegt ne Millionenabfindung und die Zeche zahlt der Steuerzahler. Aber ach, ich schweife ab.

Da stimme ich absolut mit dir zu. Wenn ein Manager verkackt, sollte er auch dafür zur Verantwortung gezogen werden. Passiert leider viel zu selten.

Auch wenn immer wieder "Enteignung" und "Kommunismus" gebrüllt wird, eine bessere Umverteilung tut Not.

Wieso?

Wie genau, darüber lässt sich diskutieren. Aber du kommst halt einfach nicht dahin. Was viele auch einfach nicht verstehen, ist die Tatsache, dass es allen besser geht, wenn es allen gut geht.

Ist das so? Gehts mir besser wenn ich faule Taugenichtse durchfüttern muss? Ich denke nicht.

 

[OdinHades]

Dir geht's besser, wenn der Koch in der Kantine gut genug verdient, um dir nicht aus Frust in dein Essen zu spucken. Oder wenn der "faule Taugenichts" nicht aus Verzweiflung kriminell wird und in einem blöden Moment genau dir über den Weg läuft.

Überspitzt ausgedrückt.

 

[Apacon]

@OdinHades
Welcher faule Taugenichts wird aus Verzweiflung kriminell? Wenn er auf der Couch liegen will und sich vom Staat den Hintern zuckern lässt, wird er auch nicht kriminell.

Wenn er glaubt ohne fleiß, ohne Anstrengung reich zu werden und das nicht klappt, und er dann aus Frust kriminell wird, ist es einfach ein Arschloch was zu recht an den Rand der Gesellschaft gehört.

 

[Kuristina]

Oder wenn der "faule Taugenichts" nicht aus Verzweiflung kriminell wird

Der wird auch dafür zu faul sein. 🙂 Schräge Logik jedenfalls. Verzweiflung ist keine Rechtfertigung für kriminelles Verhalten. Und auch kein normales Verhalten, bei Verzweifelten. Hans Müller ist nicht für die falschen Lebensentscheidungen von Fritz Neuberger verantwortlich. Wär ja noch schöner. Nicht nur die eigene Versorgung in andere Hände legen, sondern auch noch die Verantwortung für eigene, falsche Entscheidungen. Da wundert es dann auch nicht mehr, dass derjenige nichts auf die Reihe bekommen hat.

 

[DerOlf]

Das ist tatsächlich so ein bisschen die Quintessenz des modernen Kapitalismus. Kurze Google-Suche ergab, das der Satz wohl schon bei Fight Club vorkam. Siehste mal, alles nix Neues.

Das ist sogar noch viel Älter.
Ich kenne dieses Prinzip aus einem Aufsatz aus den 1860ern (??) ... der hat das nur nicht ganz so noncharlant ausgedrückt, aber im Kern das selbe gemeint, als er "gesellschaftlichen Fortschritt" auf die "Prahlerei der Reichen und den Nachahmungswunsch der Armen" zurückführte.
Ich bediene diese Denke ziemlich oft ... die steckt auch dahinter, wenn ich schreibe, dass Massenfertigung Luxusobjekte entwertet ... dann kann man damit nämlich nicht mehr so gut prahlen und muss sich als Reicher zu diesem Zweck was neues suchen.

Da stimme ich absolut mit dir zu. Wenn ein Manager verkackt, sollte er auch dafür zur Verantwortung gezogen werden. Passiert leider viel zu selten.

Ich glaube, dass kein Manager einen Arbeitsvertrag unterschreiben würde, in dem festgeschrieben ist, dass er bei Vollversagen keine Abfindung wegen vorzeitigen Vertragsendes kriegt und in dem obendrein noch Disziplinarstafen für Vollversagen festgesetzt werden.
Wenn schon im Einzelhandel weit über Mindestlohn gezahlt werden muss, damit man überhaupt noch jemanden findet, dann wird das im Managementbereich ganz ganz sicher nicht anders sein.
Da reicht es eben nicht, den Leuten den Arsch zu pudern ... man muss ihnen vorher sogar versichern, dass man ihnen den Arsch unabhängig von ihrer Leistung pudern wird und das sie sogar profitieren werden, wenn sie wirklich garnichts auf die Kette kriegen.
Tolle Jobs sind das, in denen man nach der Unterschrift unterm Arbeitsvertrag eigentlich die Arbeit einfach liegen lassen kann ... man hat ja quasi keine Nachteile dadurch ... das stellt der AV sicher.
Das ist eine Gruppe Menschen, die dran gewöhnt ist, dass sie auch mit dem Herunterwirtschaften von Unternehmen noch reich werden.
Etwas vergleichbares gibt es in keinem anderen Arbeitsbereich.

 

[Erkekjetter]

sich vom Staat den Hintern zuckern lässt, wird er auch nicht kriminell.

Wer bekommt in DE den Hintern gezuckert? Man verhungert nicht, aber große Sprünge oder dergleichen, als das was ich als "zuckern" bezeichnen würde, bekommt in DE keiner. Die Schwelle zur Kriminalität, und sei es "nur" Schwarzarbeit", ist da sehr gering.

er dann aus Frust kriminell wird,

Das geht Millionen Menschen so und die wenigstens davon sind generell Arschlöcher. Aber gut, aus privilegierter Höhe lässt sichs immer gut urteilen. "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie Kuchen essen!"...

Der Zusammenhang zwischen Armut und Kriminalität ist sehr gut wissenschaftlich belegt...

 

[OdinHades]

Verzweiflung ist keine Rechtfertigung für kriminelles Verhalten. Und auch kein normales Verhalten, bei Verzweifelten. Hans Müller ist nicht für die falschen Lebensentscheidungen von Fritz Neuberger verantwortlich. Wär ja noch schöner. Nicht nur die eigene Versorgung in andere Hände legen, sondern auch noch die Verantwortung für eigene, falsche Entscheidungen. Da wundert es dann auch nicht mehr, dass derjenige nichts auf die Reihe bekommen hat.

Ist ja alles nicht falsch. Nützt mir aber nichts, wenn einer vor mir steht und mich unter Androhung physischer Gewalt meiner Habseligkeiten entledigt. Also bleib ich dabei, dass es mir besser geht, wenn sowas einfach gar nicht erst vorkommt. Und wenn es keine Unterschicht gibt, die tagtäglich ums Überleben kämpfen muss, dann behaupte ich, dass die Wahrscheinlichkeit für derartige Vorfälle dramatisch sinkt.

Es geht auch gar nicht darum, jedem Arbeitslosen ein Luxus-Penthouse in der Frankfurter Innenstadt zu finanzieren. Sondern um eine gerechtere Verteilung. Wenn du Mindestlohn kriegst und deine Karre unerwartet verreckt, kommst du auch schon recht schnell an den Rande der Verzweiflung.

Es wäre schön, wenn die Welt so einfach gestrickt wäre, dass man alles und jeden pauschalisieren und in irgendeine Schublade stecken könnte. Ist aber dummerweise nicht so.

 

[Skaiy]

@OdinHades Das Thema hatten wir hier (oder wo anders) auch schon.

Wenn man brüllend fordert, dass man am Besten ALGII für "Faule" abschafft, weil das dann besser ist (ich habe dann mehr ... ja ... natürlich), aber sonst nicht weiter denkt. Die "Faulen" sind dann obdachlos und verschönern das Stadtleben und bringen ein neues Ausmaß an Problemen.

 

[Andy8891]

Verzweiflung ist keine Rechtfertigung für kriminelles Verhalten.

Eine schöne leere Worthülse, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Und auch kein normales Verhalten, bei Verzweifelten.

Bei Verzweifelten nicht, aber beim Großteil der Kriminellen.

Hans Müller ist nicht für die falschen Lebensentscheidungen von Fritz Neuberger verantwortlich.

Das interessiert Fritz aber nicht, wenn er Hans auf der Straße ausraubt/absticht.

Nicht nur die eigene Versorgung in andere Hände legen, sondern auch noch die Verantwortung für eigene, falsche Entscheidungen.

So läuft das aber in der Realität ...

 

[DerOlf]

Wenn man brüllend fordert, dass man am Besten ALGII für "Faule" abschafft, weil das dann besser ist (ich habe dann mehr ... ja ... natürlich), aber sonst nicht weiter denkt.

Wozu denn weiter denken? ... der (Denk-)Fehler ist an diesem Punkt doch schon passiert.

Die Leute werden selbst eben NICHT mehr haben, wenn man ALG2 für "Faule" abschafft.
Weit mehr, als dadurch gespart würde, wird in anderen Bereichen gebraucht und daher wird sich das plus für die Arbeitenden nach der Abschaffung der sozialen Hängematte auf exakt 0 belaufen.

Das ist ja das Traurige daran ... die, die das fordern, werden davon nichtmal was haben ... ausser vielleicht dem guten Geühl, diese Faulen nicht mehr mitziehen zu müssen.
Aber es wird Leid verursachen (zwar auf einem deutschen, also recht hohen Niveau ... aber dennoch ist es Leid ... Afrika-Whataboutism hilft da auch nicht), und eventuell den einen oder anderen doch auf die Schiefe Bahn bringen, bevor er auf der Strasse sitzt. Das dadurch verursachte Leid bliebe also nichtmal auf die "Faulen" beschränkt.

So stressig ist zum Beispiel die Grasdealerei nun auch nicht ... und wenn man das im 24/7-Bereitschaftsdienst macht, kann man damit leicht einen Umsatz von mehreren tausend EUR machen ... pro Woche ... inkl. einer Gewinnmage von 3-5,- pro Gramm ... steuerfrei also bretto wie nutto.
Das entspricht in etwa 33% des Umsatzes. Du sitzt zuhause auf dem Sofa, wiegst die Ware ab und von Zeit zu Zeit gehst du eben los, und holst neues Gras ... ab einer bestimmten Menge liefern die Großdealer aber auch.
Ich kenne einige, die sich damit binnen nichtmal 10 Jahren ein kleines Häuschen zusammengespart haben.
Das Risiko, erwischt zu werden, verschwindet im Schatten von Obdachlosigkeit und Hunger (das wären ja die Alternativen des Faulen, wenn er kein ALG2 kriegen kann).

Spätestens wenn es um das nackte Überleben geht, heist es eben doch, "Legal, Illegal ... Scheissegal - Hauptsache genug Geld".

 

[kim88]

Das ist ja das Traurige daran ... die, die das fordern, werden davon nichtmal was haben ... ausser vielleicht dem guten Geühl, diese Faulen nicht mehr mitziehen zu müssen.

Naja ist vielleicht ein bisschen "typisch deutsches denken". Sich auf Strassen kleben, sich moralisch über dieses und jenes empören - ändert am Ende nie etwas ausser, dass man sich selber gut fühlt.

 

[Kuristina]

Wenn du Mindestlohn kriegst und deine Karre unerwartet verreckt

Mit Mindestlohn sollte man gar nicht erst eine "Karre" haben. Die Öffentlichen nutzen bitte. Die gibts auch in Frankfurt.

Das interessiert Fritz aber nicht, wenn er Hans auf der Straße ausraubt/absticht.

Dann war Fritz schon immer mit krimineller Energie verseucht und auch garantiert schon als Kind auffällig. Da würde auch mehr Geld nichts bringen. Fritz tickt einfach so.

 

[DerOlf]

@kim88
Dann bin ich eben nicht "typisch deutsch" (was für ein Glück).
Ich finde den gesellschaftlichen Preis für dieses Wohlgefühl bei einer 100%-ALG2-Sanktion gegen Faule einfach etwas zu hoch.

Das Strassekleben bringt doch was ... wir diskutieren immerhin über die "Klimakleber" ... nur Schade, dass wir es dabei wiedermal nicht bis zu den Inhalten der Proteste schaffen.
Auch das erscheint mir irgendwie "typisch deutsch" ... wir gehen halt traditionell erstmal auf den Boten und seine "zweifelhafte Persönlichkeit/Gesinnung" los statt uns um die Ursachen der schlechten Nachrichten zu kümmern, die dieser überbringt. Dabei ist doch klar, dass jeder, der in Deutschland den Verkehr behindert, nur ein absoluter Demokratiefeind sein kann ... was wohl los wäre, wenn jemand wegen denen nicht zum Wahllokal kommt, weil die paar Kilometer zu Fuß oder mit dem Rad, den Öffies dann doch viel zu anstrengend gewesen wären.

Nimm die Flüchtlinge. Irgendwer hat mal gesagt, man müsse die Fluchtursachen bearbeiten ... das war eigentlich eine sehr gute Idee. Aber da die nunmal recht schwer umzusetzen ist, konzentrieren wir uns lieber drauf, die Nachteile von Ausländern als Nachbarn oder Konkurenten um Jobs zu diskutieren, und uns zu überlegen, wie wir die möglichst effektiv aus unserer Komfortzone raus halten können.
Bei denen, die bereits hier sind, geht es primär um die Frage, ob man die nicht einfach wieder zurück schicken kann. Hier wurde sogar vorgeschlagen, sie bis zur Klärung dieser Frage zu isolieren ... natürlich nur zum Schutz der Flüchtlinge vor den pösen Teutschen.

So ein kleines Bisschen Nazi ist halt doch noch im Deutschen drin ... oder wie das ein Literat mal ausdrückte:
"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch".

 

[Andy8891]

Dann war Fritz schon immer mit krimineller Energie verseucht und auch garantiert schon als Kind auffällig. Da würde auch mehr Geld nichts bringen. Fritz tickt einfach so.

Ist das so? Und was ist deine Lösung dafür?

Irgendwer hat mal gesagt, man müsse die Fluchtursachen bearbeiten ...

Schau dir z.B. Afghanistan an ... das sind die gleichen leeren Worthülsen ohne Realitätsbezug.

das war eigentlich eine sehr gute Idee. Aber da die nunmal recht schwer umzusetzen ist,

Die Idee ist genauso greifbar, wie der Weltfrieden.

 

[Kuristina]

wir diskutieren immerhin über die "Klimakleber" ... nur Schade, dass wir es dabei wiedermal nicht bis zu den Inhalten der Proteste schaffen.

Genau deswegen. Die Aufregung über diese Leute und deren Aktionen überstrahlt das eigentliche Thema. Nebenbei baut man auch noch eine Assoziation auf. Klimaprotest = Freaks, die sich auf Strassen kleben. Ins eigene Knie geschossen.

Ist das so?

Ja, das ist so. Wie ist das denn bei dir? Wie hoch ist deine Hemmschwelle andere Menschen zu ermorden? Wenn du im Job gekündigt wirst, die Wohnung verlierst, kein Geld hast? Gehst du dann wirklich auf die Strasse und stichst einfach wahllos Leute ab? Ohne dich zu kennen, sag ich mal nein. Machst du nicht. Da müßte schon viel tiefer bei dir was im Argen liegen und das schon lange. Keine Hemmschwelle, keine Achtung vor Leben generell. Vielleicht haben schon die Eltern bei der Erziehung versagt. Wenn dem Kind keine Werte beigebracht werden und Fehlverhalten nicht rechtzeitig korrigiert wird, baut sich da halt was auf.

die gleichen leeren Worthülsen ohne Realitätsbezug

Perfektes Stichwort. Du kannst dir noch bis ans Ende deines Lebens Gedanken darum machen, wie böse der Kapitalismus ist und wie viel gerechter die Welt sein könnte, wenn dies und das und haste nicht gesehen. Am Ende des Tages wird trotzdem alles so bleiben wie es ist. Weil es eben ein Trugschluss ist, dass jeder es anders haben möchte. Du hast nicht mal die Mehrheit auf deiner Seite. Um genau zu sein, der Rest der Welt weiß nicht mal, dass du überhaupt existierst. Du hast also die Wahl, weiterhin darüber zu philosophieren, wie übel der Kapitalismus für die Verlierer ist oder du verwendest deine Energie darauf, das System zu deinem Vorteil nutzen und dir und deiner Familie ein schönes Leben zu machen. Jeder wie er mag.

 

[Erkekjetter]

ermorden

Ach nur das ist illegal? Interessant zu wissen. Ich meine mich zu entsinnen, dass es nur um illegales Handeln als solches ging, nicht spezielle Straftaten. Ein konkrtes Beispiel wie Schwarzarbeit hatte ich noch angeführt. Von Mord war nirgends die Rede und ist jetzt auch nicht unbedingt die Kriminalität, die man mit Armut in Verbindung bringt. Diebstahl, Drogen, Schwarzarbeit hingegen viel eher.

Was bezweckst du also mit der Wahl exakt dieses Verbrechens?

 

[Andy8891]

Wenn dem Kind keine Werte beigebracht werden und Fehlverhalten nicht rechtzeitig korrigiert wird, baut sich da halt was auf.

Und was ist die Lösung? Das deutsche Recht funktioniert leider wie sagte es Tony in Endgame nochmal?

"Wir sind die Avengers, nicht die Prevengers" ...

oder du verwendest deine Energie darauf, das System zu deinem Vorteil nutzen und dir und deiner Familie ein schönes Leben zu machen. Jeder wie er mag.

Ja, das sagte mir mein Finanzberater auch, als ich ihn fragte, ob das ganze Aktien und ETF System kein simples Schneeball System ist, sobald sich der Wert der Aktien vom tatsächlichen Wert des Unternehmens verabschiedet, weil der Markt mit Geld zugepumpt wurde.

Hat man doch aktuell perfekt am FTX-Kollaps gesehen ...

Der Clown-"CEO" hat es noch so kackdreist in einem Podcast ausgedrückt ...

 

[Kuristina]

@Erkekjetter
Ich habe mich direkt auf Andys Beispiel mit dem Abstechen bezogen. Deshalb auch ihn zitiert.

Hat man doch aktuell perfekt am FTX-Kollaps gesehen

Naja, dass der Kryptomarkt dubios ist, ist ja nun kein Geheimnis mehr. War auch schon vor FTX so. Lass dich nicht übern Tisch ziehen.

 

[Erkekjetter]

Deshalb auch ihn zitiert.

Was auf eine Aussage von OdinHades zurückgeht, in der nur was von kriminell steht...