Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Tschetan]

Der Manchester Kapitalismus erzeugte bei Arbeitern selten Reichtum und was ist Arm?
Arbeiter werden ausgebeutet und man sollte dich nicht nur auf Teile der deutschen Arbriterschafg konzentrieren, sondern auf die Weltweite Situation.

 

[Abe81]

"Religion ist Opium für das Volk"

Als Karl Marx dies sagte

[…]

sehr schwache Aussage dieses Zitat.

"Brot und Spiele"

Karl Marx hat das so nie geschrieben und erst recht nicht im Sinne „Brot und Spiele“ verstehen wollen.

Das ausführlich zu Kommentieren, wäre vergebene Liebesmüh, weil es eh kein Schwein interessiert, sondern man nur das je eigene Ressentiment bestätigt sehen will, zur Not mit populärer Zitatfälschung.

Ein kleinen Hinweis für tatsächlich interessierte: Das Zitat stammt aus „Einleitung zur Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie“
Es ist eine kleine Fälschung, die aber den Unterschied ums Ganze ausmacht.

 

[Tschetan]

Ich glaube das es auch in dieser Form auf Lenin zurückging, aber die Aussage passt schon gut.
Das Trübsal des Lebens akzeptieren, wie auch " Gottgegebene" Regierungen und nach dem Tode kommt man dann in das " Himmelreich".
Prinzip Hoffnung.

 

[Abe81]

Ich glaube das es auch in dieser Form auf Lenin zurückging

Auch Lenin hat das nie so geschrieben, soweit ich weiß. Ich habe nicht viel von ihm gelesen. In "Sozialismus und Religion" legt er aber ein priestertrugtheoretisches Verständnis von Religion nahe.

Der Punkt ist aber - zugespitzt formuliert: Die Menschen beten nicht fleißig, weil ihnen der Klerus und andere Mächte etwas dem Belohnungsaufschubsprinzip nach versprechen, wenn sie nur erst brav den Regeln folgen (das wäre Priestertrug), sondern sie beten, weil sie montags zur Arbeit müssen und sich keine Welt ohne Kapitalismus vorstellen können, wohl aber eine Apokalypse und himmliches Nachleben. Mark Fisher winkt aus dem Himmel.

 

[DerOlf]

Das Trübsal des Lebens akzeptieren, wie auch " Gottgegebene" Regierungen und nach dem Tode kommt man dann in das " Himmelreich".
Prinzip Hoffnung.

"Vom Tellerwäscher zum Millionär" ... auch im Kapitalismus ist das "Prinzip Hoffnung" sehr zentral.

@Abe81
Mir ging es einfach nicht um eine korrekte Zitation, sondern um die gesellschaftliche Funktion von "Brot und Spiele". Die sehe ich heute noch immer gegeben.
Mit Marx hatte das sehr wenig zu tun.

Du zeigst das, was Bourdieu wohl als "Verkennung" bezeichnet hätte.
Natürlich verhalten sich die Menschen nicht so, wie das von ihnen gefordert wird, weil sie dazu aufgefordert wurden. Sie verhalten sich, wie von der Religion gefordert, weil sie an das Konstrukt, welches sie seit frühester Kindheit gelernt haben, einfach glauben und weil dieser Glaube in einer Gesellschaft, in der die überwältigende Mehrheit diesen Glauben teilt, eben eine "wichtige Stütze der gesellschaftlichen Ordnung" darstelllt.

Anders ausgedrückt:
Nicht weil jemand sagt "mach das, dann kommst du in den Himmel" rennst du Sonntags in die Kirche, sondern weil alle anderen das eben auch so machen, und weil es "Gerede" gibt, wenn du eben nicht da warst.
Auch wenn du denkst "was für ein Unsinn" schützt dich das nicht vor sozialen Sanktionen ... und genau diese bzw. der verständliche Wunsch, solche zu vermeiden, verleihen den Religionsgemeinschaften und ihren Führern eine solche Macht.
Wenn alle in einer Gruppe an "Unsinn" glauben, dann erleichtert es das Leben in dieser Gruppe enorm, diesen "Unsinn" nicht in Frage zu stellen.

Kein einzelner Mensch hat Macht ... denn Macht wird immer von denen verliehen, über die sie ausgeübt wird (frei nach Weber).

 

[Abe81]

Bourdieu hin, Weber her… das Niveau der Diskussion beschränkt sich auf freie Assoziation. Irgendjemand laicht hier etwas ab und die Meute stürzt sich - mit den je privaten Alltagsassoziationen dazu - darauf.

Wir können gerne über die Funktion moderner sozialer Agenturen diskutieren und das im Abgleich Bourdieu sensu Marx, das ist interessant. Was gänzlich uninteressant ist: An dem Knochen herumkauen, den irgend ein Diskutant hier in den Raum wirft, bis der nächste Knochen geworfen wird.

Ich habe ja lediglich die Irrungen korrigiert, die hier so stattfanden und nicht mitdiskutiert.

 

[DerOlf]

@Abe81
Auch an deinem "orthodoxen Knochen" werde ich nicht herumkauen.

Kannst du die Aussage "Religion ist Opium fürs Volk" widerlegen, oder beschränkst du dich darauf, zu betonen, wer das nicht gesagt oder geschrieben hat?

Kannst du bezweifeln, dass Konsum heute eine recht ähnliche Funktion hat, wie im alten Rom "brot und Spiele" oder im europäischen Mittelalter die christliche Kirche?
Wenn du das nicht kannst, dann ist auch Konsum letztlich "Opium fürs Volk" ... oder vielleicht passt "Kokain fürs Volk" in dem Fall tatsächlich besser.

 

[PeterPlan]

Kein einzelner Mensch hat Macht ... denn Macht wird immer von denen verliehen, über die sie ausgeübt wird (frei nach Weber).

Bei Luhmann ist Macht schon etwas rein strukturelles, bei Foucault sind es primär Personen, die sie über Strukturen ausüben. Ich bin da eher bei Foucault. Man erkennt aber, dass es auch Strukturen dazu braucht. Macht benötigt gewisse Voraussetzungen. Das verbirgt sich auch im Wortstamm von Macht, das sich von "magh" (Können, Machen) ableitet, ebenso das englische Power von "posse", dem lateinischen Wort für "Können, Vermögen", oder auch Potenz von "potestas" (Kraft, Macht, Gewalt). Darin steckt schon, dass es noch eine zweite Instanz braucht, die dieses "Können" überhaupt ermöglicht oder zulässt. Auch ein König ist nur so lange Herrscher, bis das Volk ihn lynchen will.

Macht setzt somit zwei Eigenschaften voraus: power to und power over. Also zunächst die potenzielle Fähigkeit dazu, und etwas, über das Macht ausgeübt werden kann, das kann ein Ding, ein Objekt oder auch eine Person sein. Wenn ich einen Stein schleudern will, muss ich die nötige Kraft haben, ihn aufzuheben und zu werfen. Und so trivial es klingt: Ich brauche auch einen Stein. Wenn ich eine Person überzeugen oder zwingen will, muss ich die grundsätzliche Fähigkeit dazu haben (Wortgewandtheit oder Stärke), und die Person muss bereit dazu sein, dass Macht über sie ausgeübt werden soll. Ist sie das nicht, kommt es eben zum Machtkampf.

Der Titel eines recht interessanten Buches lautet: Macht macht Untertan. Das selbe passiert bei einer demokratischen Wahl: Mit der Abgabe deiner Stimme entledigst du dich der tatsächlichen Entscheidungs- oder Verfügungsmacht, indem du sie einem Repräsentanten überträgst. Indem du dich bereitwillig zum Untertan erklärst, verleihst du Macht. Das Ganze ist so gesehen auch rechtlich vergleichbar gedeckt. Man kann sich prinzipiell dagegen entscheiden, machtlos zu sein, sofern man dazu in der Lage ist. Es gibt/gab Länder, in denen man zur Wahl gezwungen wird.

Wenn man wissen will, wie mächtig Gruppendynamiken sein können, einfach LeBon lesen, da steht eigentlich schon alles dazu drin. Schaut euch soziale Medien oder Informationsmedien allgemein an, das sind unheimliche Machtstrukturen, aber gesteuert bzw. genutzt werden sie von Menschen. Ein unbedeutend erscheinender "Like"- oder "Dislike"-Button ist bereits ein Machtelement.

Marx war ein reiner Strukturalist. Bei ihm war die Existenz und Ausformung von Kapital die Begründung von Macht. Er war in gewisser Weise auch Determinist. Dass er damit sehr wahrscheinlich falsch lag, zeigt sich schon daran, dass die Revolution des Proletariats bis heute nicht statt gefunden hat. Er hat eben viele soziokulturelle und politische Aspekte völlig außer acht gelassen. Nichtsdestotrotz halte ich seine ökonomische Analyse bis heute für sehr zutreffend. Einige seiner Vorhersagen treffen dermaßen ins Schwarze, das ist schon gruselig ("Der Kapitalismus verwandelt alles in eine Ware").

Wer richtig guten Stoff lesen will: Bourdieu. Der vereint nahezu alles, was ich oben schrieb, in einem Werk.

 

[Tschetan]

Wirklich schöne und gute Beiträge, aber es geht kürzer.
Macht, ist das Eigentum an den Produktionsmitteln, mehr nicht.
Wer nur seine Arbeitskraft verkaufen kann,wird es schwer haben Macht auszuüben.
Klar sucht sich die Herrschende Klasse ihre Marionetten aus, um ihre Interessen umzusetzten, aber am Ende ist Macht, wirtschaftliche Macht, mit ihren ganzen Folgen.

Warum hat die Revolution des Proletariats nicht stattgefunden? Was stellst du dir darunter vor?
Gewalt, Mord, Totschlag?
Vielleicht eher wie Marx in Bezug auf eine Änderung des Bewusstseins meinte.
Ich Vergleiche es immer mit dem Umweltbewusstsein. Hat früher keinen interessiert und heute kleben sie an jeder Kreuzung...
Wenn Sie jetzt noch begreifen, das Kapitalismus keine Probleme lösen kann und das " Verzicht" kein Verlust ist, gibt es Hoffnung.
Leute wollen Bedingungsloses Grundeinkommen, max 4 Tage arbeiten und vieles andere.
Bewusstsein!
Wenn du willst, ist es kein Traum!
Bin aber dafür sicher schon zu alt.

 

[LochinSocke]

Breaking News: Ehemaliger CEO des Missbrauchstäter(schutz)vereines hat Missbrauchstäter geschützt:

https://correctiv.org/aktuelles/mis...olische-kirche-den-deutschen-papst-schuetzte/

Mal sehen ob noch Belästigung oder Missbrauch irgendwann dazukommt.

 

[Abe81]

Marx war ein reiner Strukturalist.

Lol
Das ist entweder Quatsch oder ein interessiertes Missverständnis. Alfred Schmidt hat über diesen „strukturalistischen Angriff auf die Geschichte“ Althussers bereits alles geschrieben.

Interessiert scheint es mir zu sein, weil (Begriffs-)Geschichte in Machtformationen und Etymologie aufgelöst wird.

Das erinnert stark an universitäre Blasen und hat schon gar nichts mehr mit Menschen zu tun, wie sie gehen und stehen. Aber gut, wenn man sowieso nichts verändern will, warum dann noch mit der Wirklichkeit auseinandersetzen? Es lebt sich ja gemütlich, im Grand Hotel Abgrund.

Ergänzung (29. März 2023)

Vielleicht eher wie Marx in Bezug auf eine Änderung des Bewusstseins meinte.
Ich Vergleiche es immer mit dem Umweltbewusstsein. Hat früher keinen interessiert und heute kleben sie an jeder Kreuzung...

Wenn Macht dem Eigentum an Produktionsmitteln entspricht, wie du - etwas verkürzt - richtig schreibst, ist die Konsequenz für Revolution daraus, das Eigentum abzuschaffen oder genauer - sensu Marx - aufzuheben. Das geht nicht mit einer ‚Bewusstseinsänderung‘.

Auf welchen Marx beziehst du dich da? Den der Pariser Manuskripte?

 

[DerOlf]

Wenn Macht dem Eigentum an Produktionsmitteln entspricht, wie du - etwas verkürzt - richtig schreibst, ist die Konsequenz für Revolution daraus, das Eigentum abzuschaffen oder genauer - sensu Marx - aufzuheben. Das geht nicht mit einer ‚Bewusstseinsänderung‘.

Mit einer Bewusstseinsänderung ist es lange nicht getan ... aber eine Bewusstseinsänderung ist (wie bei Marx deutlich wird) eine zwingende Vorraussetzung für Veränderungen.

Ganz blödes Beispiel ... die Vorteile eines Vollwaschautomaten werden einem erst voll bewusst, wenn man seine Wäsche nicht mehr mit der Hand wäscht ... solange man nichts von der Existenz solcher Helfer ahnt, ist einem auch nicht bewusst, dass man "unnötigen Aufwand" betreibt und man wird dementsprechend auch keine Energie aufwenden, um ein solches Gerät erwerben zu können.

So lange der Unterdrückte sich seiner Unterdrückung nicht bewusst ist, ändert sich an genau dieser Unterdrückung nicht das geringste, denn die, die diese Änderungen herbeiführen könnten (die Eigner der Produktionsmittel), haben nunmal keinerlei echtes Interesse an Änderungen, welche ihren Benefit aus diesem Eigentum schmälern könnten.

 

[Abe81]

eine Bewusstseinsänderung ist (wie bei Marx deutlich wird) eine zwingende Vorraussetzung für Veränderungen.

Wo wird das denn bei Marx deutlich?

Deutsche Ideologie? Pariser Manuskripte? Nur mal so als Tipp…

Der Rest ist nun wirklich Geschwätz, der null an der Veränderung der Wirklichkeit interessiert ist. Es pendelt zwischen braver Politberatung und Pro-Seminar-Soziologismen, die jeder so nach dem zweiten Semester abspult…

 

[DerOlf]

Für deine Beleidigungen stehe ich dir nicht mehr zur Verfügung ... danke für nichts sinnvolles in diesem Thread.

 

[kim88]

@Abe81 auch wenn ich überzeugte Kapitalist bin, habe ich ziemlich viel Karl Marx gelesen. Seine Analysen sind weitgehend bis heute stimmig und teilweise auch brillant - ich bin nur mit seinen Schlussfolgerung oft nicht einverstanden.


Karl Marx oder auch Adam Smith zu lesen (und hier gibt es noch weitere) ist unabhängig wo man politisch steht oder welche Ideologien man selber für richtig findet - etwas das ich allen empfehlen würde.
Die Idee der Bewusstseinsveränderung die @DerOlf hier beschrieben hat, hat war eines der Grundkonzepte von so beinahe allen Karl Marx Schriften und ein wesentlicher Teil seiner "wie kommen wir alle in den Kommunismus Theorien".
Spontan fallen mir da:

• Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie
• Zur Judenfrage
• Theorien über den Mehrwert

Es gibt da sicherlich noch weitere Beispiele/Schriften.

 

[Loptr]

Marx Werke sollten sowieso in Kellern oder Dachböden verstauben. Was seinesgleichen mit der Welt angerichtet haben, sah man in der Sowjetunion, DDR oder sieht man in China und Nordkorea. Ist Marxs Wirken hier nicht abschreckend genug, lässt sich sein gesamtes Werk auch leicht als myopisches, oberflächliches Werk entlarven. Zwar beschäftigte Marx sich sein ganzes Leben mit der Ausbeutungsbeziehung zwischen Proletariat und Burgeosie, schafft aber nicht einmal den Sprung, die Grenzen der Spezies zu überwinden und die Ausbeutung der Tiere durch den Menschen einzubeziehen.

 

[Sanjuro]

Marx adressierte das Problem der Ausbeutung vorrangig bei den Unternehmern. Wenn er sich auch mal mit der Finanzwelt auseinandergesetzt hätte wäre es aufrichtiger gewesen.

 

[Loptr]

Wenn er sich auch mal mit der Finanzwelt auseinandergesetzt hätte wäre es aufrichtiger gewesen.

Er hat sich ja selbst durch Spekulationen seinen Unterhalt verdient. Da drückt man doch gerne ein auge zu

 

[Tschetan]

Marx Werke sollten sowieso in Kellern oder Dachböden verstauben. Was seinesgleichen mit der Welt angerichtet haben, sah man in der Sowjetunion, DDR oder sieht man in China und Nordkorea. Ist Marxs Wirken hier nicht abschreckend genug, lässt sich sein gesamtes Werk auch leicht als myopisches, oberflächliches Werk entlarven. Zwar beschäftigte Marx sich sein ganzes Leben mit der Ausbeutungsbeziehung zwischen Proletariat und Burgeosie, schafft aber nicht einmal den Sprung, die Grenzen der Spezies zu überwinden und die Ausbeutung der Tiere durch den Menschen einzubeziehen.

Was hat und richtet der Kapitalismus an?
Jede billige Ananas und Banane, die du einpfeifst hat meist negative soziale und ökologische Folgen.
Unser Reichtum, wird im Kapitalismus, nur durch die Ausbeutung erreicht.

Wenn du die Ökologie in den Griff bekommen willst, ist das immer nötige Wachstum des kapitalistischen Systems Gift.
Nachfrage erzeugen zB.
Wäre es wirklich wichtig, dürften zB keine Werbungen massenhaft verteilt werden, die doch nur in den Müll wandern.
Egal " welcher" Marx genutzt wird.

Hängt Marx nicht so hoch, vereinfacht ihn.
Es geht um die weitere Evolution der menschlichen Zivilisation.
Wäre dies nicht passiert, hockten wir immer noch in der Sklavenhalter Gesellschaft.
Hat immer mit der Entwicklung der Produktivkräfte zu tun und bei immer weiterer automatisierung, künstlicher Intelligenz, wird es notwendig.

Marx meinte auch das der nächste Schritt durch eine entwickelte Produktivgesellschaft geschehen wird .

 

[DerOlf]

Ich erblicke da auch lediglich in den Fragen einen gewissen Bias.

Ergänzung (17. April 2023)

Das muss zwingend durch denjenigen näher und spezifisch dargelegt werden, der diese Aussage trifft...

Eben ... ein bisschen was dazu hätte @Melu76 schon schreiben können.

Eine strikte Trennung zwischen "Sozialdemokratie" und "Sozialismus" ist auch nur in Deutschland "normal", wo sich diese beiden Strömungen innerhalb der "Internationalen" offen feindlich gegenüberstanden.
Tatsächlich ist nur der Weg in eine "sozial gerechtere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung" bei den beiden unterschiedlich.
Der Sozialismus setzt dafür eine Revolution vorraus während die Sozialdemokratie eine langsame Transformation mit demokratischen Mitteln anstrebt.
Auch von der Organisation her schwebten hier unterschiedliche Vorstellungen im Raum.
Während die Sozialdemokratie die bestehenden parlamentarischen Systeme nutzen (und gegebenenfalls umbauen) wollte, sahen die Sozialisten in einer Räterepublik ihre Zukunft, in der die etablierten demokratischen Instanzen keine Rolle mehr spielen.
Im und Nach dem ersten Weltkrieg hat das in Deutschland zu starken Zerwürfnissen innerhalb der SPD (die ursprünglich beide Strömungen in sich trug) geführt ... und letztlich zur Abspaltung der USPD aus der sich dann die KPD entwickelte.
Das Bemühen beider Strömungen um "politisches Profil" hat dafür gesorgt, dass man Sozialdemokratie und Sozialismus in Deutschland nicht mehr gut unter einen Hut bringt.
Aber beides hat sich aus etwas entwickelt, was mal "wissenschaftlicher Sozzialismus" genannt wurde.