Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[The_waron]

Willst du die Versklavung von Millionen unschuldiger Afrikaner wirklich damit gleichsetzen, dass knapp 50.000 Verurteilte aus UK in die USA "transportet" wurden?

Klar doch, genau das steht da, eine andere Intepretation ist hier nicht möglich, hast mich erwischt.

 

[DerOlf]

Es gibt ja auch genug Schwarze welche es schaffen, aus diesen Problemen auszubrechen und erfolgreich sind. Wenn ich rassistisch argumentieren würde, wäre dies nicht möglich.

Dass die das schaffen, hat nur mit deiner Argumentation nicht viel zu tun.

Das Interview in der SZ ist interessant, sagt aber eigentlich nicht unbedingt das aus, was du hier eingeworfen hast, sondern weist explizit drauf hin, dass auch die Erziehungspraktiken vieler schwarzer Familien einen historischen Hintergrund und eine direkte Verbindung zu Rassentrennung und letztlich zur Sklaverei haben.

Wie alt waren die entsprechenden Erkenntnisse aus den Erziehungswissenschaften, als in Deutschland endlich die Prügelstrafe in der Schule abgeschafft wurde? Da liegen gut 100 Jahre dazwischen und noch heute gibt es Menschen, die diesen Zeiten hinterherweinen, weil sie noch immer glauben, man könne unerwünschtes Verhalten aus Kindern herausprügeln.
Dabei sorgt man mit Prügel nur dafür, dass man das unerwünschte Verhalten nicht mehr zu sehen bekommt.

Die Gesellschaft erwartet tatsächlich etwas mehr von Erziehung. Die Prügelstrafe bläut dir nur das "11. Gebot" ein ... "du sollst dich nicht erwischen lassen (denn das tut dann weh)".

Wenn man an deinen Quellen etwas ablesen kann, dann ist das die Unsinnigkeit einer Prügelerziehung ... und die hängt nicht mit der Hautfarbe zusammen, denn sie hat bei Asiaten, Weißen, Hispanics und Schwarzen die gleiche Wirkung ... nach oben buckeln und nach unten treten.

 

[Corto]

@Apacon Ist auch irgendwie fast lustig wie Rassisten vor >100 Jahren sich was ausgedacht haben wieso Schwarze Menschen versklavt werden dürfen, es dadurch zu massiven Ungerechtigkeiten was die Chancen auch nach Ende der Sklaverei kommt und nun du in diesen Folgen eine Rechtfertigung siehst das sie selbst dran Schuld sind

 

[Apacon]

@DerOlf
Ich zitiere einfach mal aus meinem versenkten Beitrag:

Ich argumentiere mit Sozialisierung und gelebter Kultur. Wenn ein weißer Mensch in genau diesen Umständen aufwächst und genau das beschriebene Verhalten an den Tag legt, wird er ebenfalls versagen. Dass die beschriebene Kultur und Sozialisierung eher in schwarzen Milieus vorkommt, ist evident.

Das entspricht ziemlich genau dem was du geschrieben hast:

Wenn man an deinen Quellen etwas ablesen kann, dann ist das die Unsinnigkeit einer Prügelerziehung ... und die hängt nicht mit der Hautfarbe zusammen, denn sie hat bei Asiaten, Weißen, Hispanics und Schwarzen die gleiche Wirkung ... nach oben buckeln und nach unten treten.

Fakt ist, dass diese Probleme in schwarzen Familien/Milieus in den USA verstärkt vorkommen.

Die Sozialisierung und Kultur sorgt für die Probleme, nicht die Rasse. Andere Gruppen mit dem gleichen oder ähnlichen Hintergrund konnten diese Probleme hinter sich lassen. Hier wurde eine andere Kultur und Sozialisierung gelebt.

 

[Corto]

@Apacon
andere Gruppen wurden aber auch nicht aus ihrem kulturrellen und gesellschaftlichen System herausgenommen und mit teils wildfremden Menschen zusammen in der Fremde als Sklaven gehalten.

Das sich die Folgen davon verselbstständigt haben ist kein Argument dafür das man dies nicht über Quoten oder gezielte Förderung angehen muss, damit eben ein Wandel stattfindet in den farbigen Communitys.

 

[Apacon]

Das sich die Folgen davon verselbstständigt haben ist kein Argument dafür das man dies nicht über Quoten oder gezielte Förderung angehen muss, damit eben ein Wandel stattfindet in den farbigen Communitys.

Das sehe ich anders. Ich glaube dass ein positive Veränderung nur aus den Gruppen selbst hervor treten kann da es nicht mehr die äußeren Umstände sind, welche den Zustand herbei führen/erhalten sondern die innerhalb der Milieus gelebten Kulturen und Zustände.

Zeichen dafür ist für mich auch die Repräsentation. Wie viele Großstädte, auch nach BLM, haben schwarze Bürgermeister, schwarze Polizeichefs etc.? Personen die eigentlich gegensteuern müssten, die als Vorbildfiguren dienen können und äußere Umstände anpassen. Und trotzdem wird es in den Städten schlimmer und nicht besser. An der Basis, innerhalb der Mileus muss sich etwas ändern. Und das schaffst du nicht durch Quoten.

 

[Corto]

Nicht alleine. aber Chancen für die Jugend sind ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Sowas löst man nicht über Nacht, das sollte klar sein. Ein schlechtes Sozialsystem/Krankensystem tut sein übriges.

Wir haben ja ähnliche Probleme in den Ballungsräumen mit Zuwandererkindern. Da muss auch hier gegengesteuert werden. Massive investition in die Schulen um diese Kreisläufe zu durchbrechen z.b.

Das es nicht auf farbige Kultur zurückzuführen ist sieht man aber auch in den Gegenden der USA die wirtschaftlich so richtig abgestürzt sind in den letzten 40 Jahren, da ist auch unter weißen der Drogenkonsum und die Gewalt heftig eskaliert.

 

[DerOlf]

Die Sozialisierung und Kultur sorgt für die Probleme, nicht die Rasse

Die Rasse (als Unterscheidungskriterium) hat diese Kultur aber maßgeblich geformt ... gerade in den USA.
Nicht nur die der Weißen sondern eben auch die der Schwarzen.

Es macht einfach keinen Sinn, kulturelle Entwicklung nach ethnischer Gruppe isoliert zu betrachten.
Ohne die Sklaven wäre auch die weiße Kultur in den USA eine etwas andere und andersrum hätte sich in der schwarzen Bevölkerung ohne prügelnde Sklavenwärter eine andere Erziehung etabliert ... in Afrika erziehen die Menschen ihre Kinder jedenfalls anders, als viele Schwarze in den USA das anscheinend tun.
Warum ist das so?
Wäre es möglich, dass es doch mit der massiven und langanhaltenden Unterdrückung der Schwarzen in den USA zusammenhängt? In Afrika gab es in den 1950ern noch mündlöiche Überlieferungen von der Zeit vor den weißen Herren (eine lebendige Erinnerung an die Kultur vor den Weißen Eroberern), denn das war nur 3 oder 4 Generationen her. In den USA waren es über 10 Generationen, die in die Sklaverei geboren wurden und man hat die Sklaven ihre Heimatkultur eben meist nicht leben lassen.
Was die befreiten Sklaven dann hatten, war eben eine von weißen geschaffene oder zumindest in Orientierung an den Unterdrückungspraktiken der Weißen entwickelte Kultur.
Das war weder die afrikanische Ursprungskultur, noch die Kultur der Weißen ... es war eine Sklavenkultur mit dem Sklavenstatus und der Rasse als zentrale Punkte.
Die Schwarzen hatten genau die Rolle angenommen, die ihnen die Weißen Jahrhundertelang zugewiesen hatten.

Stuart Hall hat sich immer wieder darüber geäussert, wie wenig Verständnis er seiner eigenen Großmutter gegenüber aufbringen konnte, weil die tatsächlich stolz war, irgendwann vom Dienstmädchen eines Mulatten zu einem Dienstmädchen weißer Herren aufgestiegen zu sein. Er sah darin eine irgendwie selbst gewählte Unterdrückung ... seine Großmutter sah darin den ihr maximal möglichen sozialen Aufstieg.
Nicht weil Gesetze ihr "höhere Arbeiten" verboten hätten, sondern weil sie es "unschicklich" fand, als farbige Frau auf mehr zu hoffen, als einen ehemals "typischen Sklavenjob".

 

[sedot]

Die Sozialisierung und Kultur sorgt für die Probleme, nicht die Rasse.

Solche Aussagen erinnern mich an ethnopluralistische Positionen, oder anders, dann wenn Ethnie nicht mehr zur Abgrenzung „reicht“ ist es nun sogenannte Kultur und Identität. 🙄

 

[Apacon]

Woran machst du dann die ethnischen, drastischen Unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen fest, wenn nicht an kulturellen, sozialen Zusammenhängen?

Warum sind Schwarze Jugendliche deutlich häufiger in Gangs als Weiße? Warum schließen weniger die Highschool ab? Warum ist die Kriminalitätsrate so massiv erhöht? Warum wachsen die meisten Kinder in schwarzen Haushalten ohne Vater auf? Warum gibt es deutlich weniger intakte Familien?

Warum haben sich diese Gegebenheiten teilweise drastisch verschlechtert in der Zeit, in der die Bürgerrechtsbewegung solch massive Fortschritte machte?

Und vor allem: Was ist dein Lösungsansatz?

 

[DerOlf]

Warum sind Schwarze Jugendliche deutlich häufiger in Gangs als Weiße?

Zunächst haben sich schwarze Jugendliche nicht selbst zu "Gangs" zusammengefasst ... aber gemeinsam ist man wenigstens manchmal in der Überzahl, was Repressalien vermeiden hilft. Auch Repressalien von anderen Gangs übrigens.
Natürlich hält sich sowas dann selbst am Leben und kann sich auch selbst verstärken ... gerade in Bevölkerungsschichten, die von der Polizei eher das Gegenteil von Hilfe erwarten.

Warum schließen weniger die Highschool ab?

Schau in irgendeine Studie zu Highschoolabbrechern und du wirst sehen, dass der massgebliche Punkt bei einem Abbruch sehr oft der finanzielle Hintergrund ist ... und zwar eigentlich unabhängig von der Hautfarbe.
Leider ist der sozioökonomische Status gerade bei schwarzen in den USA eben NICHT unabhängig von ihrer Hautfarbe.
Für mich ist es eigentlich kaum verwunderlich, dass so viele Schwarze die Highschool abbrechen. Etwas ähnliches lässt sich auch in Deutschland beobachten. Je höher der elterliche höchste Bildungsabschluss ausfällt, desto höher ist auch beim Kind die Chance auf einen höheren Bildungsabschluss.

Warum ist die Kriminalitätsrate so massiv erhöht?

Da liegen die Gründe tatsächlich im Milieu ... du siehst ja die Zustände, die momentan beschrieben werden. Die sind nicht neu und dadurch gibt es zu jeder Zeit in schwarzen Milieu viel mehr Andockmöglichkeiten an kriminelle Netzwerke.
Gleichzeitig ist es (aus Perspektive einiger schwarzer) in den USA für einen Schwarzen wohl auch bedeutend leichter, kriminell an viel Geld zu kommen, als über ehrliche Arbeit (durch letztere ist wahrscheinlich noch nie jemand reich geworden).

Warum wachsen die meisten Kinder in schwarzen Haushalten ohne Vater auf? Warum gibt es deutlich weniger intakte Familien?

Warum setzt du den fehlenden Vater so prominent?
Vielleicht gibt es deswegen so viele Vaterlose Familien, weil die Väter ganz gerne mal von Cops erschossen werden ... oder weil die Opfer von Ganggewalt meist männlichen Geschlechts sind.
In der Nachkriegsgeneration sind in Deutschland auch viele ohne Vater aufgewachsen ... und haben dennoch keine solchen Probleme entwickelt.
Am fehlenden Vater kann es nicht liegen ... da können sich Puritaner auf den Kopf stellen, und mit den Füßen Hurra schreien.
Eine intakte Familie kommt auch ohne biologischen Vater aus, solange es "männliche Identifikationsfiguren" gibt (und das müssen nichtmal zwingend Männer sein).

Warum haben sich diese Gegebenheiten teilweise drastisch verschlechtert in der Zeit, in der die Bürgerrechtsbewegung solch massive Fortschritte machte?

Das ist tatsächlich recht einfach zu beantworten.
Weil die Gesetzliche Gleichstellung es für alle Rassisten notwendig machte, nun selbst aktiv zu benachteiligen. Die Gesetze haben ihnen das ja nicht mehr abgenommen.
Sobald ein Fortschritt gesetzlich verankert wurde, formiert sich der Rückschritt zum Sturm.
Das kann man in der jüngeren deutschen Geschichte bei allen möglichen gekippten Paragrafen nachvollziehen. Als der Schwulenparagraf fiel, gab es danach weit mehr Übergriffe auf homosexuelle Einrichtungen, als davor ... nur vor Gericht haben die dann nicht noch zusätzlich auf die Fresse gekriegt.
Die Abtreibungsgegner wurden erst dann in Deutschland so richtig aktiv, als Abtreibung nicht mehr komplett verboten war ... davor war ja alles in Butter.
Fridays for future hat zwar einiges erreicht ... aber eben auch einige starke und aggressive Gegenbewegungen getriggert.

Was macht Mensch, wenn seine Privilegien nicht mehr von Gesetzen geschützt werden? Er versucht sie natürlich selbst zu verteidigen ... und das Ergebnis ist nicht selten eine Schlechterstellung derer, die das Gesetz eigentlich gleichstellen will.

Und vor allem: Was ist dein Lösungsansatz?

Da Kultur nunmal für Anpassungsprozesse eine Weile braucht, wäre mein Lösungsansatz vor allem Geduld:

1. Gesetzliche Gleichstellung herstellen.
2. Entscheidern in Wirtschaft und Zivilgesellschaft jegliche Einordnungsmöglichkeiten in gewohnte Rassismen nehmen (keine Bilder bei Bewerbungen, keine Angaben zu Geschlecht, Herkunft etc.). Es reicht, wenn man in rassistische Handlungsmuster verfallen kann, sobald man den Bewerber vor sich stehen hat.
3. Zeit ... viel Zeit. 50 Jahre sind nichts, wenn es um kulturellen Wandel geht.

Ich denke auch, dass die über eine gesetzliche Gleichstellung hinausgehenden Änderungen aus den Gruppen selbst kommen müssen. Und zwar sowohl aus der Gruppe der noch immer priviligierten Weißen als auch aus der Gruppe der nun lediglich gesetzlich gleichgestellten Afro-Amerikaner.
Gesetzliche Gleichstellung ist schon viel ... aber man sollte sie eben nicht mit echtem gesellschaftlichem Wandel verwechseln ... der braucht noch um einiges länger, als ein Gesetz auf dem Weg durch die demokratischen Instanzen.

 

[Apacon]

Vielleicht gibt es deswegen so viele Vaterlose Familien, weil die Väter ganz gerne mal von Cops erschossen werden ...

Wow. Du hast wirklich keine Ahnung von Polizeistatistik, oder?

oder weil die Opfer von Ganggewalt meist männlichen Geschlechts sind.

Joa, was dann wohl wieder am Milieu liegt.

In der Nachkriegsgeneration sind in Deutschland auch viele ohne Vater aufgewachsen ... und haben dennoch keine solchen Probleme entwickelt.

Andere Sozialisierung, andere Kultur.

Am fehlenden Vater kann es nicht liegen ... da können sich Puritaner auf den Kopf stellen, und mit den Füßen Hurra schreien.

Natürlich. Keinerlei männliche Vorbilder außer Kriminelle Gangmitglieder.

Eine intakte Familie kommt auch ohne biologischen Vater aus, solange es "männliche Identifikationsfiguren" gibt (und das müssen nichtmal zwingend Männer sein).

Das ist soziologisch Schwachsinn. Ein Vater ist ein wichtiger und essentieller Teil einer Familie.

1. Gesetzliche Gleichstellung herstellen.

Gibt es schon längst.

Sollte ich in den nächsten Tagen Zeit finden, würde ich gerne auf einige Punkte detaillierter eingehen. Wird aber wohl erst nächste Woche was.

 

[DerOlf]

Beim Rest ist so unfassbar wildes Geschwurbel bei, da wird einem ja schlecht.

Das denke ich bei deinen letzten Beiträgen ebenfalls.
Das "Geschwurbel" nennt sich nebenbei Sozialwissenschaft.

Lassen wir das einfach.

Für dich sind die sozial Schwachen halt einfach selbst schuld und mit der gesetzlichen Gleichstellung ist alles gut und mehr kann man ja nun wirklich nicht tun.
Du hast eine sehr untekomplexe Sicht auf unsere Gesellschaft.

 

[Apacon]

Das denke ich bei deinen letzten Beiträgen ebenfalls.
Das "Geschwurbel" nennt sich nebenbei Sozialwissenschaft.

Ich habe meinen Beitrag überarbeitet, da der von dir zitierte Spruch nicht fair ist.
Das was du als Sozialwissenschaft bezeichnest, halte ich teilweise für erfundenen Quatsch oder Lügen. Alleine deine Aussage über Väter ist mehr als fragwürdig.

Aber wie gesagt, ich werde die nächsten Tage wenn ich dafür Zeit finde, einmal konkreter auf deine einzelnen Punkte eingehen.

 

[sedot]

Aber wie gesagt, ich werde die nächsten Tage wenn ich dafür Zeit finde, einmal konkreter auf deine einzelnen Punkte eingehen.

Guter Plan, setz dich mal mit den (wissenschaftlichen) Stand auseinander. Vielleicht bemerkst du dann auch, daß …

Quatsch oder Lügen

… selten sind in ernsthaften nicht-populistischen Diskursen.

Auf die allermeisten (sozialen) Problemstellungen gibt es keine „einfachen“ pauschalisierenden Antworten. Völlig unabhängig von Ethnie, Kultur, ökonomischen Verhältnissen und/oder Identität etc.
Ja, viele Teile des Themenspektrums wurden schon oft diskutiert und akribisch bearbeitet – Lesestoff gibt es genug. Have fun.

 

[OdinHades]

Eine intakte Familie kommt auch ohne biologischen Vater aus, solange es "männliche Identifikationsfiguren" gibt (und das müssen nichtmal zwingend Männer sein).

Als Kind einer alleinerziehenden Mutter kann ich das bestätigen.

Das ist soziologisch Schwachsinn. Ein Vater ist ein wichtiger und essentieller Teil einer Familie.

Nö. Ich kam prima ohne aus und habe einen solchen auch nie vermisst. Ein Vater kann ein wichtiger und essentieller Teil einer Familie sein. Muss er aber nicht. Ein Vater kann auch einfach ein prügelndes Arschloch sein, was ich in anderen Familien leider viel zu oft erlebt habe. Und in einem solchen Fall wäre gar kein Vater sehr viel zuträglicher für die Erziehung.

Mit pauschalen Aussagen diesbezüglich tu ich mich da sehr schwer. Ob ein Vater gut ist oder nicht für eine Familie, hängt am Ende immer an der Person selbst. Natürlich gilt das Gleiche auch für Mütter.

 

[Discovery_1]

Mein Vater hat unsere Familie verlassen, als ich fünf war. Er hat nie Unterhalt gezahlt oder sich sonst irgendwie für meine Brüder und mich interessiert.
Meine Mutter hat uns drei Rabauken damals ganz allein groß gezogen. Das hat sie klasse gemacht und ich vermisse sie heute immer noch sehr.
Sprich: Es geht auch ohne Vater. Ich weiß noch nicht mal (45 Jahre später), ob mein "Alter" überhaupt noch lebt.

 

[The_waron]

Die Bedeutung des Vaters in der Erziehung und des Kindes lässt sich wohl wenig mit anekdotischer Evidenz bemessen, generell ist die Bedeutung des Vaters, insofern liebevoll an der Erziehung beteiligt, sehr gut erforscht:

Kinder mit einem Vater in der Erziehung zeigen ein deutlich positiveres soziales Verhalten, höhere Leistungen während der gesamten Laufbahn, höhere emotionale Stabilität und ein deutlich geringeres Risiko für Verhaltensprobleme sowie kriminelles Verhalten.

Wie immer gilt: Tendenziell ist nicht absolut, Implikation ist nicht explizit, die Vorteile kommen erst dann zum tragen wenn der Vater auch tatsächlich an der Entwicklung des Kindes beteiligt ist, weswegen staatliche Förderprogramme wie die Elternzeit für Väter als durchweg positiv zu beurteilen sind, da die langfristigen Vorteile für eine Gesellschaft überwiegen.

 

[DerOlf]

Kinder mit einem Vater in der Erziehung zeigen ein deutlich positiveres soziales Verhalten, höhere Leistungen während der gesamten Laufbahn, höhere emotionale Stabilität und ein deutlich geringeres Risiko für Verhaltensprobleme sowie kriminelles Verhalten.

... und die wichtigste Einschränkung dabei ist das "liebevoll".
WENN sich der Vater liebevoll an der Erztiehung beteiligt, dann KANN das diese Wirkungen haben (wenn dann auch alles andere rundrum passt).
Gleiches gilt auch für die Mutter ... auch wenn alleinerziehende Väter in Deutschland nicht so häufig vorkommen.
Ein solches Elternteil fehlt dann auch tatsächlich. Aber andere Menschen können das kompensieren und auch mit wechselnden Menschen in der Vaterrolle kommen viele Kinder recht gut klar.

Der biologische Vater muss es jedenfalls nicht zwingend sein. Das Entscheidende ist die verantwortungs- und liebevolle Beteiligung an der Erziehung.

 

[kim88]

Das ist soziologisch Schwachsinn. Ein Vater ist ein wichtiger und essentieller Teil einer Familie.

Gilt das auch für eine Mutter? Ich bin bei einem alleinerziehender Vater gross geworden und wurde dennoch nicht zu einem Psychopathen oder sowas....