Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Erkekjetter]

Eine wo
Kostet ab 8000€, der einbau kostet sicher keine 4k.

Und das ist noch ohne subvention. Du zahlst also deutlich weniger und die co2 ersparnis ist übers jahr deutlich höher.

Auch berücksichtigt du nicht, dass ergas zunehmend teurer werden wird mit den entsprechenden co2 preisen.

 

[SW987]

Der CO2-Preis ist ein politischer Preisaufschlag, der von gewählten Regierungen und Parlamenten beschlossen wird. Er ist kein Marktpreis.

Nächstes Jahr ist Europawahl.

 

[Robot]

LOL, wirft mir vor nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert zu sein und sucht dann die billigste China Wärmepumpe eben aus Google mit 8 K ohne Zubehörteile, Wasserspeicher usw usw.

Subvention interessiert Gesamtgesellschaftlich nicht! Irgend einer muss es bezahlen, ob ich das bin oder nicht ist doch egal. Klar ist es am Ende dann für mich vielleicht günstiger, aber andere müssen dafür zahlen.

Auch berücksichtigt du nicht, dass ergas zunehmend teurer werden wird mit den entsprechenden co2 preisen.

Ok leute ich bin damit raus, Zeitverschwendung hier! Klar wird erdgas teurer, aber Strom ganz bestimmt nicht....

https://www.ewi.uni-koeln.de/cms/wp...Zukunft_Gas_Globale_Gasmaerkte_2022-09-21.pdf
Die Gaspreise werden wohl etwa auf dem aktuellen Level bleiben...

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/strompreis-2030-energie-100.html
HUPS 80 Cent in 2030, da können wir ja oben die Rechnung noch mal machen...

Solange der Strompreis 3x so hoch ist wie der Gaspreis wird sich eine WP Nie rechnen!

LOL CO2 preise ! Ich hab dir oben gepostet, das der DIW einen CO2 Preis von 175 € pro Tonne vorschlägt 2030, ich aber durch die WP selbst im besten fall auf etwa 1000 € Pro Tonne CO2 kosten komme.

Rechne halt deine tolle "Ersparnis" hier mal vor.. Vermutlich hast du dafür keine Zeit

Nur mal so ganz am Rande, wenn man mit der Umrüstung auf eine WP wirklich Geld sparen könnte, dann müsste man sie nicht subventionieren!

 

[Erkekjetter]

billigste China Wärmepumpe

Aha… sind die üblichen preise aus google, freund ausm vertrieb von wp nennt dieses preispektrum auch und ebenso der die wp im letzten bauprojekt verbaut hat.

Lass dich nucht abhalten, aber jammer halt dann in 15-20 jahren nicht.
Bzw. Der erdgaspreis mag ja bleiben. Es wird aber einen co2 zuschlag geben, der auf fossile draufkommt. Und der ist in deinem modell oben nicht berücksichtigt.

 

[Robot]

Co2 Preis nicht berücksichtigt? Mach gerne eine neue Rechnung auf und zeig wie eine Wärmepumpe in einem bestehenden Haus den co2 Ausstoß gegenüber gas mindert und was das die Gesellschaft pro tonne co2 kostet.

Solange Strom zu 50% aus fossiln erzeugt wird ist da der co2 Preis im strom zu 50% ganz genauso drin. Und ich hab dir oben die co2 kosten bis 2030 ja gepostet.

Wenn irgendwan wann mal genug strom im winter! Öko ist, kauf ich mir gerne eine Wärmepumpe. Vermutlich dann im Sonderangebot.

Wenn man jetzt neu baut ist das ne andere Rechnung. da spielt die Anschaffung der wp auf die Gesamtkosten ja kaum keine rolle.

 

[Robot]

Meine ganze Berechnung ging von anfang an immer auch darum wie viel co2 gespart wird und was das pro 1 t co2 am ende kostet. Die Kosten für die Steuerzahler kamen dann als Subventionen das Thema waren.

Ich rede ständig davon das ein, zwei Malle Flüge weniger mehr co2 sparen, oder das dämmen von Häusern.

Ich warte immer noch auf die Gegenrechnung wie viel co2 denn nun durch die Wärmepumpe gespart wird...

Stattdessen kommen jetzt Klimakosten, die wir so oder so haben werden, weil Deutschland nicht das Klima bestimmt!

Bevor ich also keine Gegenrechnung sehe, würde ich sagen es wird akzeptiert, dass der Umbau auf eine Wärmepumpe auf Jahre hinweg kaum co2 einspart.

 

[Erkekjetter]

Ich warte immer noch auf die Gegenrechnung

Wozu? Ich hab dir gesagt, das die investitionen weniger sind, das du dir ersparnisse übers jahr und nicht bur im winter rechnen kannst. Beides akzeptierst du nicht. Wozu soll ich eine rechnung machen, deren basis du bereits auf grund deiner eingebiödeten wahrheit ablehnst?

Ergänzung (2. Juli 2023)

ich sagen es wird akzeptiert,

Träum weiter. Es gibtuig modellrechnung von forschenden dazu, die belegen, wie effizient wp sind. Diese wurden im thread mehrfach aufgeführt. Auch hier werde ich keine zeit verschwenden an jemanden, der sowieso nicht bereit ist diese anzuerkennen.

 

[Robot]

https://dserver.bundestag.de/btd/20/063/2006309.pdf#page=10

Frage 6!

Die Bundesregierung selbst geht 2030 von einer Einsparung von 10 mio t co2 durch Wärmepumpen aus. Und das ist sicher die positivste Rechnung die man findet.

Bei einem
Gesamtausstoss von 660 mio t.
Also eher nichts.

Mit der geplanten Abschaltung der drei verbliebenen deutschen Atomkraftwerke am kommenden Samstag wird das Weltklima einer Studie zufolge mit 15 Millionen Tonnen zusätzlich ausgestoßenem Treibhausgas CO2 pro Jahr belastet.

Einer Studie des Umweltbundesamtes (UBA) zufolge können durch ein Tempolimit von 120 Kilometern pro Stunde auf Autobahnen jährlich rund 6,7 Millionen Tonnen Kohlendioxid eingespart werden.

Super Klimaschutz

Eine einzelne kleine balkon solar Anlage kann bis zu 400kg co2 im jahr einsparen. In fast allen Ländern der eu kann man die einfach so anschließen. Was macht unsere Regierung, Bürokratenmüll. Wieso wird so was nicht massiv gefördert? Fur eine geförderte Wärmepumpe kann ich locker genauso 10 balkon solar und mehr fördern. Das sind 4 tonnen CO2.

In meinem persönlichen fall spart die Installation einer 600 euro Balkonsolar mehr co2 als eine 8000 euro Wärmepumpe! Und zwar jetzt nicht in 2030.

Durch eine gut Wärmedämmung der Fassade und Dach lassen sich bis zu 30-40% Energie einsparen, also auch co2! Sofort.
Mit was wird das gefördert? Lächerliche 15%! Nicht 50% wie eine Wärmepumpe, warum?
https://www.energie-fachberater.de/daemmung/fassadendaemmung/foerderung-fuer-die-fassadendaemmung.php#:~:text=Der Zuschuss für die Fassadendämmung,enthalten war = iSFP-Bonus.

Wie soll man so eine Politik ernst nehmen? Klimaschutz sehe ich da nicht, sondern eher lobby politik fur bestimmte Segmente.

 

[Erkekjetter]

sondern eher lobby politik fur bestimmte Segmente.

Also eher nichts.

Genau deshalb spar ich mir eine Rechnung. Du hast deine Meinung. An Fakten, die dagegen sprechen bist du nicht interessiert und schenkst ihnen keinen glauben.

Beispiel mit den Einsparungen mit den WP: 2030 ist in etwas mehr als 6 jahren! Was soll denn da noch groß gespart werden in so einen kurzem Zeitraum zumal bis dahin noch erheblich viele fossile Heizungen laufen werden? Würde man alle fossilen Heizungen durch WP ersetzen, wäre natürlich sie Einsparung erheblich größer. Und das ist das langzeit ziel.

Aber klar, sich über angebliche Brechstangen-Politik aufregen und dann argumentieren, dass in einem kurzen Zeitraum nur relativ wenig eingespart wo der Grund dafür ist, dass in diesem Zeitraum einfach nicht eine wirklich relevante zahl an Heizungen auf WP umgerüstet ist.

Da finde ich 1,5% Einsparungen in so kurzer zeit nur dadurch schon ziemlich relevant..

 

[Bonanca]

Was soll denn da noch groß gespart werden in so einen kurzem Zeitraum zumal bis dahin noch erheblich viele fossile Heizungen laufen werden?

Diese Frage hättest du dir selbst beantworten können, indem du den Link von Robot einfach Mal angeklickt hättest...
Die 10 Mio Tonnen CO2 sind die Einsparung für das Jahr 2030, nicht bis zum Jahr 2030. Bei einer zugrundegelegten Anzahl an verbauten Wärmepumpen von 6 Mio. Das sind, wenn wir optimistisch rechnen (2030 werden noch Wärmepumpen verbaut um auf die 6 Mio. zu kommen und die Wärmepumpen sind 2030 ein bisschen effizienter als bereits verbaute), ca. 2 Tonnen CO2 pro Wärmepumpe.

Laut Robot spart eine Balkon Solaranlage bis zu 400kg CO2.
Das heißt 5 Haushalte mit je einer Balkonsolaranlage 2023 = 1 Wärmepumpe 2030.
Wie groß ist der Bürokratieaufwand für diese 5 Balkonanlagen? Wie groß für die eine Wärmepumpe? Wie groß ist die Förderung dieser 5 Anlagen? Wie groß für die eine Wärmepumpe? Wie groß sind die Gesamtkosten jeweils (für Staat sowie Privatperson)?

Deine Antwort spricht eher dafür, dass

Du hast deine Meinung. An Fakten, die dagegen sprechen bist du nicht interessiert und schenkst ihnen keinen glauben.

gerade mehr für dich gilt als für Robot.

 

[Erkekjetter]

Laut Robot spart eine Balkon Solaranlage bis zu 400kg CO2.

Jo und auch da wieder nur die Einsparungen ohne Produktion etc. Er wirft anderen vor, sich es schon zu rechnen, rechnet aber selber komischerweise immer zu "seinen" Gunsten mitr direkter Einsparung ohne Produktion etc., bei allem, was zu Ungunsten seiner Meinung angeht achtet er jedochj penibel darauf, dass es möglichst mit allem drum und dran ist.

Das bei solche Äpfel/Birnen vergleichen am Ende nur Stuß rauskommt, die die Meinung des Schreibenden "komischerweise" stützt, ist dann überraschend oder ein beleg für was genau?

ISt ja nicht so, als hätten sich mit dem Thema nicht weltweit zig Experten befasst. Und die überwiegende Mehrheit dieser kommt halt zu anderer Schlüssen, nämlich das WP nicht nur hocheffizient sind sondern sich auch recht schnell amortiesieren und das sie mit einer der besten Möglichkeiten sind, die Co2 Einsparung voranzutreiben.

Aber klar, auch bei dem Thema sind voreingenommene, besorgte Bürger mal wieder umfassender und besser infoirmiert als jeder Experte auf dem Gebiet... Mal ganz davon abgesehen, das wir halt ursprünglich darüber gesprochen haben, dass er bei SEINEM Eigentum gezwungen wird ne WP zu verbauen und das sich nichtr rechnen würde. In dem Fall ist die Förderung zwingend zu berücksichtigen, aber dann hätte sich die WP für ihn halt eben doch sehr wohl gerechnet und das darf ja nicht sein! Umhin wurden urplötzlich nicht mehr die individuellen kosten betrachtet sondern die Kosten für die Allgemeinheit. Ohne dann dort aber wiederum die Kosten gegenüberzustellen, die die Allgemeinheit durch die verschärften Wetterbedingungen zwangsweise tragen wird. Und das ist halt schlicht und ergreifend unseriös, weil sich immer das herausgepickt wird, was die bereits festetehnde Meinung von Robot stützt.

Oder auch, dass mal wieder so getan wird, dass die Abschaltung der A-Kraftwerke gegen den Umweltschutz wäre. Als wäre Umweltschutz nur CO2. Klar, rein auf diesen Aspekt betrachtet, ist das eben nicht so pralle. Aber eben auch nur, wenn man alles, was es an negativen zu Atomstrom gibt, mal eben ausbelendet. Hinzu kommt, dass das auch wiederum nur deshalb der Fall ist, weil man die letzten Jahrzehnte eben nicht mehr in EE investiert hat. Nicht mehr Gelder in Speicherlösungen investiert hat. Nicht mehr in Grundlagenforschung investiert hat, mit denen man weitere Speichermöglichkeiten und effizientere hätte erforschen können. Umhin, man hat einfach zu wenig getan, nicht langfristig geplant und investiert. DESHALB hat man nun dieses spezielle Problem. Der Austieg aus Atomkraft ist dennoch wichtig und richtig und sehr wohl Umweltschutz, der nicht weniger wichtig ist als Klimaschutz und unmittelbar mit diesem verzahnt ist. Klimaschutz ist gleichzeitig eben auch Umweltschutz.

 

[DerOlf]

Ohne dann dort aber wiederum die Kosten gegenüberzustellen, die die Allgemeinheit durch die verschärften Wetterbedingungen zwangsweise tragen wird.

Da diese Folgekosten noch über Jahrzehnte auf uns zu kommen werden, ganz unabhängig davon, wie viel Millionen Häuser wir auf WP umrüsten, kann man diese Kosten auch nicht gegenüberstellen ... denn an diesen Kosten spart eine WP exakt €0,00.
Auch 80 Mio Wärmepumpen in Deutschland bis 2025 würden wenig bis garnichts gegen die zu erwartenden Extremwetterereignisse der nächsten 20 - 50 Jahre tun.
Wozu also diese Kosten gegenrechnen? Die komme eh on top ... mit oder ohne WP.

Wenn meine Gasheizung die Grätsche macht, wirds trotzdem eine WP sein (Fernwärme wäre mir lieber, aber das wird wohl so nicht kommen) ... dann kommen eh Ausgaben über 10k auf mich zu (auch eine moderne Gasheizung ist nicht gerade billig ... und die wird nichtmal gefördert).
Wenn ich dann bei ähnlicher Investitionssumme dank Subventionen auf eine WP setzen kann, dann werde ich das auch machen.
Allerdings wäre das dann eben nicht die einzige Investition, die ich tätigen wollen würde ... PV und Speicher gehören für mich zwingend dazu.
Ohne macht aktuell auch eine WP für mich wenig Sinn.


Ein Kritikpunkt ist allerdings wirklich valide: WP sparen nur dann wirklich CO2 ein, wenn der Strom aus EE kommt ... allein daran ist schon ersichtlich, wo man die Brechstange eigentlich ansetzen sollte:
Bei der Energiewirtschaft bzw. bei der Energieversorgung.

Noch ein persönlicher Einwand.
Ich habe jetzt schon oft gehört, dass WP damit einhergeht, dass man seine Wohnung gleichmäßiger heizt ... und ich halte es für einfach nur blödsinnig, ein komplettes Haus von 100m² auf 20° zu heizen, wenn ich nur einen Raum (Wohnzimmer) intensiv nutze. Gerade wenn die Dämmung eines Hauses noch nicht auf dem neuesten Standard ist, bedeutet das für mich einfach eine irrsinnige Energieverschwendung.
In einem Haus mit nur wenigen Prozent Verlustleistung macht das Sinn ... aber auf wie viel Prozent des umzurüstenden Baubestandes trifft das schon heute zu?
Ich habe letzten Winter tagsüber nur einen Raum auf 18-20° geheizt (Wohnzimmer), und das auch nur, WENN ich zuhause war ... im Rest des Hauses standen die Thermostate auf 1,5 - 2 was einer Zieltemperatur zwischen 12 und 16° entspricht.
Ich möchte garnicht wissen, wie viel höher meine Gasrechnung ausgefallen wäre, wenn ich alle Räume auf 18-20° geheizt hätte.

 

[rgbs]

ISt ja nicht so, als hätten sich mit dem Thema nicht weltweit zig Experten befasst. Und die überwiegende Mehrheit dieser kommt halt zu anderer Schlüssen, nämlich das WP nicht nur hocheffizient sind sondern sich auch recht schnell amortiesieren ...

Und bisher waren alle so blöde, diese Toptechnologie nicht zu nutzen?
Meiner Ansicht nach ist mit Strom zu heizen so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Gruß
R.G.

 

[OdinHades]

Meiner Ansicht nach ist mit Strom zu heizen so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Hm, weiß nicht. Die eigene Lebensgrundlage für nichts mehr als einen warmen Hintern abzufackeln, scheint mir auch nicht besonders intelligent.

Aber was weiß ich schon.

 

[Erkekjetter]

diese Toptechnologie nicht zu nutzen?

Wie kommst du darauf? In vielen ländern wie in skandinavien sind wps erheblich verbreiteter als bei uns. Und in de liegts an bild, den ganzen „experten“ wie dir und den dasurch geschürten vorurteilen. Und weil in de ist ja sowieso alles mist, was die Regierung macht.

Ergänzung (3. Juli 2023)

so ziemlich das dümmste was man machen kann.

UNd welche ALternative ist warum besser? Bzw. welche ist warum die beste Alternative? Jetzt mal Butter bei die Fische...

 

[Hirtec]

Meiner Ansicht nach ist mit Strom zu heizen so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Aber bei Wärmepumpen ist es doch das Schöne, dass du die Umgebungswärme "nutzt" um dein Heizungswasser warm zu bekommen. Im Idealfall machst du dadurch aus einer kWh Strom über 4 kWh "Heizenergie".
Schmeiß einen Wasserkocher an und du machst aus einer kWh Strom eine kWh Heizenergie.
Schmeiß die Gastherme an und da gehen je nach Modell mindestens 10% Heizenergie durch den Schornstein verloren.

 

[rgbs]

Im Idealfall machst du dadurch aus einer kWh Strom über 4 kWh "Heizenergie".
Schmeiß einen Wasserkocher an und du machst aus einer kWh Strom eine kWh Heizenergie.

Und wenn ich mit einer Wärmepumpe Wasser zum Kochen bringen möchte?
Es ist leider so, dass man von der Physik nichts geschenkt bekommt, es gibt da so Sachen wie COP.

In vielen ländern wie in skandinavien sind wps erheblich verbreiteter als bei uns.

In skandinavischen Ländern wird überwiegend auf Fernwärme aus Biomasse und Müll gesetzt.
Wäre ja auch bei uns eventuell ein schlauerer Plan.

Gruß
R.G.

 

[Robot]

Genau deshalb spar ich mir eine Rechnung. Du hast deine Meinung.

Das ist nicht meine meinung, sondern zahlen der Bundesregierung!

Meine Meinung ist, man sollte zuerst dort investieren oder zwang ausüben wo jetzt pro Euro die maximale co2 Ersparnis resultiert und den rest freiwillig. Und vor allem sollte man das machen was nichts kostet, wie eben tempolimit.

Erst eeg Energieerzeugung massiv fordern, solar dach zwang, Dämmung, und eher nicht die Wärmepumpe, die aktuell zudem auch noch überteuert sind während solar so billig. Ok es gibt ja die mwst geschenkt auf solar, immerhin. Aber der Bürokratenmüll muss weg.

Bin nicht gegen Wärmepumpen. Ich bin dagegen dazu gezwungen zu werden unter dem Deckmantel, dass es irgendwie das Klima schützen würde, während so was essentielles wie Dämmung eigentlich null im Fokus steht.

Jo und auch da wieder nur die Einsparungen ohne Produktion etc.

Was ein Quatsch. Die Wärmepumpe hat bei der Produktion keinen CO2 Ausstoß oder weniger als ne balkon solar? Wo sollen die daten denn her sein?

 

[Hirtec]

Meiner Ansicht nach ist mit Strom zu heizen so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Und wenn ich mit einer Wärmepumpe Wasser zum Kochen bringen möchte?
Es ist leider so, dass man von der Physik nichts geschenkt bekommt, es gibt da so Sachen wie COP.

Willst du jetzt heizen oder Wasser zum Kochen bringen??? Das sollten schon zwei verschiedene Anwendungsbereiche sein.

Natürlich wird man die Physik nicht betrügen können. Energie bleibt Energie. Nichtsdestotrotz ist die Idee die "kostenlose Umgebungsenergie" zu nutzen um damit das Haus zu heizen ziemlich gut.

 

[Erkekjetter]

In skandinavischen Ländern wird überwiegend auf Fernwärme aus Biomasse und Müll gesetzt.

Das stimmt aktuell noch. MEine Aussage war aber auch nicht, womit sie aktuell noch VORNEHMLICH heizen sondern das Wärmepumpen dort verbreiteter sind als bei uns. Aktuell werden pro Kopf 10 mal soviele Wärmepumpen in Skandinavien verbaut wie in Deutschland.

Wäre ja auch bei uns eventuell ein schlauerer Plan.

Ist das deine (erwartbar maue) Antwort auf die konkrete Frage, was denn die bessere bzw. beste Alternative zu WPs wäre?

Nur so als Denkanstoß: Die Kosten einer WP seien so hoch, auch gesellschaftlich, das würde sich nicht rechnen. Und du kommst mit Fernwärme? Das Netz dazu zaubert sich dann herbei oder wie?

Ergänzung (3. Juli 2023)

Das ist nicht meine meinung, sondern zahlen der Bundesregierung!

Die Zahlen meinte ich nicht sondern das, wozu du sie mißbrauchst., Weißt du, weiß ich wissen alle die lesen können.