Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[BelaC]

Es gibt genügend Vorschläge, was man besser machen könnte. Aber bislang weigert sich die "Elite" (die Machthaber) ja, etwas zu verändern.

Nein, nicht die Eliten weigern sich. Die Mehrheit der Deutschen weigert sich, solange Parteien wie CDU, SPD, Grüne, FDP und (sicherlich mit gewissen Einschränkungen) die Linke bei jeder Wahl aufs neue in die Parlamente einziehen. Gäbe es einen breiten Konsens in der Gesellschaft wie man es wirklich besser machen könnte, würde sich das in Formen von neuen Parteien und anderen Wahlergebnissen zeigen. Das ist aber nicht der Fall und das gilt es zu akzeptieren.

 

[andiac]

Willst du mich verarschen?
Willst du mir sagen, dass ich akzeptieren soll, dass gewisse Banken keine Verantwortung übernehmen müssen, dass manche Politiker korrupt sind, dass Medien nicht kritisch genug sind, dass Hartz4 nicht zur gesellschaftlichen Teilhabe ausreicht, dass immer mehr Menschen ohne Perspektive leben müssen, und und und?
Sorry! Aber da wird es immer Menschen geben, die das nicht akzeptieren (können).

Ich akzeptiere auch deine Aussage nicht, dass es keinen Konsens für Veränderungen geben soll. Würden die sogenannten "Eliten" Veränderungen wollen, würden sie sich um einen Konsens bemühen. Da sie das aber nicht tun, kann man getrost davon ausgehen, dass sie auch garkeine Veränderungen wollen.

Das mit der Parteienbildung ist auch nicht so einfach. Würden sich unsere Parteien und Politiker an die "Regeln" halten und wirklich dem Wohl des Volkes dienen (das versprechen sie bei Amtsamtritt ja auch), bräuchten wir keine neuen Parteien.

 

[DugDanger]

Ich weiß aber ganz sicher, dass Verhalten zumindest zum Teil gelernt ist. Und ich weiß auch ganz sicher, dass man umlernen kann

Also die Leute sollen "umlernen".

Und wieso sollen sie überhaupt erst etwas lernen, dass sie dann hinterher wieder "umlernen" sollen.
Dieses beklagenswerte Verhalten ist nämlich nicht nur angelernt; es hat Sytem.
Und das System heißt Konkurrenzprinzip.
Bevor ein Unternehmer vom Markt verdrängt wird, wird er alles tuen um am Markt bestehen zu bleiben, inklusive Kosten reduzieren.
Unternehmer, die am MArkt eine gute Position haben, werden versuchen diese Position zu halten, mit allen Mitteln.
Dabei sage ich nicht, dass es Arbeitnehmern grundsätzlich "schlecht" gehen muss. Es ist nur so, dass jeder Unternehmer einen sehr starken Anreiz hat, aus diesen Arbeitnehmern einen möglichst hohen Output bei möglichst geringen Lohnzahlungenzu generieren.

Das dann einige sehr gut verdienen und andere sehr schlecht, dass sind dann die einzel Fälle, wichtig sind doch die Strukturen, die zu diesen Ergebnissen führen.

Gleiches gilt natürlich auch für die Arbeitnehmer; auch die müssen sich auf den Arbeitsmärkten gegen Konkurrenten behaupten, und das bekommen wir ja schon im Kindesalter beigebracht.

Die Gründe für unser Verhalten sind also viel tiefer verwurzelt, als dass es genügen würde auf einige Asoziale hinzuweisen.

Um es bildlich zu sagen:

Den "Virus" Konkurrenzdenken und Leistungsprinzip bekommen wir im Kindesalter eingeimpft, je nach Akteur und Lebensumstände bricht dieser "Virus" dann mehr oder weniger stark aus.

Wenn einem die Symptome dieses Virus nicht gefallen (Gewinnmaximierung um jeden Preis, Marktverdrängung usw...), dann sollte man meiner Meinung nach den Virus ausrotten.

Für einen Manager den du zu sozialem, gerechten Verhalten bekehrst, wachsen in den Schulen und Unis 1000de potentielle karrierehungrige Akteure heran. Vegebene Liebesmühe.

Hab ich doch beschrieben. Entweder Machthaber austauschen, oder sie zum Umdenken bewegen.

damit sich der nächste Machthaber von allen global Kapitalistischen Zwängen wie von Geisterhand gelöst hat und sozial romantische Politik nach eigenem Gutdünken macht?

Umdenken:
Nur weil ich mich ab morgen entschließe kein Nutzen oder Gewinnmaximierer zu sein ändert sich was...? genau: nix.

Kann gut sein. Kannst du das genauer erklären? Wie willst du das ändern?

1.Die Leute darüber aufklären, dass nicht einzelene Akteure an der "Misere" sChuld sind, sonder das globale marktwirtschaftliche System.
2. Abwarten, was die Leute mit dieser Erkenntniss anfangen.

Ich nehme nicht für mich in Anspruch eine general Lösung für alle Probleme zu haben.
Ganz im Gegenteil; wie jeder Akteur hier bin ich Teil des Problems.

 

[andiac]

Man lernt in der Schule aber nicht, dass man andere Menschen belügen, betrügen oder ausbeuten soll. Und genau das ist der Punkt, dem du immer wieder ausweichst.
Wenn ein Unternehmen nur noch durch Ausbeutung bestehen kann, dann muss es geschlossen werden. Dafür haben wir unser Grundgesetz ("die Würde des Menschen ist unantastbar").

Ich finde ne reine Marktwirtschaft auch nicht so dolle. Zumindest Industriezweige wie die Pharmaindustrie müssten sich dem Wohle der Menschheit verpflichten und nicht nach Gewinnmaximierung streben.

Aber: Auch wenn wir ein neues System wollen, müssen wir Machthaber haben, denen eben doch am Wohle aller gelegen ist. Ich denke nicht, dass es falsch ist, die Menschen darauf hinzuweisen, dass sie von Leuten geführt werden, denen sie im Grunde egal sind.

Findest du nicht, dass Deutschland ein Heer von Schafen ist, die immer treudoof das machen, was ihnen von oben aufgetragen wird? Ich finde schon. Und genau das geht mir gehörig auf den Keks. Das war schon unter Adolf Hitler so. Heute haben wir im Grunde das gleiche in grün (abgeschwächter Form). Aber das Ganze läuft auch teilweise nur etwas subtiler und unauffälliger oder verschleiert ab. Die Opfer sind heute Arbeitslose, Drogenabhängige, Leute, die den Scheiß nicht mitmachen wollen und manchmal sogar immernoch die sogenannten Fremden (wobei es da wirklich ein Problem mit gibt). Man kommt nicht mehr gleich in die Gaskammer. Dafür wird man aber aufs Abstellgleis gestellt und man verottet langsam.

 

[DugDanger]

Ich frage mich worüber du dich eigentlich aufregst.

Alles zwar "nicht so dolle" aber irgendwie schon ok.

Die fiesen Manager, Bänkster und Politiker auswechseln und gut ist. Viel Spass dabei.

Findest du nicht, dass Deutschland ein Heer von Schafen ist, die immer treudoof das machen, was ihnen von oben aufgetragen wird?

Ich finde die Leute sind in erster Linie ignorant und Systemblind.

Da wird alles und Jeder vorgeschoben um sich die Welt einfach und Erklärbar zu machen. Völlig witzlos.

Man lernt in der Schule aber nicht, dass man andere Menschen belügen, betrügen oder ausbeuten soll. Und genau das ist der Punkt, dem du immer wieder ausweichst.

Kommt auf die Sichtweise und Definition an.

Wie man sein Unternehmen "effizient" leitet, wie man seinen Marktwert steigert und das man dies durch mehr "Effizienz" im Personalbereich bewerkstelligt, das lernt man durchaus im BWL Studium. Wird natürlich alles schön verpackt hinter Begriffen wie "Humankapital" usw...

Wenn es dir reicht mit dem Finger auf ein paar Hampelmänner zu zeigen, dann mach das doch einfach.

 

[andiac]

Alles zwar "nicht so dolle" aber irgendwie schon ok.

Da haben wir doch schonmal drüber gesprochen. Ich versteh nicht, wieso du das schon wieder so interpretierst. Der einzige Grund, warum ich mich mit dem System arrangiere, ist, dass wir wir noch kein besseres kennen. Ich zumindest nicht. Ich hab mir zwar schon verschiedene Vorschläge angeguckt. Aber ich hab mir auch die kritiken dazu angehört und gelesen. Bisher war da noch nichts dabei, was mich überzeugen konnte.
Du hast ja auch keine Idee. Du sagst nur, dass Marktwirtschaft scheiße ist. (Ja. Ich weiß. In deiner Kritik stecken Ansätze für ein anderes System. Aber das will auch erstmal gebaut werden. So weit sind wir noch nicht.)
Deshalb sage ich dann auch, was schon in diesem System aber auch grundlegend anders laufen sollte.

Wie man sein Unternehmen "effizient" leitet, wie man seinen Marktwert steigert und das man dies durch mehr "Effizienz" im Personalbereich bewerkstelligt, das lernt man durchaus im BWL Studium. Wird natürlich alles schön verpackt hinter Begriffen wie "Humankapital" usw...

Ja. Das ist durchaus so. Wenn man aber für sich selbst beschlossen hat, dass man bestimmte Dinge einfach nicht tut, weil sie asozial sind, dann lässt man sie. Auch wenn in irgendeinem Buch steht, dass man es so machen kann oder soll.

Wenn es dir reicht mit dem Finger auf ein paar Hampelmänner zu zeigen, dann mach das doch einfach.

Deutschland besteht zu locker 80% aus Ja-Sagern (Hampelmännern).

 

[DugDanger]

Du hast ja auch keine Idee. Du sagst nur, dass Marktwirtschaft scheiße ist.

Klasse andiac, macht richtig Laune mit dir.

Deshalb sage ich dann auch, was schon in diesem System aber auch grundlegend anders laufen sollte.

Eben nicht, du sagst, wie sich die Leute, entgegen den Anforderungen unseres Wirtschaftssystems verhalten sollen. Inkonsequent und ohne Aussicht auf Erfolg.

Auch wenn in irgendeinem Buch steht, dass man es so machen kann oder soll.

In diesen Büchern steht, wie man für sich und seine Familie finanzielle Sicherheit schafft.

Deutschland besteht zu locker 80% aus Ja-Sagern

Lass mich raten, du gehörst zu der erleuchteten Minderheit.

 

[andiac]

Klasse andiac, macht richtig Laune mit dir.

Wenn du nicht richtig liest, was ich schreibe, kann ich dir auch nicht helfen.

Eben nicht, du sagst, wie sich die Leute, entgegen den Anforderungen unseres Wirtschaftssystems verhalten sollen. Inkonsequent und ohne Aussicht auf Erfolg.

Auch da hast du nicht richtig gelesen. Sie sollen nur Grenzen einhalten.
Hast du dir das Profil der Firma "Semco" eigentlich mal angeguckt?

In diesen Büchern steht, wie man für sich und seine Familie finanzielle Sicherheit schafft.

Wenn man das nur oft genug betet, glaubt man das hinterher noch selbst.
Das ist übrigens schon der dritte Punkt von dreien, wo du zeigst, dass du nicht richtig lesen willst oder kannst.
Ich erklär aber jetzt nicht nochmal, was ich schonmal geschrieben hab.

"Finanzielle Sicherheit" ist übrigens ein sehr sehr schwammiger Begriff. Wann soll denn diese "Sicherheit" erreicht sein? Wenn soviel Geld erbeutet wurde, dass alle folgenden Generationen der Familie nicht mehr arbeiten müssen?

Lass mich raten, du gehörst zu der erleuchteten Minderheit.

Das hat nichts mit "Erleuchtung" zu tun, sondern mit Charakter.

 

[DugDanger]

Auch da hast du nicht richtig gelesen. Sie sollen nur Grenzen einhalten.

Oh, viele Zeitarbeitsfirmen halten sich an alle Grenzen und Rechte.
Die Mitarbeiter gehen mit 1 euro Stundenlohn nachhause.
Dafür tritts du ja wehement ein...sich an die Grenzen halten.


Wenn man das nur oft genug betet, glaubt man das hinterher noch selbst.

Die gängigen VWL / BWL Bücher erklären die Funktionsweise von Märkten und Unternehmen. Wenn man dieses Wissen anwendet hat man gute Chancen im Konkurrenzkampf.

Das hat nix mit runterbeten zu tuen; das ist die Realität der Menschen und Unternehmen vor der du dich wehement verschließt.


"Finanzielle Sicherheit" ist übrigens ein sehr sehr schwammiger Begriff. Wann soll denn diese "Sicherheit" erreicht sein? Wenn soviel Geld erbeutet wurde, dass alle folgenden Generationen der Familie nicht mehr arbeiten müssen?

Gut erkannt, da gibt es nach oben keine Grenze; deshalb der fortlaufende Wachstumsdrang, immer und überall; außer bei dir.

Das hat nichts mit "Erleuchtung" zu tun, sondern mit Charakter.

Also haben 80 % der Menschen einen schlechten Charakter, Andiac und einige Andere haben einen guten Charakter?

Ließt du eigentlich was du da schreibst?

 

[andiac]

Willst du mich eigentlich zum Narren halten, oder ordentlich mit mir diskutieren?

Mit den Grenzen meinte ich die Würde des Menschen. Für 1€ pro Stunde arbeiten zu gehen liegt ja wohl definitiv außerhalb dieser, oder?

Die gängigen VWL / BWL Bücher erklären die Funktionsweise von Märkten und Unternehmen. Wenn man dieses Wissen anwendet hat man gute Chancen im Konkurrenzkampf.

Wie du immer ausweichst. ^^
Natürlich hat man gute Chancen im Konkurrenzkampf, wenn man diese Bücher verstanden hat. Aber man ist doch nicht generell gezwungen, Menschen auszubeuten, oder doch? (wie gesagt: Guck dir dazu auch mal die Firma Semco an. Aber das scheinst du ja nicht zu wollen)
Dass manche Menschen das doch tun, liegt ja wohl definitiv an deren Charakter. Sie müssen keine Firma leiten o.ä. (wobei nicht jeder Firmenchef für mich gleich ein Arschloch ist). Sie können auch als Angestellte irgendwo unterkommen, wenn sie die Bücher gelesen haben, die du meintest. Oder sie können es als Sozialarbeiter, Krankenpfleger oder sonstwas versuchen. Da beuten sie auch niemanden aus, helfen den Menschen sogar, wenn sie es vernünftig machen.

Gut erkannt, da gibt es nach oben keine Grenze; deshalb der fortlaufende Wachstumsdrang, immer und überall; außer bei dir.

Was soll das denn jetzt heißen? Ich kenne genug Menschen, die ähnlich denken und handeln wie ich. Nen gewissen Wachstumsdrang hat, glaube ich, jeder Mensch. Aber man kann sich aussuchen, in welcher Form man wachsen möchte. Der eine will lieber soviel Geld auf dem Konto haben wie möglich. Der andere möchte vielleicht ein großer Biologe werden, usw.

Also haben 80 % der Menschen einen schlechten Charakter, Andiac und einige Andere haben einen guten Charakter?

Ja. Ich denke, dass ich ein paar gute Charakterzüge habe. Ist das schlimm? Ich bin jedenfalls kein stummer Mitläufer oder Ja-Sager. Und ich bin auch keiner, der sich schwache Menschen als Opfer sucht. Sind ganz gute Eigenschaften, findest du nicht?

Bei dir sind scheinbar alle Menschen gleich. Richtig?

 

[DugDanger]

Mit den Grenzen meinte ich die Würde des Menschen. Für 1€ pro Stunde arbeiten zu gehen liegt ja wohl definitiv außerhalb dieser, oder?

Diese von dir eingeforderten "menschlichen" Grenzen haben aber nix mit den Grenzen unseres ökonomischen Alltages zu tuen.
Ganz im Gegenteil; Dinge wie ein euro Jobs werden sogar explizit gefördert.
Man kann sich also an alle Gesetze unseres Rechtsstaates halten und trotzdem Menschen zu Mini Löhnen beschäftigen.
Da hinterfrage ich doch das ganze Rechtssystem und nicht die Menschen, die sich eigentlich nur an die Gesetze halten.

wie gesagt: Guck dir dazu auch mal die Firma Semco an. Aber das scheinst du ja nicht zu wollen

Nein will ich nicht; ist halt irgendeine Firma die alles ganz toll macht. Tolle Löhne, zufriedene Mitarbeiter...dann bring ich dir 1000 Gegen Beispiele...und dann?
Diese ganzen Einzel Fälle interessieren mich nicht. Mich interessieren die Inhalte und die Strukturen. Für alles andere musst du dir andere Gesprächspartner suchen.

Sie können auch als Angestellte irgendwo unterkommen, wenn sie die Bücher gelesen haben, die du meintest. Oder sie können es als Sozialarbeiter, Krankenpfleger oder sonstwas versuchen. Da beuten sie auch niemanden aus, helfen den Menschen sogar, wenn sie es vernünftig machen.

All diese Leute müssen genauso Geld verdienen.

Wenn du 100 Leute vor die Wahl stellst ein Vermögen zu verdienen oder irgendeinen sozial Beruf auszuüben für ein durchschnitts Gehalt, dann entscheidet sich die große Mehrzahl für die Kohle.
Dein gesamtes Weltbild basiert auf den Außnahmen.


Der andere möchte vielleicht ein großer Biologe werden

Wovon soll der "große Biologe" leben? Von Luft und Liebe?

Deine Wissenschaftler sind hochbezahlte Arbeitskräfte.

Ja. Ich denke, dass ich ein paar gute Charakterzüge habe. Ist das schlimm?

Das ist gar nicht schlimm, nur, wieso erzählst du von dir?
Was bewegt die Mehrheit der Menschen? Was prägt unsere Gesellschaft? Woher kommen die Missstände?
Von dir nicht, du hast ja "gute Eigenschaften" aber von den "Ausbeutern" mit den "schlechten Eigenschaften".
Ums krass zu sage, da Teilst du die Menschen ganz fies und oberflächlich ein. Ich finde sowas absolut unbrauchbar, pauschalisierend, billig.

Bei dir sind scheinbar alle Menschen gleich. Richtig?

Was ist denn das für eine Frage?
Ich beobachte Verhalten bei Menschen, und, siehe da, sie verhalten sich als homo Ökonomikus, wen wunderts, sie leben in einer ökonomisierten Gesellschaft.

 

[andiac]

Da hinterfrage ich doch das ganze Rechtssystem und nicht die Menschen, die sich eigentlich nur an die Gesetze halten.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Es gibt m.A.n. grundsätzlich allerdings verschiedene Punkte, an denen man ansetzen kann. Eine Möglichkeit ist, wie du es gerne machst, dass System zu analysieren und zu kritisieren. Eine andere Möglichkeit ist, wie ich es gerne mache (in anderen Punkten als dem gerade zitierten), die Akteure zu analysieren und zu kritisieren. Schließlich müssen die Akteure auch das System ändern. Und das geht nur durch Umdenken.

dann bring ich dir 1000 Gegen Beispiele...und dann?

Wofür? Das Beispiel von mir beweist doch das, was ich meine: Es ist durchaus möglich, auch in diesem System vieles besser zu machen.

Wenn du 100 Leute vor die Wahl stellst ein Vermögen zu verdienen oder irgendeinen sozial Beruf auszuüben für ein durchschnitts Gehalt, dann entscheidet sich die große Mehrzahl für die Kohle.

Stimmt wohl. Leider!

Dein gesamtes Weltbild basiert auf den Außnahmen.

Nein. Wie kommst du jetzt darauf? Ich hab doch geschrieben, dass ich erkannt habe, dass es auch die beschriebenen 80% andere gibt.

Wovon soll der "große Biologe" leben? Von Luft und Liebe?

Verstehe die Frage nicht ganz. Worauf willst du hinaus?
Ich wollte damit nur sagen, dass es Menschen gibt, deren Hauptantrieb nicht das Geld sondern der Inhalt ihres Tuns ist.

Das ist gar nicht schlimm, nur, wieso erzählst du von dir?

Weil du mich darauf angesprochen hast.

Ich finde sowas absolut unbrauchbar, pauschalisierend, billig.

Ich hatte nicht vor, zu pauschalisieren. Ich denke, das habe ich auch nicht getan. Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alle Reichen gleich sind.
Aber Ausbeuter sind Ausbeuter. Und diese Eigenheit ist einfach asozial. Kann ich auch nichts für.

Ich beobachte Verhalten bei Menschen, und, siehe da, sie verhalten sich als homo Ökonomikus, wen wunderts, sie leben in einer ökonomisierten Gesellschaft.

Ist ja richtig. Dennoch gibt es immernoch Unterschiede. Und die übergehst du dauernd.

 

[DugDanger]

Eine Möglichkeit ist, wie du es gerne machst, dass System zu analysieren und zu kritisieren. Eine andere Möglichkeit ist, wie ich es gerne mache (in anderen Punkten als dem gerade zitierten), die Akteure zu analysieren und zu kritisieren

es führt jetzt zu weit das auszuführen, aber, an dem Punkt passiert es leider allzuoft, dass man das Ziel aus den Augen verliert, bzw. es herrscht ein Zielkonflikt:

Akteure kritisieren - System kritisieren

Da erkenne ich zuviele Wiedersprüche und Unklarheiten, es sind genau diese Wiedersprüche, die aus deiner scheinbaren Doppelkritik (System und Akteure) entstehen, die th3o und andere hier so wehement an deiner Argumentation kritisieren.

Ich habe einfach keine Lust, in einer Welt zu leben, in der man den Akteuren andauernd Vorwürfe machen muss, weil sie mal wieder etwas zu viel die Ellenbogen eingesetzt haben, das kann doch nicht das Ziel sein. Das ist wie bei Sysiphus. Da wurde einer geleutert durch persönliche Erlebnisse oder Überzeugung und verhält sich absofort "sozialer". Dafür kommen 1000 andere nach die den Job an seiner Stelle knallhart durchziehen.


Es ist durchaus möglich, auch in diesem System vieles besser zu machen.


Dann sei doch einmal konsequent und lass das mit der Systemkritik sondern such nach Verbesserungen innerhalb des Systems.
Das wäre dann mal eine position über die man Diskutieren kann.

Nein. Wie kommst du jetzt darauf? Ich hab doch geschrieben, dass ich erkannt habe, dass es auch die beschriebenen 80% andere gibt.

Wie kann man sich dann mit Kritik an den Akteuren aufhalten, wenn man weiß, dass sich der große Teil immer kapitalistisch verhalten wird; was ja im Kapitalismus wohl ganz normal ist.

Aber Ausbeuter sind Ausbeuter. Und diese Eigenheit ist einfach asozial. Kann ich auch nichts für.

Sowas gehört wahrscheinlich in die Biologie oder Genforschung.

Wär ganz schön hart wenn das stimmt was du sagst.
Wird einem sowas in die Wiege gelegt?
Kann man es Neugeborenen irgendwie nachweisen oder ansehen?

Alles ziemlich mittelalterlich wie ich finde.

Interessant nur, dass es so wunderbar in die Argumentation auch vieler Linker passt; die die Welt nach wie vor gerne in Ausbeuter und Ausgebeutete einteilen.

Dass Alle im Endeffekt im gleichen Boot sitzen will da nicht so recht reinpassen in die eigene Ideologie.

 

[andiac]

Da wurde einer geleutert durch persönliche Erlebnisse oder Überzeugung und verhält sich absofort "sozialer". Dafür kommen 1000 andere nach die den Job an seiner Stelle knallhart durchziehen.

Entschuldige. Aber in dem Zusammenhang ist das Unsinn. Wenn du einen sich asozial verhaltenden Chef hast, der sein Verhalten dann ändert, dann hast du von nun an einen angenehmen Chef. Da können keine 1000 andere nachkommen und einfach seinen Job übernehmen.

Dann sei doch einmal konsequent und lass das mit der Systemkritik sondern such nach Verbesserungen innerhalb des Systems.

Lol. Hab ich doch schon gemacht. Aber gerne nochmal: Ich fände z.B. sinnvoll, dafür zu sorgen, dass Banken Verantwortung übernehmen müssen. Bessere Gesetze/Regelungen, um Korruption einzudämmen, fände ich ebenso hilfreich. Und über ein Bedingungsloses Grundeinkommen könnte man auch mal ernsthaft nachdenken.

Wird einem sowas in die Wiege gelegt?

Wie gesagt. Ich weiß nicht, ob gewisse Tendenzen angeboren sind. Aber ich weiß, dass wenn man als Kind von den Eltern (emotional) ausgebeutet/missbraucht wurde, man dann dazu neigt, in der ein oder anderen Form das gleiche zu tun. Man kann allerdigs auch lernen, sich davon zu lösen.
Gehört soweit übrigens nicht in die Biologie, sondern in die Psychologie.

Alles ziemlich mittelalterlich wie ich finde.

Was ist mittelalterlich? Ausbeuterisches Verhalten oder darauf hinzuweisen, dass das asozial ist und auch anders geht?

 

[DugDanger]

Da können keine 1000 andere nachkommen und einfach seinen Job übernehmen

In den großen DAX Unternehmen sitzt kein einziger Vorstandsvorsitzender der sein Unternehmen nicht knallhart auf Wachstum ausrichtet - was übrigens nicht heißt, dass es den Angestellten deshalb schlecht gehen muss.
Guter / Schlechter Arbeitsplatz und Lohn sind Nebenprodukte eines Gewinnmaximierungsprozesses. Ergebnis: ungewiss.

Sollte einer von diesen Chefs keine gute Zahlen präsentieren, dann wird er ausgewechselt, dank wachsendem Konkurrenzdruck hält diese Art der Unternehmensführung auch in kleineren und mittleren Unternehmen immer weiter Einzug, auch wenn du einen Bekannten hast bei dem das anders ist.

Ich fände z.B. sinnvoll

Man darf gespannt sein ob deine sinnvollen Ideen einzug in die Wirtschaftswelt finden.
Falls nicht, vielleicht fängst du dann ja langsam an dir über die tatsächlichen Ursachen Gedanken zu machen.

Wie gesagt. Ich weiß nicht, ob gewisse Tendenzen angeboren sind

Was eben eine Genetische Fragestellung wäre.

Allein diesen Gedankengang finde ich "mittelalterlich" - zu glauben, das Menschen mit schlechten Eigenschaften geboren werden, oder es nur in Erwägung zu ziehen.

 

[andiac]

Man darf gespannt sein ob deine sinnvollen Ideen einzug in die Wirtschaftswelt finden.

Es gibt Länder, in denen bessere Anti-Korruptionsbestimmungen herrschen. Und die Schweiz z.B. denkt über ein BGE nach. Also muss das auch in anderen Ländern möglich sein.
Würden wir beide in den USA leben, würden wir uns jetzt wahrscheinlich über ne gesetzliche Krankenkasse und ne ordentliche Sozialhilfe unterhalten. Die gibt es auch in anderen Ländern. Also muss das auch in den USA möglich sein. Dem steht allerdings nicht nur das System im Wege, sondern auch die Machthaber (das Volk hat auch ne gewisse Macht). Wäre das anders, wäre in in etwa gleich reichen Ländern doch alles gleich.

Allein diesen Gedankengang finde ich "mittelalterlich" - zu glauben, das Menschen mit schlechten Eigenschaften geboren werden, oder es nur in Erwägung zu ziehen.

Naja. Ich bin auch keiner, der beim Verhalten zuerst an die Gene denkt. Denn Verhalten kann man lernen. Aber ich hab vor ein paar Wochen/Monaten mal einen Bericht darüber gelesen, dass Wissenschaftler herausgefunden haben wollen, dass das auch mit den Genen zu tun haben kann.

(siehe z.B.: hier: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/EMOTION/A-Genetisch.shtml)

 

[DugDanger]

Dem steht allerdings nicht nur das System im Wege, sondern auch die Machthaber

Leider hast du dir über die von mir angesprochenen Konflikte in deiner Argumentation keine Gedanken gemacht.
Auch sonst, finde ich deine Argumente nur sehr halbherzig und wenig durchdacht.
Immer mit den besten Vorsätzen Allen und Jedem zu helfen, alle mit ins Boot zu holen, die assozialen Ausbeuter zu leutern; aber alles ohne die theoretische Grundlage, wie denn was nun genau funktionieren soll.

Hast du dir mal überlegt, warum in den letzten Jahren Hartz 4 nicht abgeschafft wurde und stattdessen ein "BeGe" eingeführt wurde?
Wieso stattdessen die Hartz 4 Regelungen weiter verschärft wurden?
Wieso wir einen riesen Arbeitsmarkt im Niedrig - und Zeitarbeitersektor fördern und ausbauen?

Hast du nicht mal eine Sekunde darüber nachgedacht, dass die Verantwortlichen aus ihrer Sicht gute Gründe hatten für diese Entscheidung?
Hast du dich schonmal in die Lage derer Versetzt, die du hier so scharf kritisierst, die Politiker, Manager und Bänker?
Worin die tatsächlichen Gründe für ihr Verhalten liegen?

Aber ich hab vor ein paar Wochen/Monaten mal einen Bericht darüber gelesen, dass Wissenschaftler herausgefunden haben wollen, dass das auch mit den Genen zu tun haben kann.

ich denke wir diskutieren hier über das Verhalten der Akteure in einer Marktwirtschaft. Also schon etwas konkreter als in dem Blatt von Stangl.
Es gibt hier nunmal viele Anreize sich so und so zu verhalten, diese Anreize nehmen die Akteure nunmal wahr, nicht mehr und nicht weniger.
Einige verhalten sich trotzdem "sozialer" - dir reicht das offensichtlich, mir nicht.

 

[andiac]

Hast du dir mal überlegt, warum

Ja hab ich. Vielleicht nicht in allen Punkten. Aber nehmen wir doch mal das Beispiel Bankenrettung. Das ist man hingegangen und hat den Politikern erklärt, die betreffenden Banken seien systemrelevant. Sind sie das wirklich?

Oder nehmen wir das Beispiel der immer weiter auseinander klaffenden Schere zwischen Arm und Reich.
Wieso geht man nicht hin und sorgt für gemeinsame internationale Steuerbestimmungen, damit nicht jeder einfach das Land verlassen kann, wenn er meint, seine Steuern seien zu hoch? (Weltweit geht das sicher nicht. Aber zumindest in der EU hätte man sich da schon längst drum kümmern können)
Wieso setzt man Staaten wie Monaco oder die Schweiz nicht unter Druck, damit sie ihre Steuern anpassen?
Es gibt viele solcher Beispiele, wo noch nichtmal ein Bemühen erkennbar ist, etwas anders zu machen.

Davon abgesehen halte ich es auch für ein Märchen, dass all unsere sogenannten Leistungsträger sofort ins Ausland verschwinden würden, würden wir die Steuern erhöhen. Dass aber gerade das immer wieder propagiert wird, zeigt doch, dass es um persönliche Interessen geht, und nicht um das Wohl des Volkes.

Ich verstehe auch nicht, wieso man immernoch am ewigen Wachstum festhält, obwohl man genau weiß, dass das nicht funktioniert. Auch da, behaupte ich, geht es einzig um persönliche Interessen. Man will das Rad solang wie möglich am Laufen halten, weil man selbst (und die eigenen "Freunde") davon profitiert.

Einige verhalten sich trotzdem "sozialer" - dir reicht das offensichtlich, mir nicht.

Nein. Natürlich reicht mir das nicht. Sonst würde ich mich nicht aufregen und mir Gedanken machen.

Hast du dir mal überlegt, warum in den letzten Jahren Hartz 4 nicht abgeschafft wurde und stattdessen ein "BeGe" eingeführt wurde?

Warum denn? Ich behaupte, man will die Arbeitnehmer so gefügig und abhängig wie möglich halten.

Immer mit den besten Vorsätzen Allen und Jedem zu helfen, alle mit ins Boot zu holen, die assozialen Ausbeuter zu leutern; aber alles ohne die theoretische Grundlage, wie denn was nun genau funktionieren soll.

Nein. Dass man die Betreffenden so einfach leutern kann, glaube ich nicht. Ich finde, einige sollten einfach mal lernen, nicht dauernd den falschen Leuten zu vertrauen und ihnen durch die eigene Zustimmung zu Macht zu verhelfen. Es gibt meiner Ansicht nach einfach zu viele, die immer einfach den Leuten folgen, die sie gerade für am stärksten halten. Wie die sich aber benehmen, ist ihnen egal. Hauptsache sie selbst bleiben verschont. Zumindest verspricht man sich das durch seine Loyalität zum "Stärkeren".
Aber wahrscheinlich hast du recht, wenn du meinst, dass man auch dieses Verhalten nicht "Ausrotten" kann. Die meisten Menschen sind einfach zu bequem und feige.

 

[DugDanger]

Oder nehmen wir das Beispiel der immer weiter auseinander klaffenden Schere zwischen Arm und Reich.
Wieso geht man nicht hin und sorgt für gemeinsame internationale Steuerbestimmungen, damit nicht jeder einfach das Land verlassen kann, wenn er meint, seine Steuern seien zu hoch? (Weltweit geht das sicher nicht. Aber zumindest in der EU hätte man sich da schon längst drum kümmern können)
Wieso setzt man Staaten wie Monaco oder die Schweiz nicht unter Druck, damit sie ihre Steuern anpassen?
Es gibt viele solcher Beispiele, wo noch nichtmal ein Bemühen erkennbar ist, etwas anders zu machen.

Eben, aber warum?
Du kratzt mit deinen Ausführungen nur an der Oberfläche.

Wieso gibt es diese Dinge nicht? Was sind die Interessen und Gründe die dagegen sprechen?
Wieso kann man Monaco nicht einfach so unter Druck setzen?usw...usw...

Da muss man sich doch mal Gedanken drüber machen.
"Die Bemühen sich einfach nicht" - das ist ja wohl viel zu wenig.

Davon abgesehen halte ich es auch für ein Märchen, dass all unsere sogenannten Leistungsträger sofort ins Ausland verschwinden würden, würden wir die Steuern erhöhen

Schwer zu sagen - in die Betrachtung müssen auch immer die ganzen anderen Abgaben mit hinein; wieso die gesonderte Betrachtungsweise aus einem deiner letzten Posts auch nicht zulässig ist.

"In Skandinavien gibt es ein besseres Sozialsystem, also muss es auch bei uns gehen" - so kann man nicht argumentieren.

Ich verstehe auch nicht, wieso man immernoch am ewigen Wachstum festhält, obwohl man genau weiß, dass das nicht funktioniert

Das verstehst du wirklich nicht?!

Weil wir ein Wirtschaftssystem haben, das nur mit Wachstum überhaupt funktionieren und existieren kann. Wie kann es einen dann verwundern, dass in diesem System Wachstum angestrebt wird; als übergeordnetes Ziel, dem sich alles andere unterzuordnen hat.

Auch da, behaupte ich, geht es einzig um persönliche Interessen

Auch da greift deine Analyse viel zu kurz.

 

[andiac]

Weil wir ein Wirtschaftssystem haben, das nur mit Wachstum überhaupt funktionieren und existieren kann

Ja. Ach nee. (existieren ja, funktionieren nein)
Denkst du nicht, dass es Interessen gibt, das System so lang wie möglich aufrecht zu erhalten, weil man da persönlich gerade nen guten Stand drin hat?

so kann man nicht argumentieren.

Warum nicht?