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Es gelten die Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft.
Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
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A
andiac
Gast
Häh? Was ist denn jetzt mit dir los?
Ich hab nur keine Lust, im System nach Entschuldigungen zu suchen. Von den Entschuldigungen wird auch keiner mehr lebendig, der dem Scheiß zum Opfer gefallen ist.
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen, dann glaub daran. Ich für meinen Teil hab schon genug Erfahrungen gemacht, dass das ganz sicher nicht der Fall ist.
Ich hab nur keine Lust, im System nach Entschuldigungen zu suchen. Von den Entschuldigungen wird auch keiner mehr lebendig, der dem Scheiß zum Opfer gefallen ist.
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen, dann glaub daran. Ich für meinen Teil hab schon genug Erfahrungen gemacht, dass das ganz sicher nicht der Fall ist.
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@andiac
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen, dann glaub daran.
Wo hat Dug das denn gesagt, bzw woraus schließt du das?
Ich verstehe ihn so, dass er auf eine gewisse Form von Notwendigkeit des zweckrationalen Handelns im Kapitalismus aufmerksam machen möchte, die erstmal wenig bis nichts mit der jeweils subjektiven Einstellung der Akteure gegenüber den kapitalistisch-wirtschaftlichen Verhältnissen zu tun haben muss.
Oder anders ausgedrückt an einem Beispiel, das einleuchten sollte: Ein Unternehmer kann ganz sicher subjektiv bedauern, dass er zB aufgrund der Marktlage sich gezwungen sieht, sofern er sein Unternehmen in irgendeiner Art und Weise noch retten möchte, eine gewisse Anzahl an Entlassungen vorzunehmen. Der ökonomische Druck, der objektiv wirkt, setzt sich in diesem Fall und in den meisten ählichen Fällen in der Regel immer durch. Denn was ist wohl zweckrationaler im Kapitalismus? 1) von 100 Mitarbeitern 30 entlassen und das Unternehmen so umbauen, dass es mit der geringeren Anzahl an Mitarbeitern gleich produktiv oder gar produktiver herstellt (bei Dienstleistungen: anbietet) oder 2) Aus reiner Menschenliebe und ungeachtet der Konsequenzen für ihn und den 70 Mitarbeitern einfach sagen, dass er es im Herzen nicht aushält 30 zu entlassen und deswegen...ja...was eigentlich? Die Firma schließt? Alle und sich selbst (sofern kein Privatvermögen) auf die Straße setzt? ...
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen, dann glaub daran.
Wo hat Dug das denn gesagt, bzw woraus schließt du das?
Ich verstehe ihn so, dass er auf eine gewisse Form von Notwendigkeit des zweckrationalen Handelns im Kapitalismus aufmerksam machen möchte, die erstmal wenig bis nichts mit der jeweils subjektiven Einstellung der Akteure gegenüber den kapitalistisch-wirtschaftlichen Verhältnissen zu tun haben muss.
Oder anders ausgedrückt an einem Beispiel, das einleuchten sollte: Ein Unternehmer kann ganz sicher subjektiv bedauern, dass er zB aufgrund der Marktlage sich gezwungen sieht, sofern er sein Unternehmen in irgendeiner Art und Weise noch retten möchte, eine gewisse Anzahl an Entlassungen vorzunehmen. Der ökonomische Druck, der objektiv wirkt, setzt sich in diesem Fall und in den meisten ählichen Fällen in der Regel immer durch. Denn was ist wohl zweckrationaler im Kapitalismus? 1) von 100 Mitarbeitern 30 entlassen und das Unternehmen so umbauen, dass es mit der geringeren Anzahl an Mitarbeitern gleich produktiv oder gar produktiver herstellt (bei Dienstleistungen: anbietet) oder 2) Aus reiner Menschenliebe und ungeachtet der Konsequenzen für ihn und den 70 Mitarbeitern einfach sagen, dass er es im Herzen nicht aushält 30 zu entlassen und deswegen...ja...was eigentlich? Die Firma schließt? Alle und sich selbst (sofern kein Privatvermögen) auf die Straße setzt? ...
@ andiac
Es geht nicht um Entschuldigungen.
Du solltest dir nur mal etwas mehr Gedanken über die Gründe machen.
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen
Ich glaube, das in unserem System alle erst mal nach ihrem persönlichen Nutzen oder Profit schauen; die Gründe hierfür sind interessant - die Leute machen das nämlich nicht weil sie gemein sind.
Aber, barista hat das ja schon vor nem Jahr festgestellt, dir fehlen die Grundlagen für solche Fragestellungen und dir fehlt der Wille da aufzuarbeiten.
Unsere kleine Diskussion hat nur gezeigt, dass sich daran nichts geändert hat.
Es geht nicht um Entschuldigungen.
Du solltest dir nur mal etwas mehr Gedanken über die Gründe machen.
Wenn du daran glauben willst, dass alle immer nur das beste für alle wollen
Ich glaube, das in unserem System alle erst mal nach ihrem persönlichen Nutzen oder Profit schauen; die Gründe hierfür sind interessant - die Leute machen das nämlich nicht weil sie gemein sind.
Aber, barista hat das ja schon vor nem Jahr festgestellt, dir fehlen die Grundlagen für solche Fragestellungen und dir fehlt der Wille da aufzuarbeiten.
Unsere kleine Diskussion hat nur gezeigt, dass sich daran nichts geändert hat.
A
andiac
Gast
Nein. Dann haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Das, was Th3o erklärt hat, sehe ich natürlich ein. Natürlich gibt es gewisse "Zwänge" in diesem System.
Nur bei dir hört sich das so an, als sei absolut jede Entscheidung alternativlos. Und genau das bezweifele ich sehr stark.
Es gibt eben nicht nur die Unternehmen, die so gerade über die Runden kommen und deshalb rationalisieren. Es gibt auch andere. Natürlich ist das irgendwie auch verständlich, dass jemand nach höchstmöglichem Gewinn strebt.
Aber das, was mir zu denken gibt, ist, dass wir seit einigen Jahren einen starken Werteverfall erleben. Man sucht ofmals nicht nach der besten Lösung für alle. Sondern man lügt, dass sich die Balken biegen, legt falsche oder unvollständige Gutachten vor etc. (siehe Atomindustrie), nur um den eigenen Vorteil zu sichern.
Und aus welchem Grund auch immer spielen einige Politiker diese Spielchen auch noch mit.
Dagegen habe ich einfach was.
@ th3o
Hat er doch gesagt. (siehe Post #1061)
Wenn sich an diesem Verhalten nichts ändert, bringt auch ein anderes System nicht viel, fürchte ich. Macht kann in jedem System missbraucht werden.
Nur bei dir hört sich das so an, als sei absolut jede Entscheidung alternativlos. Und genau das bezweifele ich sehr stark.
Es gibt eben nicht nur die Unternehmen, die so gerade über die Runden kommen und deshalb rationalisieren. Es gibt auch andere. Natürlich ist das irgendwie auch verständlich, dass jemand nach höchstmöglichem Gewinn strebt.
Aber das, was mir zu denken gibt, ist, dass wir seit einigen Jahren einen starken Werteverfall erleben. Man sucht ofmals nicht nach der besten Lösung für alle. Sondern man lügt, dass sich die Balken biegen, legt falsche oder unvollständige Gutachten vor etc. (siehe Atomindustrie), nur um den eigenen Vorteil zu sichern.
Und aus welchem Grund auch immer spielen einige Politiker diese Spielchen auch noch mit.
Dagegen habe ich einfach was.
@ th3o
Hat er doch gesagt. (siehe Post #1061)
Wenn sich an diesem Verhalten nichts ändert, bringt auch ein anderes System nicht viel, fürchte ich. Macht kann in jedem System missbraucht werden.
Zuletzt bearbeitet:
A
andiac
Gast
Nein. Ok. Das nicht direkt. Aber du hast mit deinem "nein" auf meine Frage geantwortet, ob du nicht glaubst, dass es Interessen gibt, das System so lange wie möglich aufrecht zu erhalten, nur um den eigenen Vorteil zu sichern.
Und ich bin mir sicher, dass es diese Interessen natürlich gibt, da eben nicht alle an das Wohl aller denken, sondern weil ihnen das Schicksal vieler anderer scheißegal ist.
Es gibt doch sogar Leute, die meinen ernsthaft, man solle die Menschen in der dritten Welt besser verhungern lassen, damit sie sich nicht noch weiter vermehren.
Und ich bin mir sicher, dass es diese Interessen natürlich gibt, da eben nicht alle an das Wohl aller denken, sondern weil ihnen das Schicksal vieler anderer scheißegal ist.
Es gibt doch sogar Leute, die meinen ernsthaft, man solle die Menschen in der dritten Welt besser verhungern lassen, damit sie sich nicht noch weiter vermehren.
Die Frage weist mehrere Mängel auf:andiac schrieb:
1. Unterstellt das (Weiter)Bestehen des Systems aufgrund mancher partikulären Interessen. Die sind aber schon längst mit den feudalen und letztens familiären (Stichwort Frauen!) persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen abgeschafft. Unsere moderne Gesellschaft gehorcht lediglich sachlichen Zwängen, die durch das Geld installiert sind.
2. Unterstellt andere Interessen, die das System stürzen wollen. Die sind aber nirgendwo zu sehen, aus einem sehr einfachen Grund: es gibt sie nicht; - Alle Interessen finden sich in den Sachzwängen wieder, wenn auch nur als gegensätzliche: Die Leute die Geld haben, lassen ihr Geld vermehren durch die Arbeit anderer, die keins haben. So haben alle ihr Auskommen und kein Interesse die Verhältnisse umzustürzen. Für die Schlichtung der Konflikte, die aus diesen gegensätzlichen Interessen ergeben, appelliert man untertänig an die Instanz, die einem die Verhältnisse aufgezwungen hat - an den Staat. Dem hält man zugute, dass er alle Konflikte mit seiner Gewalt unter Kontrolle hat, weil es um deren Beseitigung gar nicht geht (und nicht gehen kann). Da man am Staat alles gut findet, sind lediglich die Figuren, die die staatliche Geschäfte zeitweilig führen, schlecht. Deswegen ist man glücklich, sie alle vier Jahre wieder abzuwählen und durch andere zu ersetzen. Kaum ist das passiert, dämmert es allen, dass die auch nicht besser sind - das macht aber der Untertänigkeit keinen Abbruch.
3. Am angeführten Grund der Misere, dass "man da persönlich gerade nen guten Stand drin hat" ist doch nichts verwerfliches, will doch jeder berechtigterweise haben. Später (#1067) wird daraus "nur um den eigenen Vorteil zu sichern", was nur den moralischen Anspruch des Vortragenden unterstreicht, gemeinschaftschädigende Abweichungen zu vermelden: wenn diese nicht vorkämen, wäre der Kapitalismus schon in Ordnung.
Will man etwas begründen, kommt man nicht drum herum zu denken, und zwar logisch und konsequent, mit einem Wort - theoretisch.
G
Ganzir
Gast
Der Beweis, dass es ohne Geld anders wäre, ist im ganzen Thread nicht erbracht worden.
Komisch ist einem von euch dieser Staat mal über den Weg gelaufen .. mir nicht komisch ... könnte daran liegen, dass er aus den Menschen besteht die in Ihm leben. Die Trennung der Mensch vs. der Staat macht nicht wirklich viel Sinn. In den Failed States ist sehr "schön" zu sehen was passiert wenn der ach so böse Staat auf einmal nicht mehr da ist ... bzw. die Einigkeit der Menschen aus welchen dieser besteht.
Aus dem BeGE Thread
Zitat ZeroZerp
Wie soll ein Gemeinschaftssystem aussehen, welches nicht auf Erwerbsarbeit abziehlt aber den Egoismus und das Vorteilsdenken als Antriebsfeder bzw. die Individualität und freie Entfaltung für den einzelnen berücksichtigt?
Ich denke schon, dass dieses von dir beschrieben "egoistische vorteilsdenken" stark mit den mechanismen einer marktwirtschaftlich organisierten Gesellschaft zusammenhängt.
Als vernunftbegabte Individuen, sollten wir den Sprung weg vom "sich gegenseitig aif Märkten bekriegen" irgendwann schaffen.
Das werden wir aber nicht innerhalb dieses Systems schaffen, weil wir uns da per definition gegeneinander aufreiben MÜSSEM, egoistisch sein MÜSSEN; sonst werden wir im Konkurrenzkampf unterliegen.
Ist die Menschheit vom technischen Fortschritt schon so weit, die größten Herausforderungen der Zukunft bewältigen zu können (Ressourcen- Energie- Nahrungsmittelknappheit), wenn alle Menschen auf dem gleichen hohen Niveau leben sollen?
Du interpretierst da zuviel rein.
Es geht in der Wirtschaft nirgends um irgendeinen "Bedarf". Es wird versucht den Gewinn zu maximieren, das ist die "Systemvernünftige" Verhaltensweise; ob da unterwegs irgendein "Bedarf" von irgendjemanden gedeckt wird ist nur Nebenprodukt.
Schon heute vernichten wir monatlich Tonnen von Lebensmittel - "Bedarf" wäre in den 3. Welt Ländern da, aber keine "Zahlungkraft" - ergo kein Geschäft - keine Bedarfsdeckung.
Zitat ZeroZerp
Wie soll ein Gemeinschaftssystem aussehen, welches nicht auf Erwerbsarbeit abziehlt aber den Egoismus und das Vorteilsdenken als Antriebsfeder bzw. die Individualität und freie Entfaltung für den einzelnen berücksichtigt?
Ich denke schon, dass dieses von dir beschrieben "egoistische vorteilsdenken" stark mit den mechanismen einer marktwirtschaftlich organisierten Gesellschaft zusammenhängt.
Als vernunftbegabte Individuen, sollten wir den Sprung weg vom "sich gegenseitig aif Märkten bekriegen" irgendwann schaffen.
Das werden wir aber nicht innerhalb dieses Systems schaffen, weil wir uns da per definition gegeneinander aufreiben MÜSSEM, egoistisch sein MÜSSEN; sonst werden wir im Konkurrenzkampf unterliegen.
Ist die Menschheit vom technischen Fortschritt schon so weit, die größten Herausforderungen der Zukunft bewältigen zu können (Ressourcen- Energie- Nahrungsmittelknappheit), wenn alle Menschen auf dem gleichen hohen Niveau leben sollen?
Du interpretierst da zuviel rein.
Es geht in der Wirtschaft nirgends um irgendeinen "Bedarf". Es wird versucht den Gewinn zu maximieren, das ist die "Systemvernünftige" Verhaltensweise; ob da unterwegs irgendein "Bedarf" von irgendjemanden gedeckt wird ist nur Nebenprodukt.
Schon heute vernichten wir monatlich Tonnen von Lebensmittel - "Bedarf" wäre in den 3. Welt Ländern da, aber keine "Zahlungkraft" - ergo kein Geschäft - keine Bedarfsdeckung.
.Sentinel.
Admiral
- Registriert
- Okt. 2007
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@DugDanger
Die Frage ist doch, wie der Mensch grundsätzlich organisiert ist, ohne dass ihm "Systeme" aufgezwungen werden. Wie verhält sich der Mensch im sozialen Gefüge, wenn grundsätzlich erstmal kein Einfluss auf dessen Denkweise und Handeln ausgeübt wird?
Ich denke mir halt immer, dass das ja irgendwo herkommen muss, dass wir organisiert sind, wie wir organisiert sind. Evolutionär gesehen drängt sich da einem natürlich der Gedanke auf, dass dieses System bzw. soziale Gefüge so ergeben hat bzw. aufgebaut wurde, weil es den Bedürfnissen der Menschen effizienten Vorschub leistet.
Die Wirtschaft dreht sich in meinen Augen einzig und allein um die Befriedigung des Bedarfs.
Die Wirtschaft hat zu Uhrzeiten durch einvernehmliche Arrangements überhaupt erst dafür gesorgt, dass der Fortbestand effizient gesichert werden konnte.
Die Frage ist doch, wie der Mensch grundsätzlich organisiert ist, ohne dass ihm "Systeme" aufgezwungen werden. Wie verhält sich der Mensch im sozialen Gefüge, wenn grundsätzlich erstmal kein Einfluss auf dessen Denkweise und Handeln ausgeübt wird?
Ich denke mir halt immer, dass das ja irgendwo herkommen muss, dass wir organisiert sind, wie wir organisiert sind. Evolutionär gesehen drängt sich da einem natürlich der Gedanke auf, dass dieses System bzw. soziale Gefüge so ergeben hat bzw. aufgebaut wurde, weil es den Bedürfnissen der Menschen effizienten Vorschub leistet.
Die Wirtschaft dreht sich in meinen Augen einzig und allein um die Befriedigung des Bedarfs.
Die Wirtschaft hat zu Uhrzeiten durch einvernehmliche Arrangements überhaupt erst dafür gesorgt, dass der Fortbestand effizient gesichert werden konnte.
Die Frage ist doch, wie der Mensch grundsätzlich organisiert ist,
Wenn man die Frage historisch betrachtet, dann wird man immer zu dem Schluss kommen, das wir unser Gesellschaftssystem so entwickelt haben, wie wir es nunmal entwickelt haben.
Und da gabs wahrscheinlich auch die meiste Zeit irgendwelche Herrschaftsformen: und heute herrschen eben die Kapitalisten.
Die Frage ist nur, ob das gut ist; also ob es gute Inhalte sind die sich in diesen Formen befinden.
Die Wirtschaft dreht sich in meinen Augen einzig und allein um die Befriedigung des Bedarfs.
Da hast du aber was ganz Grundsätzliches missverstanden.
Jedem Unternehmer ist "Bedarfsdeckung" völlig egal, wenn der Gewinn stimmt.
Andersherum bringt es nix, wenn ein Unternehmer Menschen nach dem "Bedarfsprinzip" mit Gütern versorgt, andererseits aber keine Gewinne macht.
Für die Nächstenliebe haben wir doch Kirche und Sozialprdeiger, das hat im Wirtschaftsleben nix zu suchen.
Wenn man die Frage historisch betrachtet, dann wird man immer zu dem Schluss kommen, das wir unser Gesellschaftssystem so entwickelt haben, wie wir es nunmal entwickelt haben.
Und da gabs wahrscheinlich auch die meiste Zeit irgendwelche Herrschaftsformen: und heute herrschen eben die Kapitalisten.
Die Frage ist nur, ob das gut ist; also ob es gute Inhalte sind die sich in diesen Formen befinden.
Die Wirtschaft dreht sich in meinen Augen einzig und allein um die Befriedigung des Bedarfs.
Da hast du aber was ganz Grundsätzliches missverstanden.
Jedem Unternehmer ist "Bedarfsdeckung" völlig egal, wenn der Gewinn stimmt.
Andersherum bringt es nix, wenn ein Unternehmer Menschen nach dem "Bedarfsprinzip" mit Gütern versorgt, andererseits aber keine Gewinne macht.
Für die Nächstenliebe haben wir doch Kirche und Sozialprdeiger, das hat im Wirtschaftsleben nix zu suchen.
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KL0k
Fleet Admiral
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wer die wirtschaft auf bedarfsdeckung reduziert hat in der tat die marktwirtschaft nicht verstanden, bzw. alles aufs minimum reduziert und dabei essentielles aussenvor gelassen.
es geht viel mehr um die erzeugung des bedarfs als um die bloße deckung. denn wenn es andersherum wäre, sähe die welt homogener aus.
in einem kapitalistischen system gibt es nunmal systembedingt gewinner und verlierer, aber das ganze hat mehr mit psychologie (bzw. manipulation dieser) zu tun als mit kalkulationen (selbst an der börse). denn das system funktioniert nur weil es die niederen instinkte anspricht. dabei ist es egal ob man sich die strukturierung eines supermarktes ansieht, oder die spendenmarathonauftritte zum weihnachtsgeschäft weil man weiss das die leute in der zeit spendabler sind oder einen blick auf die machtkämpfe von konzernen oder politikern wirft.
es geht viel mehr um die erzeugung des bedarfs als um die bloße deckung. denn wenn es andersherum wäre, sähe die welt homogener aus.
in einem kapitalistischen system gibt es nunmal systembedingt gewinner und verlierer, aber das ganze hat mehr mit psychologie (bzw. manipulation dieser) zu tun als mit kalkulationen (selbst an der börse). denn das system funktioniert nur weil es die niederen instinkte anspricht. dabei ist es egal ob man sich die strukturierung eines supermarktes ansieht, oder die spendenmarathonauftritte zum weihnachtsgeschäft weil man weiss das die leute in der zeit spendabler sind oder einen blick auf die machtkämpfe von konzernen oder politikern wirft.
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.Sentinel.
Admiral
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@Klok
In meinem Beitrag rede ich nicht von der heutig vorherrschenden Marktwirtschaft, sondern von der Entwicklung der Wirtschaft an sich, also von deren Ursprüngen.
Das war vielleicht misverständlich formuliert.
Dass heutzutage die "Wirtschaft" zur Perversion getrieben wird ist mir schon klar. Das war aber nicht immer so.
Tatsächlich war die Wirtschaft als gesellschaftliches Instrument in früheren Zeiten überlebensnotwendig, da dadurch Überschuss produziert wurde, Warenlager angelegt werden konnten etc.
In meinem Beitrag rede ich nicht von der heutig vorherrschenden Marktwirtschaft, sondern von der Entwicklung der Wirtschaft an sich, also von deren Ursprüngen.
Das war vielleicht misverständlich formuliert.
Dass heutzutage die "Wirtschaft" zur Perversion getrieben wird ist mir schon klar. Das war aber nicht immer so.
Tatsächlich war die Wirtschaft als gesellschaftliches Instrument in früheren Zeiten überlebensnotwendig, da dadurch Überschuss produziert wurde, Warenlager angelegt werden konnten etc.
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G
Ganzir
Gast
Durch Caps-Lock wurde ein Argument nur selten richtiger. Wo bitte bekriegen wir uns denn auf Märkten, handeln wir da nicht eher miteinander?
Und warum sollte es nicht um die Bedarfsdeckung gehen? Da wo es einen Bedarf zu decken gibt, werden Gewinne anfallen. Wo niemand etwas haben möchte, kann ich auch nichts verkaufen. Der Gegensatz Bedarf vs Gewinnmaximierung ist ein sehr konstruierter. Die Dritte-Welt-Diskussion gab es auch schon, man mus nur ein paar Seiten in diesem Thread zurück blättern. Das kumliert Tonnen von Lebensmitteln vernichtet werden, heißt aber noch lange nicht, dass man die wo anders hätte hin bringen können, denn die Vernichtet man ja wohl kaum aus Spass oder?
Ist die Frage nicht schon ein Widerspruch in sich? Ist nicht jedes soziale Gefüge ein System? Mit Sanktionen (positiv wie negativ) für bestimmte Handlungsweisen. Ein Mensch auf den kein Einfluss in irgendeiner Weise ausgeübt wird, wird nicht besonders lange leben.
Und warum sollte es nicht um die Bedarfsdeckung gehen? Da wo es einen Bedarf zu decken gibt, werden Gewinne anfallen. Wo niemand etwas haben möchte, kann ich auch nichts verkaufen. Der Gegensatz Bedarf vs Gewinnmaximierung ist ein sehr konstruierter. Die Dritte-Welt-Diskussion gab es auch schon, man mus nur ein paar Seiten in diesem Thread zurück blättern. Das kumliert Tonnen von Lebensmitteln vernichtet werden, heißt aber noch lange nicht, dass man die wo anders hätte hin bringen können, denn die Vernichtet man ja wohl kaum aus Spass oder?
Ist die Frage nicht schon ein Widerspruch in sich? Ist nicht jedes soziale Gefüge ein System? Mit Sanktionen (positiv wie negativ) für bestimmte Handlungsweisen. Ein Mensch auf den kein Einfluss in irgendeiner Weise ausgeübt wird, wird nicht besonders lange leben.
JohnnyBerlin
Ensign
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Es ist schon erstaunlich; ... "unsere moderne Gesellschaft", "soziale Marktwirtschaft " und natürlich ist das Geld Schuld !
Was bedeutet "unsere moderne Gesellschaft" ? Gehen wir dem Begriff mach, so finden wir Erklärungsversuche für gesellschaftliche Teilbereiche, keinesfalls aber eine Begriffsbestimmung im Sinne einer philosophischen Kategorie. Meist ist ein wesentlicher Teil der Gesellschaftformation ausgeklammert - die Ökonomie !
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Wenn "KL0k" von Gewinnern und Verlieren des Systems spricht, so erschweren wir uns durch die Verwendung des Begriffs "unsere moderne Gesellschaft" selbst die Sicht auf Zusammenhänge. Keinesfalls läßt sich dies jedoch auf Psychologie reduzieren, es sind sozial-ökonomische Fragen, die eine gesellschaftliche Entwicklung charakteresieren.
Selbst Westerwelle hatte kapiert, daß wir im Kapitalismus leben. Dies läßt aus gesellschaftstheoretischer Sicht den Gadanken zu, daß sich Besitzende und Nichtbesitzende gegenüberstehen. ... Organisationsfragen, wie sie "ZeroZerp" und "DugDanger" anschneiden, erklären sich historisch, man muß nur wissen wollen !
Ich denke es ist mehr als offenkundig, daß das heutige System von nicht zu meisternden Problemen steht. ... und seltsamerweise haben, die Wahlbeteiligungen belegen es, immer weniger Interesse an unserer vielgeprießenen Demokratie (Organisationsfragen - Mitbestimmung, vertreten sein usw.
Wenn z.B. Brüderle (FDP) als Vertreter der politischen Klasse, den Begriff "soziale Marktwirtschaft" verwendet, so finden wir das psychologische Potential von dem "KL0k" sprach. Manipulation, Desinformation und Ablenkung im Sinne einer Gesellschaft, die für alle da ist. Unwissen bezogen auf gesellschaftliche Zusammenhänge ist die Basis, daß von Vollbeschäftigung und Wirtschaftsboom gequatscht wird, man versucht ein den Erfordernissen der Zeit keinesfalls entsprechendes sogg. Sozialsystem zu erhalten.
Eine klare Analyse unserer Gesellschaft (Deutschland) und des Begriffs Gesellschaft überhaupt, scheint angeraten, selbst wenn für manchen eine Welt zusammenbricht.
Na logisch hat Wirtschaft etwas mit Bedürfnisbefriedigung zu tun. Wir wollen und müssen Essen und Wohnen. Annehmlichkeiten im Leben, ein Auto, Kultur, Sport und weiteres charakteresieren darüber hinaus einen gewissen Lebensstandard, der momentan durchaus etwas wackelt. Wir alle haben schon von Lobbypolitik gehört; verschiedene Wirtschaftsbereiche schreiben sie betreffende Gesetze mittlerweile selbst. Die Frage, "Wessen Staat ist das ?" steht durchaus.
Theoretische Arbeiten über Imperialismus und Finanzoligarchie, seit ca. 90 Jahren nachlesbar, umschreiben heutige Entwicklungen recht gut - lesen hilft durchaus !
Keinesfalls finden wir Aspekte, die einer Währung, mag sie Euro oder einfach Geld heißen, eine Schuld zusprechen können. Geld ist immer Mittel zum Zweck, nicht mehr und nicht weniger.
Wesentlich für Betrachtungen im Zusammenhang mit dem heutigen "Euro-Problem" sind wirtschaftliche Interessen und Zusammenhänge, die es heute ermöglichen Gewinne zu realisieren und Verluste zu sozialisieren. Die Wirtschaft spielt heute auf globaler Ebene, sie spielt mit Regierungen, die so mancher meint demokratisch gewält zu haben, sie spielt mit Ländern. Der globalen Ebene stehen soziale Probleme auf der Ebene der Nationalstaaten entgegen - logische Schlußfolgerung - die weitere Zuspitzung sozialer Widersprüche.
... spätestens dann sollte man gelesen haben !
MfG.
Ergänzung: Natürlich stellt jedes soziales Gefüge ein System dar. Positiv oder negativ halte ich für nicht unbedingt ausreichende Kriterien. Vorher sollte man darüber sprechen ob 10 oder 90 Prozent der Mitglieder der Gesellschaft gemeint sind !
Was bedeutet "unsere moderne Gesellschaft" ? Gehen wir dem Begriff mach, so finden wir Erklärungsversuche für gesellschaftliche Teilbereiche, keinesfalls aber eine Begriffsbestimmung im Sinne einer philosophischen Kategorie. Meist ist ein wesentlicher Teil der Gesellschaftformation ausgeklammert - die Ökonomie !
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Wenn "KL0k" von Gewinnern und Verlieren des Systems spricht, so erschweren wir uns durch die Verwendung des Begriffs "unsere moderne Gesellschaft" selbst die Sicht auf Zusammenhänge. Keinesfalls läßt sich dies jedoch auf Psychologie reduzieren, es sind sozial-ökonomische Fragen, die eine gesellschaftliche Entwicklung charakteresieren.
Selbst Westerwelle hatte kapiert, daß wir im Kapitalismus leben. Dies läßt aus gesellschaftstheoretischer Sicht den Gadanken zu, daß sich Besitzende und Nichtbesitzende gegenüberstehen. ... Organisationsfragen, wie sie "ZeroZerp" und "DugDanger" anschneiden, erklären sich historisch, man muß nur wissen wollen !
Ich denke es ist mehr als offenkundig, daß das heutige System von nicht zu meisternden Problemen steht. ... und seltsamerweise haben, die Wahlbeteiligungen belegen es, immer weniger Interesse an unserer vielgeprießenen Demokratie (Organisationsfragen - Mitbestimmung, vertreten sein usw.
Wenn z.B. Brüderle (FDP) als Vertreter der politischen Klasse, den Begriff "soziale Marktwirtschaft" verwendet, so finden wir das psychologische Potential von dem "KL0k" sprach. Manipulation, Desinformation und Ablenkung im Sinne einer Gesellschaft, die für alle da ist. Unwissen bezogen auf gesellschaftliche Zusammenhänge ist die Basis, daß von Vollbeschäftigung und Wirtschaftsboom gequatscht wird, man versucht ein den Erfordernissen der Zeit keinesfalls entsprechendes sogg. Sozialsystem zu erhalten.
Eine klare Analyse unserer Gesellschaft (Deutschland) und des Begriffs Gesellschaft überhaupt, scheint angeraten, selbst wenn für manchen eine Welt zusammenbricht.
Na logisch hat Wirtschaft etwas mit Bedürfnisbefriedigung zu tun. Wir wollen und müssen Essen und Wohnen. Annehmlichkeiten im Leben, ein Auto, Kultur, Sport und weiteres charakteresieren darüber hinaus einen gewissen Lebensstandard, der momentan durchaus etwas wackelt. Wir alle haben schon von Lobbypolitik gehört; verschiedene Wirtschaftsbereiche schreiben sie betreffende Gesetze mittlerweile selbst. Die Frage, "Wessen Staat ist das ?" steht durchaus.
Theoretische Arbeiten über Imperialismus und Finanzoligarchie, seit ca. 90 Jahren nachlesbar, umschreiben heutige Entwicklungen recht gut - lesen hilft durchaus !
Keinesfalls finden wir Aspekte, die einer Währung, mag sie Euro oder einfach Geld heißen, eine Schuld zusprechen können. Geld ist immer Mittel zum Zweck, nicht mehr und nicht weniger.
Wesentlich für Betrachtungen im Zusammenhang mit dem heutigen "Euro-Problem" sind wirtschaftliche Interessen und Zusammenhänge, die es heute ermöglichen Gewinne zu realisieren und Verluste zu sozialisieren. Die Wirtschaft spielt heute auf globaler Ebene, sie spielt mit Regierungen, die so mancher meint demokratisch gewält zu haben, sie spielt mit Ländern. Der globalen Ebene stehen soziale Probleme auf der Ebene der Nationalstaaten entgegen - logische Schlußfolgerung - die weitere Zuspitzung sozialer Widersprüche.
... spätestens dann sollte man gelesen haben !
MfG.
Ergänzung: Natürlich stellt jedes soziales Gefüge ein System dar. Positiv oder negativ halte ich für nicht unbedingt ausreichende Kriterien. Vorher sollte man darüber sprechen ob 10 oder 90 Prozent der Mitglieder der Gesellschaft gemeint sind !
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(Ergänzung)
G
Ganzir
Gast
Ich sagte lediglich, dass in jedem sozialen Gefüge / System Verhaltensweisen positiv oder negativ sanktioniert werden und das trifft auf alle Menschen in diesem System zu. Wäre dies nicht der Fall, könnten sich eben die, auf die es nicht zutrifft verhalten wie sie wollen ohne Konsequenz.... oder meintest du etwas anderes?
Zum Thema Kapitalismus und Vernunft:
Ich denke, man kann sich darauf einigen, dass die Vernunft Ausgangspunkt und wichtigste Instanz des menschlichen Handelns und Denken sein sollte.
Habe Vorgestern einen Beitrag über Kant gesehen; der Redner - ein Kant Experte - meinte, man könne den Begriff Vernunft (im Sinne von Kant) noch weiter fassen / ergänzen; nämlich "selber denken".
Das schien mir erst mal einleuchtend. Bezogen auf unsere heutige Marktwirtschaft finde ich, das diesem Leitspruch ("selber denken") nicht mehr ausreichend Rechnung getragen werden kann:
Viele Entscheidungen, die wir heute treffen beruhen nicht auf der eigenen Vernunft, dem "selber nachdenken" - die meisten Entscheidungen der Akteure, lassen sich auf eine einfache oder auch komplexere Kosten / Nutzen Rechnung runterbrechen, ganz im Sinne der Mechanismen und Sachzwänge unseres Sytems.
Die meisten Probleme kennen eigentlich nur eine richtige Lösung, bspw. bei der Wahl der geeigneten Kranken - oder Kapitalversicherung, oder Entscheidungen im Betrieb.
Es gilt die Kosten und Nutzen richtig abzuwägen - wer das Handwerkszeug beherrscht, der trifft die vermeintlich richtige Entscheidung - nur:
Bedeutet das "selber nachgedacht" ?
Haben wir das "nachdenken" nicht schon längst den bekannten Mechanismen der Marktwirtschaft überlassen; den Gesetzen von Angebot und Nachfrage, dem Effizienzprinzip, usw...?
Haben wir wirklich selber nachgedacht, oder haben wir nur eine Rechenschablone auf unsere Probleme angewandt?
Was bedeutet eigentlich "selber nachdenken" heute - und was sollte es Bedeuten?
In diesem Zusammenhang lässt sich auch die generelle "Alternativlosigkeit" vieler politischer Problemfelder erklären:
Da wird eben "nachgerechnet" und zum Schluss steht ein Ergebnis - das ist in unserer marktwirtschaflich organisierten Gesellschaft wohl auch ok so - es soll hinterher bloß keiner erzählen, er hätte über irgendetwas "nachgedacht".
Ich denke, man kann sich darauf einigen, dass die Vernunft Ausgangspunkt und wichtigste Instanz des menschlichen Handelns und Denken sein sollte.
Habe Vorgestern einen Beitrag über Kant gesehen; der Redner - ein Kant Experte - meinte, man könne den Begriff Vernunft (im Sinne von Kant) noch weiter fassen / ergänzen; nämlich "selber denken".
Das schien mir erst mal einleuchtend. Bezogen auf unsere heutige Marktwirtschaft finde ich, das diesem Leitspruch ("selber denken") nicht mehr ausreichend Rechnung getragen werden kann:
Viele Entscheidungen, die wir heute treffen beruhen nicht auf der eigenen Vernunft, dem "selber nachdenken" - die meisten Entscheidungen der Akteure, lassen sich auf eine einfache oder auch komplexere Kosten / Nutzen Rechnung runterbrechen, ganz im Sinne der Mechanismen und Sachzwänge unseres Sytems.
Die meisten Probleme kennen eigentlich nur eine richtige Lösung, bspw. bei der Wahl der geeigneten Kranken - oder Kapitalversicherung, oder Entscheidungen im Betrieb.
Es gilt die Kosten und Nutzen richtig abzuwägen - wer das Handwerkszeug beherrscht, der trifft die vermeintlich richtige Entscheidung - nur:
Bedeutet das "selber nachgedacht" ?
Haben wir das "nachdenken" nicht schon längst den bekannten Mechanismen der Marktwirtschaft überlassen; den Gesetzen von Angebot und Nachfrage, dem Effizienzprinzip, usw...?
Haben wir wirklich selber nachgedacht, oder haben wir nur eine Rechenschablone auf unsere Probleme angewandt?
Was bedeutet eigentlich "selber nachdenken" heute - und was sollte es Bedeuten?
In diesem Zusammenhang lässt sich auch die generelle "Alternativlosigkeit" vieler politischer Problemfelder erklären:
Da wird eben "nachgerechnet" und zum Schluss steht ein Ergebnis - das ist in unserer marktwirtschaflich organisierten Gesellschaft wohl auch ok so - es soll hinterher bloß keiner erzählen, er hätte über irgendetwas "nachgedacht".
L
Lighti
Gast
Ganzir schrieb:
Ganz klar: Jain
Jede Volkswirtschaft versucht sich zu etablieren oder ihre 'Macht' auszubauen. Jedes Unternehmen innerhalb dieser Volkswirtschaft tut das auch. Es ist so, als ob wir einen Weltkrieg hätten, nur das innerhalb der Länder auch noch unzählige Bürgerkriege herrschen.
Es wurde bestimmt schon erwähnt, aber das Bedürfnis jeden Mannes ist doch, seine Position innerhalb der Hierarchie zu festigen oder auszubauen; und das mit Sicherheit auch schon erwähnte Zinssystem verschärft diesen Umstand noch, da aus dem reinen Bedürfnis sich zu behaupten durch das Zinssystem eine Existenzfrage gestellt wird! Wenn du nicht mindestens den Zins erwirtschaftest, gehst du ratzfatz pleite! Sowohl bei Unternehmen als auch bei den jeweiligen Volkswirtschaften. Siehe Euro-Krise.
Und das ist ein Problem mit dem von DugDanger erwähntem 'nachrechnen'. Was wird denn da gerechnet? Als erstes wird errechnet, ob du die Zinsen zahlen kannst.
Dann wird errechnet ob dein Gewinn nach Zinsen ausreicht um dich am Markt zu etablieren (wie oben erwähnt, Hierarchie -> Kampf). Denn ohne Gewinn nach Zinsen gibts keine Innovationen, ohne Innovationen bist du nicht konkurrenzfähig und dann gehst du pleite.
Zur Veranschaulichung:
Zins -> Rechnen
Innovation -> Denken/Nachdenken
= Erst rechnen, dann denken
Das wir miteinander Handeln hat nur damit zu tun, dass wir uns davon einen Vorteil erhoffen. Um uns im globalen, nationalen oder regionalen Kampf um einen möglichst hohen Platz in der ökonomischen Hierarchie zu sichern oder die Konkurrenz einfach platt zu machen. Siehe Griechenland. Als ob die deutsche Wirtschaft und die deutsche Politik den Griechen nachweint... die haben doch ein Jahrzehnt lang profitiert und tun es immer noch. Mit der dritten Welt will ich jetzt gar nicht erst anfangen...
Wir leben in einem System, dass vor sich vor tausenden von Jahren etabliert hat (Der Begriff Kapitalismus ist zwar viel jünger, aber die Bausteine dieses Systems sind sehr viel älter!) und dann wundern wir uns, dass unser persönliches und kollektives Handeln nach denselben Prinzipien funktioniert wie bei Höhlenmenschen... Stichwort Krieg (Währungskriege, Handelskriege, klassische Kriege, Krieg gegen den sog. Terror etc pp).
Tja, woran liegt das wohl? Vielleicht an unserem tausende Jahre altem System?
Und die viel wichtigere Frage: Was hat das alles mit Demokratie, geschweidenn mit modernem Menschenverstand zu tun, wenn die Basis unseres Handelns das Errechnen des Gewinns nach Zinsen ist?!?
Wenn ihr mich fragt: Nichts!
Zuletzt bearbeitet:
A
andiac
Gast
In der Zeit ist dieser Tage ein schöner Artikel über den Kapitalismus zu lesen: http://www.zeit.de/2011/44/Kapitalismus/seite-1
Er offenbart zwar nix neues. Aber ich finde, der Autor drückt sich sehr klar und deutlich aus.
Ich finde sein Fazit allerdings fragwürdig. Er schreibt da sinngemäß (fast wörtlich): Der Kapitalismus muss sich an die Hoffnungen der Menschen anpassen oder eben untergehen.
Meiner Ansicht nach kann der Kapitalismus nämlich nicht allen (zumindest annähernd) gerecht werden, da er durch das Konkurrenzprinzip und den Wachstumszwang immer in eine stark auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich mündet. Außerdem gehen mit dem Kapitalismus auch die Ressourcenausbeutung und Umweltverschmutzung einher.
Deshalb muss ein anderes System her, was mit dem Kapitalismus nicht mehr viel gemeinsam hat.
Edit: Professer Franz Hörmann und Dirk Müller erklären sehr anschaulich ein paar Grundprobleme des Systems: http://www.youtube.com/watch?v=oljHwhpYCjg&feature=related (Zusammenschnitt aus aktuellen Sendungen von Beckmann und Lanz bei ARD und ZDF)
Kommt zwar sehr sehr spät. Aber vielleicht trägt das ja doch noch zu ner Veränderung bei. ARD und ZDF reagieren offensichtlich erst, wenn es nicht mehr anders geht. Aber wundert mich ja fast, dass die überhaupt sowas bringen. Respekt! ^^(Ironie)
Zu guter letzt noch ein sehr anschaulicher Artikel zum Thema "Geldschöpfung": http://the-babyshambler.com/2011/10/30/geld-und-geldschopfung/#more-649
Er offenbart zwar nix neues. Aber ich finde, der Autor drückt sich sehr klar und deutlich aus.
Ich finde sein Fazit allerdings fragwürdig. Er schreibt da sinngemäß (fast wörtlich): Der Kapitalismus muss sich an die Hoffnungen der Menschen anpassen oder eben untergehen.
Meiner Ansicht nach kann der Kapitalismus nämlich nicht allen (zumindest annähernd) gerecht werden, da er durch das Konkurrenzprinzip und den Wachstumszwang immer in eine stark auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich mündet. Außerdem gehen mit dem Kapitalismus auch die Ressourcenausbeutung und Umweltverschmutzung einher.
Deshalb muss ein anderes System her, was mit dem Kapitalismus nicht mehr viel gemeinsam hat.
Edit: Professer Franz Hörmann und Dirk Müller erklären sehr anschaulich ein paar Grundprobleme des Systems: http://www.youtube.com/watch?v=oljHwhpYCjg&feature=related (Zusammenschnitt aus aktuellen Sendungen von Beckmann und Lanz bei ARD und ZDF)
Kommt zwar sehr sehr spät. Aber vielleicht trägt das ja doch noch zu ner Veränderung bei. ARD und ZDF reagieren offensichtlich erst, wenn es nicht mehr anders geht. Aber wundert mich ja fast, dass die überhaupt sowas bringen. Respekt! ^^(Ironie)
Zu guter letzt noch ein sehr anschaulicher Artikel zum Thema "Geldschöpfung": http://the-babyshambler.com/2011/10/30/geld-und-geldschopfung/#more-649
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